Lue keskustelun säännöt.
Hyvä ateisti, pyydän sinua vastaamaan muutamaan kiintoisaan kysymykseen!
19.03.2025 |
Jos mielestäsi ei ole olemassa minkäänlaista Luojaa, eikä Jumalaa, niin:
1. Eikö kukaan ole luonut tätä ainetta, josta koko ilmiömaailma on tehty?
2. Jos näin on, onko tämä aine ja siitä muodostunut ilmiömaailma itsestään syntynyt, itsestään olemassaoleva ja itsestään kehittyvä?
3. Eikö tämä tarkoittaisi sitä, että olemassaolo ei ole itsessään mitään tai kukaan? Se ei ole saanut alkuaan mistään, eikä mikään pidä sitä liikkeessä koska ei ole mitään liikettä ylläpitävää korkeampaa syytä tai järkeä. Ilmeisesti se ei myöskään ole etenemässä mihinkään, sillä sehän on täysin sattumanvarainen prosessi.
Eikö tämä ole luonnonvastaista fatalismia? Voiko elämä olla koskaan sattumanvaraista, tarkoituksetonta, ilman järkeä? Eikö elämä vaadi aina synnyttämistä, ylläpitoa ja jonkinasteisen järjen ohjausta, vaikka elämän eri ilmennysten biologiset ja psyykkiset kehityserot ja siten myös kehitysmahdollisuudet ovatkin huomattavat?
Jos katsomme elämää, niin emmekö huomaa siinä ylläpitävää voimaa, eriasteista järkeä, toiminnan säännöllisyyttä ja lähes väistämätöntä kehitystä? Ikään kuin aineeseen olisi kätkettynä jotain, jota emme voi aistia, mutta joka ohjaa sitä.
Eihän ihminenkään synny sattumanvaraisesti, siis tyhjästä täysin sattumanvaraisesti, vaan vähintäänkin tarkoituksenmukaisen biologisen prosessin, kenties psyykkisenkin prosessin seurauksena. Entä sitten ihmisen kehitys? Sekään ei näytä kovin sattumanvaraiselta, vaan sitä näyttäisi ohjaavan järki, ja mitä enemmän jotakin muotoa elävöittää järki, sitä enemmän siinä voi tapahtua kehitystä ja sitä omavaltaisempaa se voi olla. Ihmisen kohdalla on tosin jätetty huomattavaa valinnanvapautta sen suhteen, mihin hän voi järkeään suunnata, hänhän voi suunnata sitä edistyksensä sijasta myös epäedullisiin suuntiin. Sen sijaan vähemmän kehittynyt elämä näyttäisi etenevän melko ehdottomien säännönmukaisuuksien mukaisesti, esimerkiksi viettien ja vuodenaikojen ohjaamana.
Tutkimmepa luontoa mistä hyvänsä näkökulmasta, niin tarkka havainnoitsija löytää siitä matemaattista säännönmukaisuutta ja tarkkuutta, piilotettua järkeä, tai ehkä paremmin ilmaisten aste asteelta enemmän ja enemmän paljastuvaa järkeä.
Onko siis koko olemassaolo, tai se osanen siitä jota nykyään ymmärrämme, todellakin sattumanvaraista ja täysin järjetöntä vahinkoa?
Kommentit (518)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koko ruuansulatusprosessi on varmaan kehittynyt itsestään .
"Itsestään" on vähän epämääräisesti ilmaistu. Ruuansulatusjärjestelmä prosesseineen on kehittynyt ns. luonnonvalinnan ja evoluution mutaatioiden kautta. Ns. "yritys ja erehdys" metodeilla.
Ne eivät ole mitään deterministisiä prosesseja, joilla olisi jokin "päämäärä", vaan esimerkiksi ihmisissä nykyisin toimiva ruuansulatusjärjestelmä on ollut toimivin järjestelmä ja muut vaihtoehdot aiempine versioineen (joita mutaatiot ovat synnyttäneet) ovat luonnonvalinnan vuoksi karsiutuneet pois. Jäljellä ovat juurkin nykyiset eläimissä ja ihmisissä tunnistetut järjestelmät.
Varmastikaan nykyisetkään ruuansulatusjärjestelmät eivät ole parhaita mahdollisia vaihtoehtoja, vaan ne voivat vieläkin jalostua ja optimoitua luonnonvalinnan kautta lisää. Todennäköisesti eivät jalostu enää kuitenkaa
Ihmisen evoluutio (se itsestään kehittyminen) jatkuu koko ajan. Esimerkiksi juuri nyt ihmisten ruumiinlämpö laskee nopeasti joka sukupolvella. Hyvin harvalla peruslämpö on enää kuumemittareihin merkitty 37. Nuorilla se usein 35,jotain. Pituuden ja kengänkoon kasvu on toinen hyvä esimerkki. Optimointia luonnonvalinnan kautta ilman päämäärää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Haukottelin viimeistään kolmannessa kysymyksessä ja sitten aloituksessa oli vielä pitkät selostukset päälle. Ei olleet kiintoisia, joten en vastaa.
Mielenkiintoista, mutta suuressa mittakaavaassa ja pitkällä aikajänteellä sillä ei juurikaan merkittävää. Jatkuvasti kehittyvillä lääketieteellisillä menetelmillä ihmisen evoluutiota ohjataan jatkuvasti ihmiskunnan itsensä määrittämään suuntaan. Luonnonvalinnalla ja mutaatiolla on enää hyvin vähäinen merkitys.
Myös ravintoaineiden tarve ,muodostuminen ja imeytyminen on vaan kehittynyt. Niinkuin b-12 vitamiini,joka tarvitsee "sisäisen tekijän" pystyäkseen toimimaan.
Kuten Raamatussa sanotaan:
Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
Niin Herra Jumala vaivutti ihmisen raskaaseen uneen, ja kun hän nukkui, otti hän yhden hänen kylkiluistaan ja täytti sen paikan lihalla.
Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti; ja he sitoivat yhteen viikunapuun lehtiä ja tekivät itselleen vyöverhot.
Kuka sinulle ilmoitti, että olet alasti?
"Minä olen se, joka minä olen". Ja hän sanoi vielä: "Sano israelilaisille näin: 'Minä olen' lähetti minut teidän luoksenne".
"Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt."
"Minä olen vielä vähän aikaa teidän kanssanne, ja sitten minä menen pois hänen tykönsä, joka on minut lähettänyt."
"Te etsitte minua, mutta ette löydä', ja: 'Missä minä olen, sinne te ette voi tulla'?"
"Vaikka minä todistankin itsestäni, on todistukseni pätevä, sillä minä tiedän, mistä minä olen tullut ja mihin minä menen; mutta te ette tiedä, mistä minä tulen, ettekä, mihin minä menen."
"Minä olen se, joka todistan itsestäni, ja minusta todistaa myös Isä, joka on minut lähettänyt."
"Te olette alhaalta, minä olen ylhäältä; te olette tästä maailmasta, minä en ole tästä maailmasta. Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne."
"Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Voiko ap:n järkeilemä alkuotus luoda suuremman kiven, kuin jaksaa kantaa?
Tuo on vähän kuin miettisi voiko tiede luoda teorian jota se itse ei pysty selittämään. Einstein onnistui siinä ja silti tiede kehittyi ja nyt osaa selittää sen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koko ruuansulatusprosessi on varmaan kehittynyt itsestään .
"Itsestään" on vähän epämääräisesti ilmaistu. Ruuansulatusjärjestelmä prosesseineen on kehittynyt ns. luonnonvalinnan ja evoluution mutaatioiden kautta. Ns. "yritys ja erehdys" metodeilla.
Ne eivät ole mitään deterministisiä prosesseja, joilla olisi jokin "päämäärä", vaan esimerkiksi ihmisissä nykyisin toimiva ruuansulatusjärjestelmä on ollut toimivin järjestelmä ja muut vaihtoehdot aiempine versioineen (joita mutaatiot ovat synnyttäneet) ovat luonnonvalinnan vuoksi karsiutuneet pois. Jäljellä ovat juurkin nykyiset eläimissä ja ihmisissä tunnistetut järjestelmät.
Varmastikaan nykyisetkään ruuansulatusjärjestelmät eivät ole parhaita mahdollisia vaihtoehtoja, vaan ne voivat vieläkin jalostua ja optimoitua luonnonvalinnan kautta lisää. Todennäköisesti eivät jalostu enää kuitenkaa
Miksi evoluutio olisi luonut ruoansulatusjärjestelmän? Minkä takia se ei ennemmin keksinyt betonimyllyä jolla tehdään seiniä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ap:lta kysyisin, että minkä näköinen "partaveikko" siellä sinun pivesi reunalla istuu.
Vierailija kirjoitti:
Voiko ap:n järkeilemä alkuotus luoda suuremman kiven, kuin jaksaa kantaa?
Se on varma että ei tee mitään irrationaalista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Miksi evoluutio olisi luonut ruoansulatusjärjestelmän? Minkä takia se ei ennemmin keksinyt betonimyllyä jolla tehdään seiniä?"
Aivan outo kysymys. Ei ole mielekästä esittää kysymystä "miksi evoluutio olisi tehnyt jotain".
Vaikuttaa siltä, että ymmärrät evoluution nyt jotenkin aivan väärin. Ei evoluutio ole mikään tietoinen prosessi, jolla olisi jokin "päämäärä" (vaikkapa luoda paras mahdollinen ruuansulatusjärjestelmä), vaan evoluutio on vain yksinkertaisesti eliöihin kohdistunut sarja tapahtumia, johon ovat vaikuttaneet erilaiset muuttuneet olosuhteet (esimerkiksi eliöiden mutaatiot ja eliöiden ympäristön muuttuminen).
Eikä evoluutioprosessi liity millään tavalla muihin asioihin, kuin ainoastaan maapallon eliöihin. Betonimylly on ihmisen keksimä keksintö, työkalu, jonka ihminen on kehittänyt helpottamaan työtään. Ei sillä mitään tekemistä maapallon eliöiden evoluutioprosessin kanssa.
Miksi jumala olisi luonut jotain niin tyhmää kuin uskikset? Eli jumalaa ei ole olemassa ja uskikset voi painua vidduun
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ateistiksi tekeytyvä vasemmistolainen on veijarimaisin veijari.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voiko ap:n järkeilemä alkuotus luoda suuremman kiven, kuin jaksaa kantaa?
Se on varma että ei tee mitään irrationaalista.
Sentähden irrationaalia ja Luojaa ei voi sekottaa toisiinsa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miksi evoluutio olisi luonut ruoansulatusjärjestelmän? Minkä takia se ei ennemmin keksinyt betonimyllyä jolla tehdään seiniä?
Tuo on minusta aika hyvä asia pohdittavaksi. Miksi evoluutiossa on syntynyt jotain monimutkaista mitä siinä on syntynyt? Miksi ei jotain muuta esimerkiksi paljon yksinkertaisempaa?
Nimenomaan tieteen ydintä. Tuohon on helppo vastata, että mistä tiedämme vaikka se olisi luonut. Vaikka se olisi luonut sellaisen, todennäköisyys, että näkisimme tai tietäisimme siitä on, koska betonimyllyllä ei ole itseään monistavia ominaisuuksia. Sinällään kuitenkin haastaa esittämään tarkentavia jatkokysymyksiä, joka on tavallaan tieteen ajatuskin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voiko ap:n järkeilemä alkuotus luoda suuremman kiven, kuin jaksaa kantaa?
Se on varma että ei tee mitään irrationaalista.
Sentähden irrationaalia ja Luojaa ei voi sekottaa toisiinsa.
Luoja ja irrationaalisuus kannattaa ehdottomasti sekoittaa toisiinsa. Olen lasteni luojana usein hyvinkin irrationaalinen, kuten myös kaikki muut luojat (ihmiset).
Vierailija kirjoitti:
"Miksi evoluutio olisi luonut ruoansulatusjärjestelmän? Minkä takia se ei ennemmin keksinyt betonimyllyä jolla tehdään seiniä?"
Aivan outo kysymys. Ei ole mielekästä esittää kysymystä "miksi evoluutio olisi tehnyt jotain".
Vaikuttaa siltä, että ymmärrät evoluution nyt jotenkin aivan väärin. Ei evoluutio ole mikään tietoinen prosessi, jolla olisi jokin "päämäärä" (vaikkapa luoda paras mahdollinen ruuansulatusjärjestelmä), vaan evoluutio on vain yksinkertaisesti eliöihin kohdistunut sarja tapahtumia, johon ovat vaikuttaneet erilaiset muuttuneet olosuhteet (esimerkiksi eliöiden mutaatiot ja eliöiden ympäristön muuttuminen).
Eikä evoluutioprosessi liity millään tavalla muihin asioihin, kuin ainoastaan maapallon eliöihin. Betonimylly on ihmisen keksimä keksintö, työkalu, jonka ihminen on kehittänyt helpottamaan työtään. Ei sillä mitään tekemistä maapallon eliöiden evoluutioprosessin kanssa.
Eli evoluutioko on uskonto jonka jumalan tekemiä valintoja ei saa kyseenalaistaa, koska jos siihen ei osaa itse vastata, voi uskonto osoittautuakin vääräksi?
Vierailija kirjoitti:
Miksi evoluutio olisi luonut ruoansulatusjärjestelmän? Minkä takia se ei ennemmin keksinyt betonimyllyä jolla tehdään seiniä?
Tuo on minusta aika hyvä asia pohdittavaksi. Miksi evoluutiossa on syntynyt jotain monimutkaista mitä siinä on syntynyt? Miksi ei jotain muuta esimerkiksi paljon yksinkertaisempaa?
Nimenomaan tieteen ydintä. Tuohon on helppo vastata, että mistä tiedämme vaikka se olisi luonut. Vaikka se olisi luonut sellaisen, todennäköisyys, että näkisimme tai tietäisimme siitä on, koska betonimyllyllä ei ole itseään monistavia ominaisuuksia. Sinällään kuitenkin haastaa esittämään tarkentavia jatkokysymyksiä, joka on tavallaan tieteen ajatuskin.
Onhan toki olemassa esimerkejä molemmista vaihtoehdoista, sekä yksinkertaisista että monimutkaisista. Eliöiden eroavaisuudet vaihtoehdoissa selittää esimerkiksi eliöiden elinympäristö.
Esimerkiksi näköelimissä on paljon vaihtelevuutta. Näköelimet vaihtelevat aina hyvin yksinkertaisista valoa aistivista soluista hyvin monimutkaisiin silmien kaltaisiin rakenteisiin. Kaikki vaihtoehdot nykyisissä eliöissä ovat optimaalisia niiden elinolosuhteissa elämiseen. Heikommin soveltuvat vaihtoehdot, joita syntyy satunnaisesti mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta, karsiutuvat pois. Jäljelle jää vain parhaiten menestyvät vaihtoehdot, joita tunnistamme luonnosta eliöistä.
Hihhuli mene muualle myymään satukirjaasi.
T. Omilla aivoillaan ajatteleva
Miksi on tärkeää yrittää muuttaa ateistien maailmankuvaa? Voiko sen muuttumiseen vaikuttaa ulkopuolelta?
Nyt taas ajattelet hyvin ihmiskeskeisesti ja "romantisoiden". Määrittelet ympäröivää maailmaa ihmisen näkökulmasta ja kuinka ihmisellä on jokin tavoite, esimerkiksi pyrkiä johonkin ihmisten määrittämään "harmoniaan". Ei kaikkia edes kiinnosta pyrkiä mihinkään "harmoniaan". Se on vain sinun ja saman kaltaisesi ajattelevien henkilöiden subjektiivinen mielipide.
"Sota" ja "rauha" ovat jälleen vaan ihmisten määrittelemiä käsitteitä, jotka ihminen voi määritellä "hyviksi" tai "huonoiksi" (jälleen ihmisen määrittämiä käsitteitä).
Ympäröivästä maailmasta havainnoimasi ja tulkitsemasi "harmonia" perustuu siihen, että universumissamme toimivat fysiikan laita määrittävät asiat kuten ne ovat. Emme olisi täällä ihmettelemässä maailmankaikkeutta, jossa fysiikan lait toimisivat toisin. Se saattaisi esimerkiksi tällöin evätä mahdollisuuden maapallon kaltaisten elämänmuotojen kehittymiseen. Saattaa hyvinkin olla muita "maailmankaikkeuksia", joissa fysiikan lait toimivat toisin ja maapallon kaltainen elämä ei olisi tällöin mahdollista.
Karman lait, Budhan opit, jälleensyntymä, Kalevala, Ra-jumala, hammaskeiju, jne. ovat kaikki samanarvoisia. Niistä ei ole mielekästä keskustella tällaisissa asiayhteyksissä, koska mitään niitä ei voida tutkia objektiivisesti, toistaa tai mita uskottavasti ja vakuuttavasti.