Lue keskustelun säännöt.
Areenassa Luojan lapset (v-lestadiolaisista) vol 2.
Kommentit (5441)
En sanonut ettei tarvita seurakuntayhteyttä. Sanoin, että viime kädessä usko on henkilökohtainen. Keneltäkään toiselta ihmiseltä ei tarvitse lupaa lähestyäkseen Jumalaa, eikä kukaan toinen ihminen voi estää lähestymästä Jumalaa. Vallanhalu on eräänlainen pahuuden muoto, joka ilmenee usein myös uskonnollisissa yhteisöissä. Kristityt on Raamatun mukaan sisaria ja veljiä ja toistensa palvelijoita. Herran huoneessa (kirkko) kaikki ihmiset on samanarvoisia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
En sanonut ettei tarvita seurakuntayhteyttä. Sanoin, että viime kädessä usko on henkilökohtainen. Keneltäkään toiselta ihmiseltä ei tarvitse lupaa lähestyäkseen Jumalaa, eikä kukaan toinen ihminen voi estää lähestymästä Jumalaa. Vallanhalu on eräänlainen pahuuden muoto, joka ilmenee usein myös uskonnollisissa yhteisöissä. Kristityt on Raamatun mukaan sisaria ja veljiä ja toistensa palvelijoita. Herran huoneessa (kirkko) kaikki ihmiset on samanarvoisia.
Usko on henkilökohtainen asia, mutta kirkon Raamattuun pohjautuvan näkemyksen mukaan ihminen voi toimia Jumalan "välikätenä" toisin kuin täällä on monta kertaa väitetty.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En sanonut ettei tarvita seurakuntayhteyttä. Sanoin, että viime kädessä usko on henkilökohtainen. Keneltäkään toiselta ihmiseltä ei tarvitse lupaa lähestyäkseen Jumalaa, eikä kukaan toinen ihminen voi estää lähestymästä Jumalaa. Vallanhalu on eräänlainen pahuuden muoto, joka ilmenee usein myös uskonnollisissa yhteisöissä. Kristityt on Raamatun mukaan sisaria ja veljiä ja toistensa palvelijoita. Herran huoneessa (kirkko) kaikki ihmiset on samanarvoisia.
Usko on henkilökohtainen asia, mutta kirkon Raamattuun pohjautuvan näkemyksen mukaan ihminen voi toimia Jumalan "välikätenä" toisin kuin täällä on monta kertaa väitetty.
Voi toimia mutta ei tarvitse. En välitä mieltä kirkko on, en välitä mitä mieltä vanhoillislestadiolaiset on, en välitä mitä mieltä ihmiset ylipäänsä on. Tiedän, että ihmisellä on suora yhteys Jumalaan. Me ihmiset tarvitaan toisiamme inhimillisistä syistä, "ei ole hyvä ihmisen olla yksin". Valtahierarkioita pitäisi vastustaa niissä asioissa, joissa ne ei ole välttämättömiä.
Jeesus käski rukoilla yksinäisyydessä siksi, ettemme olisi kuin fariseukset, jotka rukoilivat ihmisten nähden saadakseen ihmisiltä kiitosta.
Vierailija kirjoitti:
Jeesus käski rukoilla yksinäisyydessä siksi, ettemme olisi kuin fariseukset, jotka rukoilivat ihmisten nähden saadakseen ihmisiltä kiitosta.
Aivan, eli oleellista on rukouksen vilpittömyys.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Usko on henkilökohtainen asia, mutta kirkon Raamattuun pohjautuvan näkemyksen mukaan ihminen voi toimia Jumalan "välikätenä" toisin kuin täällä on monta kertaa väitetty."
Väitteesi siitä, mitä täällä on väitetty, on hieman epätosi. Täällä on mielestäni väitetty ennemminkin, että konkreettinen puhuminen + korvilla kuuleminen ei ole ainoa tapa, miten Jumala toimii ihmisten välillä. Se on yksi tavoista tietenkin, mutta ei ainoa, kuten taas vl vaikuttavat väittävän.
En ihan tavoita sitä, miksi se olisi jotenkin uhkaavaa, että Jumalalla on monta tapaa toimia. Ei vaihtoehtoinen tapa vähennä toisen tavan arvoa. Eikä kolmas tapa kahden ensimmäisen arvoa. Tai jos jonkun mielestä vähentää, niin en ymmärrä miksi.
Vierailija kirjoitti:
"Usko on henkilökohtainen asia, mutta kirkon Raamattuun pohjautuvan näkemyksen mukaan ihminen voi toimia Jumalan "välikätenä" toisin kuin täällä on monta kertaa väitetty."
Väitteesi siitä, mitä täällä on väitetty, on hieman epätosi. Täällä on mielestäni väitetty ennemminkin, että konkreettinen puhuminen + korvilla kuuleminen ei ole ainoa tapa, miten Jumala toimii ihmisten välillä. Se on yksi tavoista tietenkin, mutta ei ainoa, kuten taas vl vaikuttavat väittävän.
En ihan tavoita sitä, miksi se olisi jotenkin uhkaavaa, että Jumalalla on monta tapaa toimia. Ei vaihtoehtoinen tapa vähennä toisen tavan arvoa. Eikä kolmas tapa kahden ensimmäisen arvoa. Tai jos jonkun mielestä vähentää, niin en ymmärrä miksi.
Vanhoillislestadiolaiset ei väitä kuten kirjoitat ja he nimenomaan korostavat henkilökohtaisen uskon merkitystä pelastuksessa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Usko on henkilökohtainen asia, mutta kirkon Raamattuun pohjautuvan näkemyksen mukaan ihminen voi toimia Jumalan "välikätenä" toisin kuin täällä on monta kertaa väitetty."
Väitteesi siitä, mitä täällä on väitetty, on hieman epätosi. Täällä on mielestäni väitetty ennemminkin, että konkreettinen puhuminen + korvilla kuuleminen ei ole ainoa tapa, miten Jumala toimii ihmisten välillä. Se on yksi tavoista tietenkin, mutta ei ainoa, kuten taas vl vaikuttavat väittävän.
En ihan tavoita sitä, miksi se olisi jotenkin uhkaavaa, että Jumalalla on monta tapaa toimia. Ei vaihtoehtoinen tapa vähennä toisen tavan arvoa. Eikä kolmas tapa kahden ensimmäisen arvoa. Tai jos jonkun mielestä vähentää, niin en ymmärrä miksi.
Vanhoillislestadiolaiset ei väitä kuten kirjoitat ja he nimenomaan korostavat henkilökohtaisen uskon merkitystä pelastuksessa.
?? En ole puhunut mitään henkilökohtaisesta uskosta. Se on oleellisin asia ilman muuta. Kuitenkin kysymys on taas siitä, että millä tavoin henkilökohtainen usko voi muodostua ja miten se säilyy ja kasvaa. Eli missä vaiheissa ja kuinka paljon tarvitaan "välimiehiä" ja mikä on näiden "välimiesten" osuus siinä, että jonkun toisen yksilön henkilökohtainen usko säilyy ja kasvaa.
Eli onko vaikka "välimiesten" toiminta jotenkin sidottua jos olen esim karanteenissa eristyksissä, niin ei auta yhtään kirjoittaa kellekään uskovalle ja pyytää vastauksia hengellisiin huoliini? Koska jos hän ei pääse henk koht paikalle puhumaan niin että kuulen sen korvillani, niin synnitkin jää anteeksi saamatta?
Jos taas Jumala voisi toimia tässä tilanteessa kirjeen tai vaikka ihan suoraan Raamatun kautta niin miksi ei muissakin tilanteissa?
Minähän uskon niin yksinkertaisesti, että ihminen, joka ei ole koskaan kuullut kristinuskosta eksyy aavikolle, löytää sieltä raamatun, osaa lukea ja lukee sen läpi ja voi ymmärtää lukemansa ja kokea välittömän vapautuksen ja yhteyden muodostumisen "yläkertaan".
Ihmisten tehtäväksi on annettu välittää kristinuskon sanomaa, mutta pidän mahdollisena, ettei välikäsiksi tarvita aina toista ihmistä. Jos Jumala on elämän antaja, totta kai hänellä on yhteys jokaiseen antamaansa elämään. Raamattu sanoo vielä, ei hiuskaan putoa ihmiseltä Jumalan tietämättä. Lukuisissa tilanteissa Raamatun mukaan se välikäsi on ollut myös enkeli, enkeli on lähetetty auttamaan, neuvomaan, toimimaan, ohjaamaan erilaisissa tilanteissa.
Äärimmäinen ihmisten vastuun korostaminen kuulostaa siltä, kuin vanhemmat olisi jättäneet lapset keskenään taloon, lähteneet lomalle ja sanoneet vain, tässä ohjeet, koittamassa pärjäillä. Mutta ei me auteta, kyllä te olette keskenänne vaan, älkää vaivatko meitä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Minä myönnän, että tämän hetken Jumalasuhteeseeni vaikuttaa se, että maalliseen isään ei ollut mitään henkilökohtaista sidettä vaan todella etäiset välit. Niinpä haluan nyt eniten pitää kiinni siitä, mitä taivaisella "iskällä" on henkilökohtaisesti juuri minulle asiaa ja siitä, millaiset meidän kahden välit on.
Joten suoraan sanottuna ainakaan juuri nyt en ole kiinnostunut pätkääkään siitä, mitä hän tekee muun lapsilaumansa kanssa. Haluan vain kahdenkeskistä laatuaikaa. Enkä usko että se on keneltäkään muulta pois. Etsin sitten sisarusten seuraa, jos ja kun alkaa tuntua siltä.
Hassua, että tässä vanhoillislestadiolaisuutta koskevassa keskustelussa ihmiset tulevat ilmoittamaan, mikä heille itselleen on tärkeää uskonnollisessa elämässään ja hokevat, etteivät tarvitse siinä muita ihmisiä.
Miten se liittyy vanhoillislestadiolaisuuteen, jos itseä ei kiinnosta osallistua seurakuntaelämään? Ei kai se ole heidän ongelma, mitä te henkilökohtaisesti teette?
Yleisellä tasolla kirkon ongelmana on nykyään se, että ihmiset eroavat kirkosta ja jättävät yhä useammin lapsensa kastamatta. Jumalanpalveluksissa käy yhä vähemmän väkeä. Edes joulukirkko ei vedä kuten ennen.
Toki voi ajatella, että usko on yksityisasia ja muut ihmiset ja sanan kuuleminen on siinä turhia, kun sitä Raamattua voi lukea kotosalla ja rukoilla yksin.
Tällainen ajattelu näkyy yhteiskunnassa yhä voimakkaammin, mutta jostain syystä kirkon piirissä pyritään siihen, että ihmiset tulisivat kirkkoon kuulemaan Jumalan sanaa. Voi miettiä miksi, jos on ihan sama asia hoitaa ne asiat ihan itsekseen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ennen oli toisin ja hyvä että jotain siitä liikkeestä kerrotaan nyt on vallalla rahanhimo joka ei ole aatteen mukaista ja on johtanut laittomuuksiin laajasti kaupassa ja rakennustoiminnassa jne eli en ostaisi palveluita
Tämä keskustelu on teologisesti viihdyttävä. Aiemmin täällä on vl-väkeä arvosteltu siitä, etteivät he keskustelijoiden mielestä korosta tarpeeksi kasteen merkitystä. Nyt tämän on vallannut näkemys, että usko on niin yksityinen juttu, ettei muita tarvita väliin ja ihminen pärjää pelkän Raamatun kanssa.
Olisi mielenkiintoista tietää, miten nämä näkemykset saadaan kohentiksi kokonaisuudeksi. Miten ihminen vaikkapa saa kasteen ilman muita ihmisiä?
Mihin tarvitaan ylipäätään kirkkoa, jos riittää yhtä hyvin, että ihminen omistaa itse Raamatun ja sitä itsekseen lukee?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on teologisesti viihdyttävä. Aiemmin täällä on vl-väkeä arvosteltu siitä, etteivät he keskustelijoiden mielestä korosta tarpeeksi kasteen merkitystä. Nyt tämän on vallannut näkemys, että usko on niin yksityinen juttu, ettei muita tarvita väliin ja ihminen pärjää pelkän Raamatun kanssa.
Olisi mielenkiintoista tietää, miten nämä näkemykset saadaan kohentiksi kokonaisuudeksi. Miten ihminen vaikkapa saa kasteen ilman muita ihmisiä?
Mihin tarvitaan ylipäätään kirkkoa, jos riittää yhtä hyvin, että ihminen omistaa itse Raamatun ja sitä itsekseen lukee?
No minä olen myös miettinyt, miten kasteen saa ilman muita ihmisiä. Eli jos ei ole ketään kastamassa niin voiko kastaa itsensä esim hätätilanteessa? Yittääkö kasteen merkitys sydämen tilan merkityksen? Jos haluan kasteen, mutta kukaan ei kasta, joudunko sen vuoksi kadotukseen? Tuomitaanko minut toisten ihmisten tekemisten eli tässä tapauksessa tekemättömyyden vuoksi? Kas siinä pulma.
Ehkä kirkkoa instituutiona ei tarvitakaan? En tiedä.
Vierailija kirjoitti:
Ehkä kirkkoa instituutiona ei tarvitakaan? En tiedä.
Tällaisen kuvan tästä keskustelusta saa. Nämä, jotka arvostelevat vanhoillislestadiolaisia, tekevät sen perusteluin, joissa kiistetään käytännössä myös kirkon ja seurakunnan merkitys.
Individualismia korostava ajattelutapa alleviivaa myös kirkon haasteita tässä ajassa.
Vierailija kirjoitti:
Ehkä kirkkoa instituutiona ei tarvitakaan? En tiedä.
Tarvitaan kyllä. Todellinen kirkko on kuitenkin näkymätön ja salattu. En vastusta kirkkoa, seurakuntaa tai instituutioita. Vastustan sitä näkemystä, että ihmisellä ei voisi olla jumalasuhdetta ilman noita, koska kyllä voi. Jumalan toiminta ei ole sidottu organisaatioihin, ei muihin ihmisiin, ei instituutioihin, Jumala toimii ja vaikuttaa näistä riippumatta miten parhaaksi näkee. Siispä ei kannata tuomita sitä ihmistä, jonka ei näe ahkerasti tallaavan seurapolkua. ;) Ei kannata tuomita, kun ei kaikkea maailmassa näe eikä ymmärrä. Yhteinen kokoontuminen ei tee ketään autuaaksi, kyllä se on muista asioista kiinni.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ehkä kirkkoa instituutiona ei tarvitakaan? En tiedä.
Tarvitaan kyllä. Todellinen kirkko on kuitenkin näkymätön ja salattu. En vastusta kirkkoa, seurakuntaa tai instituutioita. Vastustan sitä näkemystä, että ihmisellä ei voisi olla jumalasuhdetta ilman noita, koska kyllä voi. Jumalan toiminta ei ole sidottu organisaatioihin, ei muihin ihmisiin, ei instituutioihin, Jumala toimii ja vaikuttaa näistä riippumatta miten parhaaksi näkee. Siispä ei kannata tuomita sitä ihmistä, jonka ei näe ahkerasti tallaavan seurapolkua. ;) Ei kannata tuomita, kun ei kaikkea maailmassa näe eikä ymmärrä. Yhteinen kokoontuminen ei tee ketään autuaaksi, kyllä se on muista asioista kiinni.
Mihin sitä kirkkoa siis tarvitaan?
Asiat monesti menee yhteiskunnassa laidasta toiseen. Joten kun on saatu kylliksi individualismia niin alkaa taas yhteisöllisyys houkutella enemmän. Näin uskon. Eli antaa vaan seurakuntayhteydenkin nyt hiipua jos on hiipuakseen. Se elpyy sitten taas omalla voimallaan kun aika on kypsä.
Rukoilla voi sekä yhdessä että yksin. Mihin mielestäsi tarvitaan koko seurakuntaa, jos uskonto on yksityisasia johon ei seurakuntayhteyttä tarvita? Kirkon mukaan seurakunta on pelastukseen johtava yhteisö.
Tutustu oman kirkkosi oppiin, siellä selkeästi kerrotaan mm. synnintunnustuksesta ja synninpäästöstä, joissa on se täällä kammoksuttu "välittäjä" ja jolle perusteet löytyvät Raamatusta.
Synninpäästö voidaan antaa myös yhteisesti Jumalanpalveluksessa, tässäkin on ihminen Jumalan ja seurakuntalaisen välissä. Tämä kuuluu keskeisesti kirkon oppiin.
Nämä Raamatunkohdat on täällä lueteltu jo aiemmin ja silti joku ihan kuin palaa takaisin noihin edeltäviin väitteisiin. Tuntuu kummalliselta.