Lue keskustelun säännöt.
Hyvä ateisti, pyydän sinua vastaamaan muutamaan kiintoisaan kysymykseen!
19.03.2025 |
Jos mielestäsi ei ole olemassa minkäänlaista Luojaa, eikä Jumalaa, niin:
1. Eikö kukaan ole luonut tätä ainetta, josta koko ilmiömaailma on tehty?
2. Jos näin on, onko tämä aine ja siitä muodostunut ilmiömaailma itsestään syntynyt, itsestään olemassaoleva ja itsestään kehittyvä?
3. Eikö tämä tarkoittaisi sitä, että olemassaolo ei ole itsessään mitään tai kukaan? Se ei ole saanut alkuaan mistään, eikä mikään pidä sitä liikkeessä koska ei ole mitään liikettä ylläpitävää korkeampaa syytä tai järkeä. Ilmeisesti se ei myöskään ole etenemässä mihinkään, sillä sehän on täysin sattumanvarainen prosessi.
Eikö tämä ole luonnonvastaista fatalismia? Voiko elämä olla koskaan sattumanvaraista, tarkoituksetonta, ilman järkeä? Eikö elämä vaadi aina synnyttämistä, ylläpitoa ja jonkinasteisen järjen ohjausta, vaikka elämän eri ilmennysten biologiset ja psyykkiset kehityserot ja siten myös kehitysmahdollisuudet ovatkin huomattavat?
Jos katsomme elämää, niin emmekö huomaa siinä ylläpitävää voimaa, eriasteista järkeä, toiminnan säännöllisyyttä ja lähes väistämätöntä kehitystä? Ikään kuin aineeseen olisi kätkettynä jotain, jota emme voi aistia, mutta joka ohjaa sitä.
Eihän ihminenkään synny sattumanvaraisesti, siis tyhjästä täysin sattumanvaraisesti, vaan vähintäänkin tarkoituksenmukaisen biologisen prosessin, kenties psyykkisenkin prosessin seurauksena. Entä sitten ihmisen kehitys? Sekään ei näytä kovin sattumanvaraiselta, vaan sitä näyttäisi ohjaavan järki, ja mitä enemmän jotakin muotoa elävöittää järki, sitä enemmän siinä voi tapahtua kehitystä ja sitä omavaltaisempaa se voi olla. Ihmisen kohdalla on tosin jätetty huomattavaa valinnanvapautta sen suhteen, mihin hän voi järkeään suunnata, hänhän voi suunnata sitä edistyksensä sijasta myös epäedullisiin suuntiin. Sen sijaan vähemmän kehittynyt elämä näyttäisi etenevän melko ehdottomien säännönmukaisuuksien mukaisesti, esimerkiksi viettien ja vuodenaikojen ohjaamana.
Tutkimmepa luontoa mistä hyvänsä näkökulmasta, niin tarkka havainnoitsija löytää siitä matemaattista säännönmukaisuutta ja tarkkuutta, piilotettua järkeä, tai ehkä paremmin ilmaisten aste asteelta enemmän ja enemmän paljastuvaa järkeä.
Onko siis koko olemassaolo, tai se osanen siitä jota nykyään ymmärrämme, todellakin sattumanvaraista ja täysin järjetöntä vahinkoa?
Kommentit (518)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Väärin asetettu kysymys. Ei "kukaan" vaan "mikään". Käytännössä fysiikan lakien vuoksi massan ja painovoiman omaavat kappaleet ovat sijoittuneet niihin sijainteihinsa, missä nykyisin ne ovat.
Voidaan siinä todeta määrätynlaista "harmoniaa", mutta ei sitä harmoniaa pidä romantisoida (ja ajatella että "joku" olisi ne paikalleen asettanut), vaan kysymys on vain painovoimasta ja kappaleiden massasta.
Tuo painovoimaan vetoaminen kuulostaa juuri niin Newtonilaiselta tieteeltä kuin vaan olla ja voi. Se on jo vuosikymmenet ollut maailmankaikkeuden laajuudelta todettu vääräksi.
Tuota... nyt taas menee hupsutteluksi. Painovoimaan, jonka vuoksi massan omaavat kappaleet avaruudessa ovat niissä positioissa missä ovat, kannattaa kyllä uskoa uskonnollisenkin ihmisen. Muuten voi käydä todellisesa maailmassa hullusti. Älä ainakaan hyppää kov
En nyt mitenkään hupsuttele, vaan vaikuttaa, että olen ehkä lukenut fysiikkaa lukion ensimmäisiä kursseja pidemmälle. Einsteinin myötä Newton jäi toiseksi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Väärin asetettu kysymys. Ei "kukaan" vaan "mikään". Käytännössä fysiikan lakien vuoksi massan ja painovoiman omaavat kappaleet ovat sijoittuneet niihin sijainteihinsa, missä nykyisin ne ovat.
Voidaan siinä todeta määrätynlaista "harmoniaa", mutta ei sitä harmoniaa pidä romantisoida (ja ajatella että "joku" olisi ne paikalleen asettanut), vaan kysymys on vain painovoimasta ja kappaleiden massasta.
Tuo painovoimaan vetoaminen kuulostaa juuri niin Newtonilaiselta tieteeltä kuin vaan olla ja voi. Se on jo vuosikymmenet ollut maailmankaikkeuden laajuudelta todettu vääräksi.
Tuota... nyt taas menee hupsutteluksi. Painovoimaan, jonka vuoksi massan omaavat kappaleet avaruudessa ovat niissä positioissa missä ovat, kannattaa kyllä uskoa uskonnollisenkin ihmisen. Muuten voi käydä todellis
Hyvä. Siinä tapauksessa varmasti myös ymmärrät, että miksi avaruudessa sijaitsevat suuren massan ja painovoiman omaavat kappaleet (kuten tähdet ja planeetat) sijaitsevat suhteessa toisiinsa.
Vierailija kirjoitti:
Kysymyksesi eivät olleet mitenkään mielenkiintoisia. Mietipä uudelleen.
Av:n hieno puoli on, että jos jokin aihe ei kiinnosta, ei tarvitse siinä aiheessa jatkaa. Etusivu on täynnä vaihtoehtoisia aiheita. Kun joku ketju on jatkunut jo 7 sivua eikä ole tippunut tasolle jolla tuo viesti nostaisi sitä, voi lähtökohtana ajatella, ettei tuo viestisi enää seitsemännellä sivulla tuo siihen vastanneille ahaa-elämystä, tämä ei olekaan ollenkaan miemeniintoista. Saattaa olla, että 7 sivuun mennessä joku on jopa päätynyt erilaiseen johtopäätökseen.
Jos olisi olemassa joku ns korkeampi tietoisuus niin satanolla se ei olisi sellainen ihmisen mielikuvituksesta kummunnut kurinpitäjä kuin ainakin abrahamilaiset uskonnot väittävät.
Uskonnot ovat syntyneet ihmisen turvallisuudenkaipuusta ja siitä että vallanpitäjät ovat käyttäneet niitä hallitakseen massoja.
Uskontojen varjolla on toki tehty sekä hyvää että pahaa mutta jos olisikin joku persoonallinen ylempi energia tms höntsää niin ihminen ei voi siitä tietää mitään.
Uskontojen opetukset ovat ihmisen luomusta.
Hyvä. Siinä tapauksessa varmasti myös ymmärrät, että miksi avaruudessa sijaitsevat suuren massan ja painovoiman omaavat kappaleet (kuten tähdet ja planeetat) sijaitsevat suhteessa toisiinsa.
Einstein recognised that since nothing, not even gravity, can travel faster than the speed of light, the Earth would not notice the absence of gravity for 8.5 minutes, the time it takes gravity to travel (at 300,000km/s or 6.7 million mph) from the Sun to the Earth.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kuka LOI jumalan?
No siis... tuota noin...HAISTA VTTU!
ap
Sulta loppui argumentit. Tyypillistä uskovaisille. Kun ei ole enää ulkoa opittuja vastauksia ja raamatunlauseita siteerattavaksi, niin loppuu sanottava.
Jos lähtee älyllisesti haastamaan, niin pitää sitten vastata huutoon.
Vierailija kirjoitti:
Hyvä. Siinä tapauksessa varmasti myös ymmärrät, että miksi avaruudessa sijaitsevat suuren massan ja painovoiman omaavat kappaleet (kuten tähdet ja planeetat) sijaitsevat suhteessa toisiinsa.
Einstein recognised that since nothing, not even gravity, can travel faster than the speed of light, the Earth would not notice the absence of gravity for 8.5 minutes, the time it takes gravity to travel (at 300,000km/s or 6.7 million mph) from the Sun to the Earth.
Niiiiiiiin...? Mitä haluat tällä sitaatilla kertoa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kyllä energian määrä on vakio. Se vain muuttaa muotoaan ja varastoituu fyysisenä. Eli energia on sitä missä muodossa se milloinkin on, valoa, lämpöä, sähköä tai varastoituneena esim. Kiveen.
"Mutta mitä se itsessään on, ilmenemis muotojensa takana?"
No se ei ole itsessään muuta kuin sen hetkinen olomuotonsa. Energia ei katoa mihinkään vaan muuttaa muotoaan ja samalla luo materiaa ja myös esim elämää. Kvanttifysiikka selittää aika paljon näitä asioita vaikka moni tulkinta muuttuu yhä.
Itse agnostikkona en ymmärrä mihin ihmiset tarvitsevat Jumalaa(hahmoa) kun universumi on niin uskomattoman kaunis ja sen aikaan saanut energia kaikissa muodoissaan pystyy taianomaisiin "ihmetekoihin".
Niin, tuo jokin "luova" joka "pystyy ihmetekoihin". Tähän on tietenkin turha sekoittaa
Mutta sitä emme vielä tiedä.
En ole ateisti, mutta vastaan huvin vuoksi.
1. Eikö kukaan ole luonut tätä ainetta, josta koko ilmiömaailma on tehty?
Kuka sitten olisi luonut tämän luojan? Eikö ole paljon epäloogisempaa ajatella, että jokin luoja olisi aina vain ollut olemassa eikä ole koskaan syntynyt mistään?
2. Jos näin on, onko tämä aine ja siitä muodostunut ilmiömaailma itsestään syntynyt, itsestään olemassaoleva ja itsestään kehittyvä?
Se on vähemmän epäloogista ajatella kuin että olisi olemassa jokin korkeampi voima ilman että se on syntynyt tai kehittynyt mistään.
3. Eikö tämä tarkoittaisi sitä, että olemassaolo ei ole itsessään mitään tai kukaan? Se ei ole saanut alkuaan mistään, eikä mikään pidä sitä liikkeessä koska ei ole mitään liikettä ylläpitävää korkeampaa syytä tai järkeä. Ilmeisesti se ei myöskään ole etenemässä mihinkään, sillä sehän on täysin sattumanvarainen prosessi.
Jos elämää ja luontoa katsoo pintapuolisesti - tai vaikka perus uskovaisen näkemysten kantilta - niin siinä ei ole yhtään sen vähempää syytä tai järkeä.
Kaikkihan etenee koko ajan kohti näennäisen merkityksetöntä lopputulemaa, tai niiden sarjaa. Omalla painollaan.
Onko siis koko olemassaolo, tai se osanen siitä jota nykyään ymmärrämme, todellakin sattumanvaraista ja täysin järjetöntä vahinkoa?
Jos katselee elämää itsessään niin se oli yli kolme miljardia vuotta pelkästään mikroskoopilla havaittavaa alkeellista kehittymistä kohti monisoluisia olioita. Kaikki on todellakin päälle päin sattumanvaraista ja täysin järjetöntä, pienelle ihmiselle ennustamatonta, mutta jollekin kuvitteelliselle supertietokoneelle pelkkää tapahtumien ja voimien, täysin ennustettavaa, johdonmukaista kasaantumista toisensa perään.
Se että me emme pysty ehkä koskaan ymmärtämään maailmankaikkeuden perimmäistä luonnetta on yksin meidän ongelmamme. Saduilla tilanne ei muuksi muutu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hyvä. Siinä tapauksessa varmasti myös ymmärrät, että miksi avaruudessa sijaitsevat suuren massan ja painovoiman omaavat kappaleet (kuten tähdet ja planeetat) sijaitsevat suhteessa toisiinsa.
Einstein recognised that since nothing, not even gravity, can travel faster than the speed of light, the Earth would not notice the absence of gravity for 8.5 minutes, the time it takes gravity to travel (at 300,000km/s or 6.7 million mph) from the Sun to the Earth.
Niiiiiiiin...? Mitä haluat tällä sitaatilla kertoa?
Tuo sitaatti vastaa aika hyvin kommenttiin taivaankappaleiden sijainneista toisiinsa nähden. Sinun ja Newtonin mukaan ne määrää toisensa, mutta se on juuri se esimerkki jonka Einstein osoitti vääräksi.
Vierailija kirjoitti:
Ateistit korostavat järkeä, mutta uskovat sitten kumminkin sattumaan, joka on heidän mukaansa kaiken saanut aikaan, mikä on täysin järjenvastaista. Miten voi uskoa johonkin sattumaan, jos kerran kaikki perustuu järkeen? Epäloogisin oppi ikinä on ateismi.
No on tuo uskottavampaa, kuin että joku satu-ukko loi kaiken tyhjästä noin vain.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Uskon, että totuus valkenee vain rakkauden kautta. Kun ihminen tavoittaa todellisen luontonsa, rakkausluonnon, hän löytää myös vastauksen tähän ikuisuus kysymykseen. Tiede ei voi opettaa ihmisille, mitä he pohjimmiltaan ovat. Tiede ei opeta rakastamaan.
Tiede ei myöskään opeta, että naisia saa kivittää kuoliaaksi. Jne.
Voiko ap:n järkeilemä alkuotus luoda suuremman kiven, kuin jaksaa kantaa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Koko ruuansulatusprosessi on varmaan kehittynyt itsestään .
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hyvä. Siinä tapauksessa varmasti myös ymmärrät, että miksi avaruudessa sijaitsevat suuren massan ja painovoiman omaavat kappaleet (kuten tähdet ja planeetat) sijaitsevat suhteessa toisiinsa.
Einstein recognised that since nothing, not even gravity, can travel faster than the speed of light, the Earth would not notice the absence of gravity for 8.5 minutes, the time it takes gravity to travel (at 300,000km/s or 6.7 million mph) from the Sun to the Earth.
Niiiiiiiin...? Mitä haluat tällä sitaatilla kertoa?
Tuo sitaatti vastaa aika hyvin kommenttiin taivaankappaleiden sijainneista toisiinsa nähden. Sinun ja Newtonin mukaan ne määrää toisensa, mutta se on juuri se esimerkki jonka Einstein osoitti vääräksi.
Ei, tuo sitaatti ei kumoa sitä teoriaa, että miten massan ja painovoiman omaavat kappaleet avaruudessa ovat sijouttuneet toisiinsa nähden.
Vierailija kirjoitti:
Koko ruuansulatusprosessi on varmaan kehittynyt itsestään .
"Itsestään" on vähän epämääräisesti ilmaistu. Ruuansulatusjärjestelmä prosesseineen on kehittynyt ns. luonnonvalinnan ja evoluution mutaatioiden kautta. Ns. "yritys ja erehdys" metodeilla.
Ne eivät ole mitään deterministisiä prosesseja, joilla olisi jokin "päämäärä", vaan esimerkiksi ihmisissä nykyisin toimiva ruuansulatusjärjestelmä on ollut toimivin järjestelmä ja muut vaihtoehdot aiempine versioineen (joita mutaatiot ovat synnyttäneet) ovat luonnonvalinnan vuoksi karsiutuneet pois. Jäljellä ovat juurkin nykyiset eläimissä ja ihmisissä tunnistetut järjestelmät.
Varmastikaan nykyisetkään ruuansulatusjärjestelmät eivät ole parhaita mahdollisia vaihtoehtoja, vaan ne voivat vieläkin jalostua ja optimoitua luonnonvalinnan kautta lisää. Todennäköisesti eivät jalostu enää kuitenkaan ihmisillä (koska teknologinen kehitys muuttaa ja ohjaa radikaalisti ihmisen evoluutiota vastaisuudessa), mutta muiden eläinten kohdalla kyllä.
"Harmonia" on vain ihmisen määrittelemä käsite, kuten vaikkapa "oikea" ja "väärä" tai "moraali" jne. Eivät ne ole mitään absoluuttisia universaaleja suureita, vaan täysin subjektiivisia tunneperäisiä kokemuksia, jotka määrittää vain ihminen itse. Ei universumi tunne tuollaista esittämääsi "romantisoitua" käsitettä harmoniasta.
Sinä voit kyllä kokea tässä todellisuudessa olevien asioiden olevan "harmoniassa", mutta se on vain sinun subjektiivinen mielipiteesi. Joku toinen voi olla täysin eri mieltä ja on täysin saman arvoinen mielipiteeltään."
Olet kovin varma asiastasi, jokaisella on ilman muuta vapaus omaan mielipiteeseensä ja käsitykseensä. Tiettyjen universaalien oikean ja väärän käsitysten tai moraalilakien omaksuminen saattaa kuitenkin olla ainoa avain, joka kuljettaa ihmiskunnan ikuiseen harmoniaan.
Me yhä soudamme ja huopaamme esimerkiksi sodan ja rauhan välillä, eikä lisääntynyt tieto maailmankaikkeudesta ole vähentänyt inhimillistä kärsimystä tuon taivaallista. Muutos tapahtuu sisältä, ei ulkoa käsin.
Jos katsomme miten elämä on järjestetty suuremmassa kuvassa, niin huomaamme sen suosivan harmoniaa, kuten planeettojen kiertoradat, vuodenajat, sääilmiöt ja niin edelleen. Kaikki toimii hyvin lakisääteisesti. Luonto hylkii epäharmoniaa. Miksi olettaa, ettei näin olisi myöskin ihmisen kohdalla, siis että syystä X seuraa aina Y. Tätä emme toki voi selittää aukottomasti, ellemme usko myös jälleensyntymään ja karman lakiin.
Jos emme elä, ja kun emme elä, esimerkiksi Buddhan antamien elämänviisauksien mukaisesti, se johtaa sekä yksilöiden tasolla että yhteiskuntien tasolla ennen pitkää epäharmoniaan kuten materialismiin, itsekkyyteen ja välinpitämättömyyteen ja niistä seuraa vuorostaan luontotuhoa, sortoa ja sotaa. Joidenkin subjektiivisella oikea-väärä ja moraaliasteikolla tämäkin maailman aika voi edustaa harmoniaa ja edistystä, mutta monien järki todistaa toisin.
1.Ei
2.Kyllä
3. Et vissiin ap ole ollut fysiikan tunneilla hereillä
Ei, tuo sitaatti ei kumoa sitä teoriaa, että miten massan ja painovoiman omaavat kappaleet avaruudessa ovat sijouttuneet toisiinsa nähden.
Ei tuo sitaatti kumoakaan, eikä sen ole tarkoituskaan kumota. Tuo on yksinkertaistettu esimerkki siitä mitä Newton ei selittänyt painovoimateoriassaan ja jota jatkat, kun puhut massasta ja painovoiman omaavista kappaleista tai niiden sijoituksista niinkuin ne olisivat keskenään eriäviä asioita.
Einsteinin olennainen ajatus oli, että massa ja painovoima on energioita ihan siinä missä lämpö. Eli siltä pohjalta ajateltuna väitteesi on vähän kuin toteaisi, että avaruudessa kaukana olevan kiehuvan kattilan lämpö määrää jonkun yhtä kaukana olevan kylmän kattilan paikan.
Painovoima on siis Newtonin mukaan energiaa siinä missä lämpö, valo, aaltoliike, säteily ja itseasiassa kappaleetkin on. Kun siinä kontekstissa miettii Newtonin oppeja, että painovoima määrää maan sijainnin aurinkoon ja muut taivaankappaleet on se Einsteinin ajatusten pohjalta sama kuin kertoo, että fysiikan mukaan energia määrää energian sijainnin kaukana olevaan energiaan nähden.
Ime munaa