Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Lähes nelikymppiset miehet haluavat lapsia "ehkä joskus"

Vierailija
25.05.2024 |

Tinderissä tulee vastaan melkein nelikymppisiä miehiä jotka "miettii vielä" lasten hankintaa, tuttavapiirissä joitain +35v miehiä jotka "ehkä joskus tulevaisuudessa" voisivat miettiä perheen perustamista ja treffeillä on tullut vastaan neljääkymppiä hipovia miehiä joille on muutenkin kaikki elämän suunnitelmat joskus jopa asuinmaata myöten ihan auki. 

Tässä lienee yksi syistä sille miksi lapsia ei synny, miesten ikinuoruusharha.

 

Kommentit (1397)

Vierailija
1221/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miehet laittavat vain se houkutellakseen niitä nuorempia naisia, ei muun takia. Miehethän haluavat naisia jopa alkaen 18- vuotiaasta. Ja nuoret naiset haluavat niitä lapsia.

Nuoret naiset ei halua lapsia, eikä varsinkaan vanhaa miestä vaivaksi. 

Kannattaisi haluta jos meinaa saada niitä lapsia. Ette ole hedelmällisiä ikuisesti.

Tuotahan naiset eivät tunnu ymmärtävän.

Siksi hedelmöityshoitojen määrä on räjähtänyt käsiin.

Se, mitä naiset ei ymmärrä, on, ettei sitä isämatskua vaan löydy.

Siksi hankitaan hedelmöityshoidon avulla lapsi nelikymppisenä.

Isämatskua eli typerää miestä kustantamaan naisen ja sen lapsen elämä, samalla kun nainen "voimaantuu" ja sysää vastuunsa miehelle?

Ai hitsi, on se kumma ettei miehet ole jonossa sun oven takana.

 

Vierailija
1222/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos yksi nelikymppinen nainen haluaa vielä lapsia ja toinen vastaavasti ei, niin he kumpikin ohittavat miehen, jonka kanta lapsiin on "ehkä".

Voi itku, siinähän ohittaa.

Tuo "ehkä" tarkoittaa juuri sitä, että oikean naisen kanssa se on mahdollista. Huonoon ei vauvakuumeessa tyydytä. Naisilla se "kyllä" ohjaa heidän kenen tahansa syliin ja erohan siitä tulee kun pää selkiytyy vähän eikä mies olekaan sitä mitä nainen kuvitteli vauvakuumeisena.

Mutta lapsihan jää aina naiselle, siitä oikeus ja muut naiset pitää huolen.

Jos nainen haluaa lapsen, hän ei seurustele miehen kanssa, joka ehkä haluaa lapsia tai ehkä ei. Eihän mies tiedä parin tapaamisen jälkeen onko siinä nainen, jonka kanssa hän haluaa lapsia. Siinä voi mennä vuosi tai kaksi, kun mies on vielä miettimässä haluaako hän

Et vieläkään tunnu sisäistävän sitä pientä eroa naisten ja miesten välillä:

Nainen haluaa lapsen. Mies haluaa naisen jonka kanssa voi tehdä lapsen (tai olla tekemättä). Siksi se on "ehkä" , koska se riippuu sinusta haluaako mies lapsen vai ei.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
1223/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

"Viittaat tutkimuksiin, laitas linkki.

Nyt. Hopi hopi ja pidä huoli että ens kerralla ei tarvitse kysellä vaan se tulee kuin Maunolle illallinen."

https://www.hs.fi/suomi/art-2000003783700.html

Siinä yksi uutisointi väitöskirjasta, mutta se mitä sanoin on kyllä tiedetty jo kauan. Kuvittelin, että yleistä tietoa.

Oletko sinä vihainen?

 

Vierailija
1224/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

"Et vieläkään tunnu sisäistävän sitä pientä eroa naisten ja miesten välillä:

Nainen haluaa lapsen. Mies haluaa naisen jonka kanssa voi tehdä lapsen (tai olla tekemättä). Siksi se on "ehkä" , koska se riippuu sinusta haluaako mies lapsen vai ei."

Etpä tunnu sinäkään. Jos nainen haluaa lapsen, hän ei rupea seurustelemaan sellaisen miehen kanssa, joka ei tiedä haluaako hän lapsia vai ei.

 

Vierailija
1225/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Miksi viestiä 1223 ei poistettu, vaikka yhtenä päivänä huoritteluni poistui varmaan alle minuutissa. En ymmärrä palstan moderointia.

Sinulle, joka kirjoitit kommentin sanon, että käytöksesi netissä voi vielä käydä kalliiksi. Minullakin on nollatoleranssi kunnianloukkaukseen ja kaikkeen laittomaan, johon reagoin satavarmasti, kun sellaista näen. 

Hae apua itsellesi, sun keskustelusi täällä meni överiksi ja se vahingoittaa sua itseäsi myös. Toivottavasti ei muita.

Vierailija
1226/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miehet laittavat vain se houkutellakseen niitä nuorempia naisia, ei muun takia. Miehethän haluavat naisia jopa alkaen 18- vuotiaasta. Ja nuoret naiset haluavat niitä lapsia.

Nuoret naiset ei halua lapsia, eikä varsinkaan vanhaa miestä vaivaksi. 

Kannattaisi haluta jos meinaa saada niitä lapsia. Ette ole hedelmällisiä ikuisesti.

Tuotahan naiset eivät tunnu ymmärtävän.

Siksi hedelmöityshoitojen määrä on räjähtänyt käsiin.

Se, mitä naiset ei ymmärrä, on, ettei sitä isämatskua vaan löydy.

Siksi hankitaan hedelmöityshoidon avulla lapsi nelikymppisenä.

Isämatskua eli typerää miestä kustantamaan naisen ja sen lapsen elämä, samalla kun nainen "voimaantuu" ja sysää vastuunsa miehelle?

Ai hitsi, on se kumma ettei miehet ole jonossa sun oven takana.

Seuraan elämää ympärilläni. Tunnen useampia naisia tuossa tilanteessa ja olen aiheesta puhunut heidän kanssaan.

"Isämatskua" olisi kiva omanikäinen mies, johon tuntisi niin suurta vetoa, että haluaisi hänen kanssaan perheen perustaa. Mutta kun kivakaan tyyppi ei ole "valmis" vaan haluaa harkinta-aikaa naisen kannalta liikaa.

Kysymys on todellakin myös taloudellisesta panostuksesta ja senhän hedelmöityshoitoihin yksin lähtevä kustantaa ihan itse.

(Itse olen jo isoäiti, joten ei ole kysyntää jonolle oven puolin eikä toisin.)

 

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
1227/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Kun tuli vastaan tuollainen kommentti niin että se pysyi paikallaan riittävän kauan eikä heti poistettu, niin kehotan myös muita nollatoleranssiin ja ilmoitukseen matalalla kynnyksellä. Tuollainen on olemassa ja toiminnassa ollut jo kauan. 

https://yle.fi/a/3-10587817

 

Vierailija
1228/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Oletteko te naiset käyneet palstalla siitä asti kun lapsenne olivat pieniä? Olisipa mielenkiintoista ollut lukea silloin tätä kun täällä ei käynyt miehiä. Nythän tämä on yleispalsta, kaikenlaisia tarttuu haaviin kun tämä on iplehden etusivulla. Siitä minäkin tänne muutama vuosi sitten.

Millainen palsta ennen oli? Oliko tämä se palsta mihin laitettiin kuvia omasta pimpasta vai oliko ne rinnat? Siitä oli juttua monissa lehdissä silloin, mutta en tullut käyneeksi. Se oli villi tempaus ja sen johdosta varmaan moni sinkkumies tänne löysi😁

 

 

Naisvaltaisille palstoille näyttää käyvän aina samalla tavalla. Aluksi siellä on suht asiallisia naisia enemmistönä, koska koostuvat jonkun harrastuksen vaalijoista, mutta naiset tuntien myös muu

Olet siis nettikonkari. Tuo kuulostaa ryhmädynamiikalta eli noin siinä käy kun valtarakenne puuttuu. Moderointia ei lasketa.

Ei tässä ole montaakaan påivää kun mieheni päivitteli millaisia ihniset netissä ovat, kun hän etsi jotai moottoriasioohin liittyvää tietoa. Joku kyselijä tai tietäjä oli haukuttu maanrakoon ja vieläpä omalla nimellä. Kaiken lisäksi se tietäjä oli antanut ihan oikean tiedon kuulemma. Ja mieh

 

Viittaat tutkimuksiin, laitas linkki.

Nyt. Hopi hopi ja pidä huoli että ens kerralla ei tarvitse kysellä vaan se tulee kuin Maunolle illallinen.

 

Ei kyllä ole näkynyt sitä tutkimusta käenpojostakaan vielä, vain linkki ja referointi siitä toisesta, jossa oli ihan eri luvut kuin mitä täällä joku tyyppi revittelee. Oletko sitä linkkiä kysellyt, kun noin utakka niiden perään olet?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
1229/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Kun tuli vastaan tuollainen kommentti niin että se pysyi paikallaan riittävän kauan eikä heti poistettu, niin kehotan myös muita nollatoleranssiin ja ilmoitukseen matalalla kynnyksellä. Tuollainen on olemassa ja toiminnassa ollut jo kauan. 

https://yle.fi/a/3-10587817

Kiitos vinkistä. Tämä tänne jatkuvasti kirjoittava naisvihaaja on kyllä todellakin huolta aiheuttava henkilö. Olisi ehkä ihan syytä poliisin tarkastaa hänen kotiolonsa... 

Vierailija
1230/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"TÄMÄ on nyt se syy miksi näistä asioista on tärkeää keskustella ja syy miksi tämäkin keskustelu on alun perin luotu. Kyse ei ole mistään miesvihasta eikä riidan haastamisesta vaan siitä, että tässä on ihan selkeästi tiedon puutetta ja harhakuvitelmia aika paljon. Eikä siinä mitään jos ei lapsia tahdo eihän silloin ole mitään ongelmaa. Mutta jos haluaa niin siinä on paljon riskejä myös miehillä jos sitä lykkää liian myöhään. Silloin moni voi myös tahtomattaan jäädä lapsettomaksi jos kuvittelee olevansa ikuisesti nuori, juna menee ohi. Me kaikki vanhenemme sukupuolesta riippumatta. Kyse ei ole mistään naisten projisoinnista vaan tutkituista tosiasioista."

Ja haluat keskustella siitä naisvaltaisella palstalla, miehiä haukkuen. 

Avaa vähän sun logiikkaa, miten ajattelin tuon toimivan?

Tässäkin ketjussa näyttää olevan aika monta kirjoittajaa, jotka kiistävät nuo tutkimustulokset tai ainakin vähättelevät niitä. Eikös tuo ole ihan oikea kohderyhmä, jota kannattaa valistaa? Miksi koet tutkimukset aiheesta miesvihaksi?

- eri

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
1231/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Isän korkea ikä lisää lapsen riskiä sairastua skitsofreniaan, autismiin ja syöpiin: Kypsässä iässä siitetyillä on enemmän skitsofreniaa, autismikirjon häiriöitä ja lapsuusajan syöpiä.

ISÄKSI tulo kypsällä iällä on riski lapselle ja odottajalle, kertoo tuore tutkimuskatsaus. Miestenkin hedelmällisyys laskee iän myötä, ja syntyvän lapsen terveydelle aiheutuu monenlaisia riskejä. Osa on havaittavissa jo 35 ikävuoden jälkeen.

IÄKKÄIDEN isien lapsilla on suurempi riski syntyä kuolleena.

Yli 45-vuotiaina isäksi tulleiden miesten lapsilla on jonkin verran suurempi riski syntyä ennenaikaisesti ja pienipainoisina. Synnytyksessä vauvalle annettavat Apgarin pisteet ovat keskimääräistä pienemmät. Tähän tulokseen tuli esimerkiksi laaja väestötutkimus, joka tarkasteli yli 40 miljoonan elävänä syntyneen lapsen tietoja

Totta, tästähän keskuteltiin, kun tulin ketjuun mukaan.

Mitä kukin pitää miesvihana, se on mulle epäselvää.

Lue spermaämpärí aloitusviesti ja pari ekaa sivua. Ehkä se selviää jopa sinulle.

Onpa hyvä, että meillä on näitä asiallisia ja fiksuja miehiä täällä keskustelussa mukana. Voidaan yhdessä pohdiskella tätäkin hedelmällisyysasiaa tutkimusten valossa.. Eiku 😧

Vierailija
1232/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Sulle, joka solvasit eli käytit sanallista väkivaltaa, esimerkiksi tuonne voit soittaa. 

https://www.miessakit.fi/

https://mieli.fi/tukea-ja-apua/keskusteluapua-kriisivastaanotoilla/

https://paihdelinkki.fi/mista-apua/internetpalvelut/

Väkivaltaiset teot yleensä raaistuvat, jos niihin ei puututa. Nettikirjoittelu ei ole irrallinen osa yhteiskuntaa, jossa pätevät eri säännöt kuin muualla, siitä harhakäsityksestä tulisi päästä eroon yhteiseksi hyväksi.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
1233/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kun tuli vastaan tuollainen kommentti niin että se pysyi paikallaan riittävän kauan eikä heti poistettu, niin kehotan myös muita nollatoleranssiin ja ilmoitukseen matalalla kynnyksellä. Tuollainen on olemassa ja toiminnassa ollut jo kauan. 

https://yle.fi/a/3-10587817

Kiitos vinkistä. Tämä tänne jatkuvasti kirjoittava naisvihaaja on kyllä todellakin huolta aiheuttava henkilö. Olisi ehkä ihan syytä poliisin tarkastaa hänen kotiolonsa... 

Palstan ylläpitäjiä pitäisi lain voimin saada tekemään ilmoituksia, sillä he näkevät mistä osoitteesta tuollaista tekstiä toistuvasti tulee. 

Suomen kokoisessa maassa huolta aiheuttavia henkilöitä ei ole kovin paljon, mutta yksi henkilö ehtii moneen paikkaan, ellei häntä pysäytetä myös hänen omaksi parhaakseen. 

Vierailija
1234/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

"Sullahan ilmeisesti oli ihan omakohtaista kokemusta tästä. Täällä saat kiukutella ihan rauhassa, ei tule banneja sitten millään."

 

No joo, siitä saakka, että olen eksynyt nauramaan naisten älyttömyyksille. Alkuosan tiedot olen saanut niiltä naisilta, jotka ovat yleensä olleet palstoilla aamusta iltaan ihan alusta saakka. Vanhimmat känkkäränkät jo varmaan kasvavat matoja.

En minä kiukuttele, koska annan mielelläni naisten hoitaa sen puolen.

Jos tuo mitä täällä teet on ``naurua``, kuka haluaa nähdä kun kiukuttelet saati raivoat?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
1235/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Kirjoitat itse "miehet" ja kun sinulle vastataan mitä "naiset" tekevät, puolustatudut mitä sinä yksilönä teet.

Et näe mitään epäloogista tuossa? 

Taitaa olla tarkoituksenmukaista sinulle."

Näytti, että tämä on kohdistettu minun kommenttiini, mutta onko tämä kuitenkin tarkoitettu jollekin muulle, kun lainaukset ovat sekaisin. Jossain kohtaa totesin jo, että haukkumista on puolin ja toisin. Ja tuossa näkyvillä olevassa viestissä puhuin tässä ketjussa olevista vihaisista miehistä, joita tulkitsen olevan kaksi.

Ei vihaisuus ole kiellettyä. En oikeastaan näe sitä omana ongelmanani, jos joku on mulle vihainen ilman syytä. Enemmän se jättää vain ymmälleen sen suhteen mistä oikein on kyse.

Olet haukkumassa miehiä miesvihaketjussa. Siinä sun ongelma. Siinä mistä kyse kun kohtaat "vihaisia miehiä"

Miksi te vihaiset miehet sitten olette täällä? Haukkumassa naisia. Loanheitto alkaa siitä, että hyökkäätte haukkumaan naisia kaikkiin ketjuihin, joissa edes etäisesti sivutaan miestä. Huom: useimmiten siis todellakin kyse yksittäisestä yksilöstä tai pienestä joukosta, ei kaikista miehistä. Puhumattakaan niistä lukemattomista ``miksi kaikki naiset aina`` -avauksista, joita tällä näkee sadoittain ja joissa surutta esitellään koko alatyylinen haukkumasanavarasto yhtään häpeilemättä. 

Siinä sinun ongelmasi, mutta myös tämän palstan ja yleensäkin nettikeskustelun ongelma. Sinä ja kaltaisesi.

Vierailija
1236/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Kyllä, edellinen lienee osallistunut keskusteluun, jossa väitettiin että nelikymppinen mies saa helposti puolisokseen kaksikymppisen naisen. Miksi ryhdyit hänen kanssaan vänkäämään ensi kertaa isäksi tulleiden iästä?

Tässä referointia THL:n tutkimuksesta, joka koskee kysymääsi aihetta. Valitettavasti tutkimus on jo varsin vanha eikä alkuperäistä korpusta ollut tarjolla. Tämä siis tuskin kelpaa sinulle, mutta jos jotakuta muuta kiinnostaa:



``Miehet saavat ensimmäisen lapsensa aiempaa vanhempina. Yhä useammin isä on jo täyttänyt 40 vuotta. Alle 25-vuotiaiden isien osuus puolestaan on vähentynyt.

Tämä selviää Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksessa meneillään olevasta tutkimuksesta. Siinä tarkastellaan ensimmäistä kertaa isäksi tulleita miehiä vuosina 19872009. Yli 40-vuotiaiden osuus on kasvanut kolmesta lähes seitsemään prosenttiin ja alle 25-vuotiaiden osuus pienentynyt 20 prosentista noin 15:een.``

Niin siis tuohan todistaa sen mitä olen täällä sanonutkin: ensimmäinen lapsi, yli 40v ikää, todennäköisyys ei ole 0 kuten mammat tässä ketjussa raivoisina väittivät ja "todistelivat monilla linkeillä"

Olenko jossain väittänyt, että linkin jutussa väitettäisiin sen prosentin olevan 0? En kyllä ole nähnyt kenenkään muunkaan sellaista väittävän, paitsi sinun. 

Mutta siis nytkö vanha ja toisen käden tietoa sisältävä lähde kelpasi, kun oli sinun mieleistäsi sisältöä? Etkö kiistä lähteen luotettavuutta kuten yleensä?

Eipä siinä, en minäkään näe mitään syytä tuota THL:n tutkimustulosta kiistää. Käy ihan arkijärkeen ja sopii muihinkin tutkimustuloksiin.

Vierailija
1237/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vanhoille naisille pitäisi valtion varoilla järjestää jotain muuta viriketoimintaa kuin miesten solvaaminen aamusta iltaan.

Vierailija
1238/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vanhoille naisille pitäisi valtion varoilla järjestää jotain muuta viriketoimintaa kuin miesten solvaaminen aamusta iltaan.

Meillä on jo poliisi, joka järjestää pienen viriketuokion verovaroin niille, jotka solvaavat muita aamusta iltaan. Sinun ei tarvitse tutkia ovatko he naisia vai miehiä tai jotain siltä väliltä, elleivät sitten ole muunsukupuolisia, koska rikosnimike on sama ja väkivaltaisen käyttäytymisen psyykkiset mekanismit tekijässä. Solvaus netissä on vain jäävuoren huippu.

Vierailija
1239/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Isän korkea ikä lisää lapsen riskiä sairastua skitsofreniaan, autismiin ja syöpiin: Kypsässä iässä siitetyillä on enemmän skitsofreniaa, autismikirjon häiriöitä ja lapsuusajan syöpiä.

ISÄKSI tulo kypsällä iällä on riski lapselle ja odottajalle, kertoo tuore tutkimuskatsaus. Miestenkin hedelmällisyys laskee iän myötä, ja syntyvän lapsen terveydelle aiheutuu monenlaisia riskejä. Osa on havaittavissa jo 35 ikävuoden jälkeen.

IÄKKÄIDEN isien lapsilla on suurempi riski syntyä kuolleena.

Yli 45-vuotiaina isäksi tulleiden miesten lapsilla on jonkin verran suurempi riski syntyä ennenaikaisesti ja pienipainoisina. Synnytyksessä vauvalle annettavat Apgarin pisteet ovat keskimääräistä pienemmät. Tähän tulokseen tuli esimerkiksi laaja väestötutkimus, joka tarkasteli yli 40 miljoonan elävänä syntyneen lapsen tietoja Yhdysvalloissa vuosina 2007-2016.

Lisä

Ja haluat keskustella siitä naisvaltaisella palstalla. 

Avaa vähän sun logiikkaa, miten ajattelin tuon toimivan?

Olisko sama logiikka kuin niillä miehillä, jotka tekevät tänne miehille suunnattuja valistusavauksia? Niitäkin näkee täällä varsin usein.

Vierailija
1240/1397 |
29.05.2024 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sullahan ilmeisesti oli ihan omakohtaista kokemusta tästä. Täällä saat kiukutella ihan rauhassa, ei tule banneja sitten millään."

 

No joo, siitä saakka, että olen eksynyt nauramaan naisten älyttömyyksille. Alkuosan tiedot olen saanut niiltä naisilta, jotka ovat yleensä olleet palstoilla aamusta iltaan ihan alusta saakka. Vanhimmat känkkäränkät jo varmaan kasvavat matoja.

En minä kiukuttele, koska annan mielelläni naisten hoitaa sen puolen.

Kyllä sinä kiukuttelet. Ensin käyt läpi Suomen linnut värikuvina ja sitten alat roiskia eritteitä.

Teidän kahden viestinvaihtoa kun seuraa sivusta niin siltä tosiaan vaikuttaa. Annat itsestäsi hyvinkin asiallisen kuva.

Tirsk

Tuossa oli meidän koko viestinvaihto, ja siihen se jää.

Näin varmasti, monesko sivupersoona sulla on menossa?

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: yhdeksän kaksi kaksi