Mitä järkeä on uskoa ihmisen evoluutioon?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tieteenfilosofi Karl Popper

Kreationistien quote mininingeja ei kannata aina ottaa niin tosissaan.

So what does Popper really say about evolution?

Indeed, the recent vogue of historicism might be regarded as merely part of the vogue of evolutionisma philosophy that owes its influence largely to the somewhat sensational clash between a brilliant scientific hypothesis concerning the history of the various species of animals and plants on earth, and an older metaphysical theory which, incidentally, happened to be part of an established religious belief.

What we call the evolutionary hypothesis is an explanation of a host of biological and paleontological observationsfor instance, of certain similarities between various species and generaby the assumption of common ancestry of related forms.

. . . I see

Ihminen tyhmenee koko ajan, ja te kutsutte sitä evoluutioksi eli kehittymiseksi. Minä kutsun sitä degeneraatioksi. Tieteenfilosofi Karl Popper tietää aivan liiankin hyvin, ettei mikään teoria ole koskaan tosiasia, koska teorioita ei voida verifioida millään tavoin, ainoastaan falsifioida. Markkinoida jotain teoriaa tosiasiana on puhdasveristä valehtelua sen räikeimmässä muodossa.

Evoluutiolla ei ole määritelmällistä suuntaa. Evoluutio = perinnöllisten ominaisuuksien muutos populaatiossa useiden sukupolvien aikana. Tyhmentyminen (jolle olisi kiinnostavaa saada lähde ja jolle olisi joka tapauksessa mielestäni selkeä potentiaalinen selitys evoluutioteorian puitteissa) sopii tuohon määritelmään täysin. Jos tietäisit mistä puhut ja/tai olisit lukenut tarkkaan mitä sanottiin, niin Popper täysin selväsanaisesti erotteli evoluutioteorian (joka oikeammin kuuluisi eliöiden yhteisen alkuperän teoria), joka on havaintoja selittävä hypoteesien kokonaisuus, ja evoluution, joka on havaittu fakta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ihminen tyhmenee koko ajan, ja te kutsutte sitä evoluutioksi eli kehittymiseksi. Minä kutsun sitä degeneraatioksi. Tieteenfilosofi Karl Popper tietää aivan liiankin hyvin, ettei mikään teoria ole koskaan tosiasia, koska teorioita ei voida verifioida millään tavoin, ainoastaan falsifioida. Markkinoida jotain teoriaa tosiasiana on puhdasveristä valehtelua sen räikeimmässä muodossa.

 

Ei teorioita mainostetaan vankkumattomana faktoina. Mutta siinä vaiheessa kun teoria on kestänyt lukemattomia falsifioimisyrityksiä, sen toimivuuteen voi kyllä alkaa luottamaan. Vai koska ajattelit alkaa uskomaan vaikka Ohmin lakeihin?

On filosofista viisautta ymmärtää, ettei tiedä totuutta.

Ei ole. On filosofista viisautta ymmärtää, että meillä ei ole sen kaltaista suoraa pääsyä totuuteen, jolla tietoisuutemme ulkopuolisista faktoista voitaisiin saada 100% varmuus. Sen sijaan en keksi ensimmäistäkään hyvää syytä olettaa, ettei meillä olisi tietoa so. oikeutettuja, tosia uskomuksia.

Onneksi olkoon! Todistit juuri kommentillasi, että tieteisuskovaisuus on tosiasia. Jos pitää tieteellistä teoriaa tosiasiana, on tieteisuskovainen.

Vierailija kirjoitti:

Onneksi olkoon! Todistit juuri kommentillasi, että tieteisuskovaisuus on tosiasia. Jos pitää tieteellistä teoriaa tosiasiana, on tieteisuskovainen.

Sinä onnistuit kyllä todistamaan, että et taaskaan ymmärtänyt asiaa, mitä kommentoit.

Se, että pitää vallitsevaa teoriaa parhaana selityksenä havainnoille, mutta on valmis voittamaan vastaan paremman teorian on tiedepohjaisen ajattelun lähtökohta. Erityisesti kun vallitsevaa teoriaa on testattu pitkän aikaa ja monta kertaa.

Uskovaiset taas ovat niitä, joilla on valmis selitys, josta ei lipsuta mihinkään suuntaan. Ja havainnot väännetään sopimaan siihen valmiiseen selitykseen.

Vierailija kirjoitti:

Onneksi olkoon! Todistit juuri kommentillasi, että tieteisuskovaisuus on tosiasia. Jos pitää tieteellistä teoriaa tosiasiana, on tieteisuskovainen.

Olisitpa lainannut sitä viestiä, johon tämä oli vastaus, niin olisi edes vähän kärryillä ajatustenjuoksustasi. Kun mielestäni en missään kohtaa puhunut tieteellisten teorioiden tosiasiana pitämisestä mitään, ja pidän siksi tätä vastaustasi tavallaan järjettömänä, mutta toisaalta voin kuvitella tämän olevan vastaus kumpaan hyvänsä.

Olettaen, että se on vastaus ylempään: evoluutio ei ole tieteellinen teoria, evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Evoluutio on perinnöllisten ominaisuuksien muutosten tapahtumista populaatiossa useiden sukupolvien aikana, ja tämä voidaan kyllä havaita ihan suoraan - ts. se on havaittu fakta.

Olettaen, että se on vastaus alempaan: ehkä noin, jos pitää tieteellistä teoriaa 100% varmuudella tosiasiana. Tuollaista väitettä en esittänyt, enkä ylipäätään puhunut tieteellisistä teorioista vaan tiedosta (oikeutettu, tosi uskomus) yleensä. Oletko itse jonkinlainen radikaali skeptikko, jonka mielestä tieto voi ulottua vain tietoisuutemme sisäisiin ilmiöihin, vai katsotko, että meillä voi olla tietoa tietoisuutemme ulkopuolisista asioista?

Vierailija kirjoitti:

Onneksi olkoon! Todistit juuri kommentillasi, että tieteisuskovaisuus on tosiasia. Jos pitää tieteellistä teoriaa tosiasiana, on tieteisuskovainen.

Jos näin toteaa, ei edes tiedä mitä sana teoria tarkoittaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta sanoa, että ihminen on apinallista alkuperää, kehittynyt apinankaltaisesta oliosta, ei vakuuta empiirisen tarkastelun valossa.

Miksi ei? 

Kallonmittaukset paljastavat ihmisen aivojen koon pienentyneen siitä lähtien, kun ihminen asettui paikoilleen viljelemään maata. Pienemmät aivot tarkoittavat pienempää älykkyysosamäärää, joka tarkoittaa pienempää sopeutumiskykyä ympäristönmuutoksiin.

Miten tuo liittyy asiaan? En näe nyt asiayhteyttä lainkaan. 

Vierailija kirjoitti:

Koska se on faktaa ja ihminen on kehittynyt simpansseista.

Ei ihminen ole kehittynyt simpansseista, vaan me ollaan simpanssien kanssa kehitytty yhteisestä esi-isästä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eliöt on luotu. Tämä käy jokaisen järkevän ihmisen ajatusmaailmaan. Tyhjästä on vaikea mitään kehittyä itsekseen. Kyllä jokainen palikka maailmassa sopii niin hyvin yhteen että joku viisas on sen tehnyt ja mahdollisesti Jumalallista alkuperää.

Kosmologit väittävät, että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä alkuräjähdyksessä. Miten tyhjästä voi mitään räjähtää, kun mitään räjähdettävää ei ole, on kyllä aikamoinen filosofinen dilemma. 

Sekavuus liittyy paljolti siihen, että sanaa "tyhjä" käytetään, vaikkei ole määritelty mitä sillä varsinaisesti tarkoitetaan.

Tässä olemassa olevassa universumissa todellista "tyhjää" ei esiinny, josta syystä myöskään ihmisellä ei ole mitään todellista käsitystä siitä mitä ty

On siinä aikamoinen looginen ristiriita, kun kosmologit sanovat, että maailmankaikkeus on syntynyt, kun taas fysiikan eräs peruslaki, nimenomaan energiansäilymislaki, sanoo, että energia on ikuinen asia, siis ollut aina olemassa.

Ei kosmologit sano, että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä. Kosmologiset mallit lähtee alkuräjähdyksestä, ja alkuräjähdys singulariteetista, jossa oli siis koko nykyisen maailmankaikkeuden materia/energia yhdessä pisteessä.

Asiasta ei enää tarvitse kiistellä. Ihminen on ihmisapina, ei sen ihmeempää.

Evoluutiota ei kiistä enää kuin uskovaiset, joilla logiikka ja järki tunnetusti loistavat poissaolollaan. Todisteita on ihan liikaa evoluution puolesta.

Eri asia on, uskooko todisteita. Jos haluaa mieluummin elää valheessa, se on täysin ok, kunhan ei aivopese uskontoon muita.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten käytännössä laji muuttuu toiseksi? Miten esim. sudesta tulee koira, miten se homma konkreettisesti oikein menee?

 

Yleisin mekanismi taitaa olla populaatioiden eriytyminen. Mutta aihe on kyllä niin laaja, että kannattaisi lukea kirjoja tai vaikka katsoa YouTubesta.

Mietin vain, että kuinka lihansyöjä, kuten susi, voidaan kesyttää? En ole kuullut, että susia pystyttäisiin kesyttämään milloin tavoin. Ketun saa kesyksi, koska kettu on sekasyöjä, ihan ruokavaliota muuttamalla siten, että poistetaan punainen liha ruokavaliosta. Karhunkin saa kesytettyä ihan samalla logiikalla. Mutta en ymmärrä, miten petoa eli tässä lihansyöjäsutta voitaisiin kesyttää lainkaan? Siksi kysynkin tätä tässä nyt.

Nyt on kyllä hämmentäviä ajatuksia sulla. Eihän kesyttämiseen vaikuta se, onko eläin lihansyöjä, sekasyöjä vai kasvinsyöjä. Susi ei sinänsä ole puhdas lihansyöjä mitenkään kettua enempää - kissa taas on, ja kissakin on kesyyntynyt.

Ei lihan poistaminen ruokavaliosta kestä villieläintä, mistä sinä tuollaista olet saanut päähäsi?

Usko ja järki ovatkin toisensa poissulkevia, jälkimmäinen perustuu tietoon ja ensimmäinen vaistoon.

Joku rikas ihminen sanonut että näin nämä asiat nyt menevät, sinä tulit apinasta ja sinä olet luotu kuuntelemaan minua

Aika sokea pitää olla, jos ei suoraan näe, että ollaan samaa sukua muiden apinoiden kanssa. 

Vierailija kirjoitti:

Näytätte luulevan että vallitsee konsensus tällä alueella.

Kyllä tieteessä vallitsee konsensus evoluution suhteen. 

Vierailija kirjoitti:

Joku rikas ihminen sanonut että näin nämä asiat nyt menevät, sinä tulit apinasta ja sinä olet luotu kuuntelemaan minua

Joku saarnaaja sanonut että näin nämä asiat nyt menevät, sinä tulit Aatamista ja Eevasta ja sinä olet luotu kuuntelemaan minua

Minulle ei ainakaan yksikään biologi ole sanonut tuolla tavoin. Biologian opettaja on kyllä sanonut, että voisin seurata paremmin tunnilla. Mutta hän on myös kertonut, mihin tutkimustuloksiin biologian kirjat perustuvat. Eikä ole vaatinut minua elämään hänen määrittämällään tavalla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eliöt on luotu. Tämä käy jokaisen järkevän ihmisen ajatusmaailmaan. Tyhjästä on vaikea mitään kehittyä itsekseen. Kyllä jokainen palikka maailmassa sopii niin hyvin yhteen että joku viisas on sen tehnyt ja mahdollisesti Jumalallista alkuperää.

Kosmologit väittävät, että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä alkuräjähdyksessä. Miten tyhjästä voi mitään räjähtää, kun mitään räjähdettävää ei ole, on kyllä aikamoinen filosofinen dilemma. 

Sekavuus liittyy paljolti siihen, että sanaa "tyhjä" käytetään, vaikkei ole määritelty mitä sillä varsinaisesti tarkoitetaan.

Tässä olemassa olevassa universumissa todellista "tyhjää" ei esiinny, josta syystä myöskään ihmisellä ei

En tiedä, mitä kosmologit oikein ajavat takaa, kun sanovat, että alussa oli abstrakti tilaton piste ei missään, mutta aina silti jossain, ja sitten tuli BIG BANG, joka ei ollutkaan BANG, vaan vain laajentuminen. Oli niin tai näin, Energian säilymislaki sanoo eksplisiittisesti, että kaikkeus on ikuinen asia, koska energiakin on ikuinen asia. 

^

Niin, se energia oli siinä pisteessä, joka lähti laajenemaan.

Evoluutioon tämä toki ei liity. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onneksi olkoon! Todistit juuri kommentillasi, että tieteisuskovaisuus on tosiasia. Jos pitää tieteellistä teoriaa tosiasiana, on tieteisuskovainen.

Olisitpa lainannut sitä viestiä, johon tämä oli vastaus, niin olisi edes vähän kärryillä ajatustenjuoksustasi. Kun mielestäni en missään kohtaa puhunut tieteellisten teorioiden tosiasiana pitämisestä mitään, ja pidän siksi tätä vastaustasi tavallaan järjettömänä, mutta toisaalta voin kuvitella tämän olevan vastaus kumpaan hyvänsä.

Olettaen, että se on vastaus ylempään: evoluutio ei ole tieteellinen teoria, evoluutioteoria on tieteellinen teoria. Evoluutio on perinnöllisten ominaisuuksien muutosten tapahtumista populaatiossa useiden sukupolvien aikana, ja tämä voidaan kyllä havaita ihan suoraan - ts. se on havaittu fakta.

Olettaen, että se on vastaus alempaan: ehkä noin, jos pitää tieteellistä teoriaa

En ole radikaali skeptikko, päinvastoin, olen hylännyt koko tietoisuuskäsitteen, enkä käytä argumentoinnissa näin epämääräisen outoja sanahirviöitä. Tässä keskusteluketjussa eräät eivät vain ymmärrä sitä, että havainnot ja mittaukset muodostavat tosiasioiden joukon, joiden avulla testataan teorioiden toimivuutta siinä maailmassa, jossa ihmiset elävät eli reaalimaailmassa. Tieteellinen teoria ei ole tosiasia, vaan tieteellinen teoria, koska teorioita ei loogisesti voi todistaa millään tavoin oikeiksi, koska yhtäältä tiede perustuu lähtöolettamuksiin, joita ei voida todistaa paikkansapitäväksi, eikä siis tosiasioihin, ja toisaalta elämme jatkuvasti muuttuvassa eli dynaamisessa maailmassa, jossa varmaa tietoa ilmiöistä ei ole tarjolla. "Nyt se todistettu" kommentit eivät kuulu tieteeseen, ja tieteellinen realismi on päivitettävä kriittiseksi tieteelliseksi realismiksi, kun selityksiä laaditaan tutkittavista ilmiöstä. Näin asian näen ja koen. 

Vierailija kirjoitti:

MInusta taas on ihan selvää, että ihminen muuttuu evoluution myötä. Nykyihmisessäkin on siitä merkkejä. Ihmiset ovat aina vain pidempiä, viisaudenhampaita ei enää edes tule kaikille, jne. Itse uskon siihen, että parin sadan vuoden kuluttua ei enää ole selviä ulkonäöllisiä eroja miesten ja naisten välillä ja on jopa jo syntynyt ns. sukupuolettomia ihmisiä (tarkoitan ihan fyysisestikin, en vain henkisesti).

Ihmisestä tulee pikkuhiljaa eri mallinen, ehkä sellainen pitkä ja ohutraajainen, kun enää ei lihasvoimaa tarvitse käyttää ja ihmiset liikkuvat erilaisilla sähkö/akkukäyttöisillä härpäkkeillä jne. Jos siis ihmiskunta vielä on olemassa tuhansien vuosien päästä, ehkä olemme saastuttaneet maapallon jo niin pahasti, että tämä on asuinkelvotonta aluetta. 

ei riitä parisataa vuotta vielä tuohon. mieti, että puhut nyt vertailuajasta 1824-2024. ei tuolla välillä ole pahemmin fyysisiä muutoksia tullut.

puhutaan nyt muutamasta tuhannesta vuodesta, niinmuutoksia varmaan on jo.