Lue keskustelun säännöt.
Miksi Jumala loi ihmisiä, joilla ei ole mahdollisuutta välttyä helvetiltä?
19.04.2024 |
Kalvinistit opettaa, että Jumala on määrännyt ennalta jokaisen ihmisen joko taivaaseen tai helvettiin eikä kukaan voi millään lailla vaikuttaa omaan tai kenenkään muunkaan iankaikkisuuskohtaloon.
Luterilaiset opettaa, että omaan ja/tai muiden iankaikkisuuskohtaloon voi ehkä vaikuttaa esim. tekemällä lähetystyötä, kastamalla lapsia, nauttimalla ehtoollista ja lukemalla Raamattua. Yksikään ihminen voi kuitenkaan tehdä uskonratkaisua tai tulla muutenkaan uskoon omasta ansiostaan, vaan Jumala on viime kädessä se joka lahjoittaa uskon ja ylläpitää uskoa. Jostain syystä Jumala ei kuitenkaan lahjoita tätä uskoa kaikille ja huolehdi siitä, että kaikki pääsisivät taivaaseen.
Moni muu protestanttinen suuntaus opettaa, että vaikka ihminen voi itse tehdä uskonratkaisun, kaikki ne jotka eivät eläessään kuule evankeliumia joutuu helvettiin.
Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä? Miksei hän ole huolehtinut siitä, että kaikki ihmiset pelastuu tai kaikilla on ainakin mahdollisuus pelastua?
Kommentit (1177)
Kaikki on kutsutut mutta vain harva valittu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, kaikki pelastuvat.
Jos kaikki eivät pelastu, Jumala ei halua kaikkien pelastuvan.
Vaihtoehtoisesti, jos Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, mutta kaikki eivät pelasti, Jumala ei ole kaikkivaltias.
Mikä muka estää kaikkivaltiasta Jumalaa haluamasta samanaikaisesti sitä, että kaikki pelastuisivat, ja sitä että jokainen ihminen saa itse päättää ottaako hän pelastuksen vastaan?
Kukaan ei sitä saa itse päättää, eikä Jumala sitä kenellekään tarjoa. Sinä väität näin olevan, mutta se ei tee siitä totta. Voin vaatia sinua kulkemaan tästä lähtien pelkästään vasemmalla jalalla hyppien, koska keltainen yksisarvinen ei muuten päästä sinua Paratiisiin. Et voi mistään tietää, onko se totta vai ei.
Tuo ei liittyy mitenkään siihen mitä kirjoitin. Minä en sanonut, millä tavalla Jumala antaa ihmisille mahdollisuuden pelastua tai onko Jumalaa edes olemassa. Otin kantaa vain tähän valheelliseen väitteeseen:
"Jos Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, kaikki pelastuvat.
Jos kaikki eivät pelastu, Jumala ei halua kaikkien pelastuvan.
Vaihtoehtoisesti, jos Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, mutta kaikki eivät pelasti, Jumala ei ole kaikkivaltias."
Vastasin siihen kysymällä: Mikä muka estää kaikkivaltiasta Jumalaa haluamasta samanaikaisesti sitä, että kaikki pelastuisivat, ja sitä että jokainen ihminen saa itse päättää ottaako hän pelastuksen vastaan?
Osaatko vastata kysymykseeni vai myönnätkö, että Jumala voi olla kaikkivaltias vaikka hän tahtoisi kaikkien pelastuvan mutta kaikki eivät silti pelastu?
Liittyy aivan suoraan. Kirjoitit, että ihmiset saavat päättää, ottavatko pelastuksen vastaan. Minä vastasin, etteivät päätä ja perustelin miksi näin.
Vastauksena kysymykseesi, Jumala jos haluaa pelastaa, mutta ei pelasta, haluaa samaan aikaan siis olla myös haluamatta. Silloin ei voi yksiselitteisesti haluta, koska hänellä on jokin motiivi olla pelastamatta kaikkia ja hän haluaa sitä motiivia noudattaa, jolloin on vääristelyä väittää hänen haluavan, koska olennainen tieto on sekin, että halutessaan hän myös ei-halua.
Jos Jumala yksiselitteisesti haluaa ihmisten pelastuvan, miksi hän maailmaa luodessaan olisi luonut tästä sellaisen, ettei täältä kaikki tule pelastumaan? Hän jos on kaikkivaltias, tiesi kaiken aikaa tulevaisuuden tapahtumat ja erilaisten tekojensa syy-seuraus suhteet. Koska Jumalaa ei kukaan ohjaa, hän halusi luoda tilanteen, jossa kaikki eivät pelastu. Jos hän sen sijaan silloin halusi, hän ei voi olla kaikkivaltias, koska ei osannut luoda pelkkää pelastusta.
Ei kannata yrittää spinnata Saatanalla, koska häntä luodessaan Jumala tiesi seuraamukset. Hän tiesi, että Saatana luikertelee Paratiisiin ja viettelee Eevan, mutta salli sen tapahtua. Hän kun aina tietää kaikesta kaiken, olisi voinut lukemattomin tavoin estää syntiinlankeemuksen. Hän loi Eevasta tieten tahtoen niin heikon, ettei tämä jaksanut vastustaa houkutusta. Yhtä heikon loi Aatamista. Et voi sysätä vastuuta ihmiselle, että hän toimii ominaisuuksiensa mukaisesti. Jumala ne ominaisuudet loi, omasta halustaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, kaikki pelastuvat.
Jos kaikki eivät pelastu, Jumala ei halua kaikkien pelastuvan.
Vaihtoehtoisesti, jos Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, mutta kaikki eivät pelasti, Jumala ei ole kaikkivaltias.
Jumala antoi vapaan valinnan ja vaihtoehdon. Ei Hän ole diktaattori, joka pakottaa rakastamaan.
Tuollainen toiminta on kiristystä. Mafialle tyypillistä toimintaa on vaatia jotakin ja asettaa vakava uhka väärää valintaa vastaan.
Eli myönnät koronarokotteen/passin olevan mafian toimintaa? Hyvä.
Ei mitään tekemistä keskenään. Koronarokotteen ottamatta jättämisellä ei pääse kaikkialle, mutta sen seuraamuksena ei rangaista mitenkään. Jos haluaisit vertauksen toimivan, sinun pitäisi ottaa epämääräinen rokote huhupuheiden perusteella, ilman mitään mahdollisuutta varmistua sen valmistajasta ja sen vaikutuksista. Lisäksi sinun tulisi kohdata rokottautumatta jättämisen seurauksena julma rangaistus.
Kiristyksen ja rajoituksen välillä on iso ero. Kiristys on julmaa, rajoitukset ei automaattisesti. Pelastus olisi pelkkää rajoitusta silloin, jos rajoituksen laatija kertoisi todistetusti omana itsenään valinnan kriteerit ja jättäisi rankaisematta toisin valinneita.
Vierailija kirjoitti:
Suurin osa kristityistä kuuluu sellaisiin kirkkoihin jotka opettaa, että myös sellaiset ihmiset voivat pelastua, jotka eivät usko Jeesukseen eivätkä kuulu mihinkään kristilliseen kirkkoon.
Todellakin. Kouluissa olisi selvästi hyvä olla enemmän yleissivistävää uskonnonopetusta, koska niin moni kuvittelee että katuevankeliointia harrastavat uskonratkaisun vaatijat edustaa kristinuskon valtavirtaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Suurin osa kristityistä kuuluu sellaisiin kirkkoihin jotka opettaa, että myös sellaiset ihmiset voivat pelastua, jotka eivät usko Jeesukseen eivätkä kuulu mihinkään kristilliseen kirkkoon.
Todellakin. Kouluissa olisi selvästi hyvä olla enemmän yleissivistävää uskonnonopetusta, koska niin moni kuvittelee että katuevankeliointia harrastavat uskonratkaisun vaatijat edustaa kristinuskon valtavirtaa.
Määrittääkö valtavirtaisuus näkemyksen totuuden?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jos sattuu syntymään Gazaan, on sama kuin olisi tuomittu helvettiin. Miksi jumala antaa sellaista tapahtua?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Suurin osa kristityistä kuuluu sellaisiin kirkkoihin jotka opettaa, että myös sellaiset ihmiset voivat pelastua, jotka eivät usko Jeesukseen eivätkä kuulu mihinkään kristilliseen kirkkoon.
Todellakin. Kouluissa olisi selvästi hyvä olla enemmän yleissivistävää uskonnonopetusta, koska niin moni kuvittelee että katuevankeliointia harrastavat uskonratkaisun vaatijat edustaa kristinuskon valtavirtaa.
Määrittääkö valtavirtaisuus näkemyksen totuuden?
Ei tietenkään, mutta on surullista jos suuri osa suomalaisista on ihan pihalla kristinuskon pelastuskäsityksestä. Todellisuudessa vain pieni osa kristityistä edustaa sellaista kristinuskon suuntausta, jonka mukaan kaikki jotka eivät usko Jeesukseen tai eivät kuulu johonkin kristilliseen kirkkoon joutuvat helvettiin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Jos sattuu syntymään Gazaan, on sama kuin olisi tuomittu helvettiin. Miksi jumala antaa sellaista tapahtua?
Miksei Gazaan syntyneillä olisi mahdollisuutta pelastua? Yli puolet maailman kristityistä kuuluu katoliseen kirkkoon joka opettaa, että kaikilla ihmisillä on uskonnostaan riippumatta mahdollisuus pelastua. Myös moni muu kirkkokunta opettaa pelastuksesta samoin.
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Eihän papitkaan usko taivaaseen eikä helvettiin enää, miksi maallikkojen pitäisi uskoa? Luopukaa jo idealismista.
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Tämä aina kiertyy alkuun. Teille uskomuksissanne olevilta valuu rationaaliset perustelut ja ajatuskulut kuin vesi hanhen selästä. Papukaijan tavoin toistelette opetettuja latteuksia. Sitä se indoktrinaatio teettää, ihan kuin läpäisemättömän kupolin aivoihin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, kaikki pelastuvat.
Jos kaikki eivät pelastu, Jumala ei halua kaikkien pelastuvan.
Vaihtoehtoisesti, jos Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, mutta kaikki eivät pelasti, Jumala ei ole kaikkivaltias.
Jumala antoi vapaan valinnan ja vaihtoehdon. Ei Hän ole diktaattori, joka pakottaa rakastamaan.
Tuollainen toiminta on kiristystä. Mafialle tyypillistä toimintaa on vaatia jotakin ja asettaa vakava uhka väärää valintaa vastaan.
Eli myönnät koronarokotteen/passin olevan mafian toimintaa? Hyvä.
Ei mitään tekemistä keskenään. Koronarokotteen ottamatta jättämisellä ei pääse kaikkialle, mutta sen seuraamuksena ei
Sehän oli epämääräinen rokote joka perustui huhupuheisiin! Ja jollei vapaaehtoisen rokotteen ottamatta jättämistä seuraava kielto harjoittaa ammattiaan ja se ettei saanut edes työttömyyskorvaustaon kyllä minusta todella julmaa.
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Jos ihmisillä on vapaa tahto, miksi sekä filosofisesti että tieteellisesti katsoen maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Jos ihmisillä on vapaa tahto, miksi sekä filosofisesti että tieteellisesti katsoen maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Ihmisten toimet estävät sen, tälläiseksi olemme yhteiskunnan luoneet. Laillistettu rikollisuus vie ihmisoikeuksia ja lisää eriarvoistusta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Jos ihmisillä on vapaa tahto, miksi sekä filosofisesti että tieteellisesti katsoen maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Osa ihmisistä valitsee Saatanan vapaasta tahdostaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Jos ihmisillä on vapaa tahto, miksi sekä filosofisesti että tieteellisesti katsoen maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Osa ihmisistä valitsee Saatanan vapaasta tahdostaan.
Tämä vastaus tuohon kysymykseen on vähän vastaava kuin antaisi kysymykseen "pidätkö enemmän vanilja- vai mansikkajäätelöstä" vastauksen "pasta carbonara on aika hyvää".
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Jos ihmisillä on vapaa tahto, miksi sekä filosofisesti että tieteellisesti katsoen maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Osa ihmisistä valitsee Saatanan vapaasta tahdostaan.
Tämä vastaus tuohon kysymykseen on vähän vastaava kuin antaisi kysymykseen "pidätkö enemmän vanilja- vai mansikkajäätelöstä" vastauksen "pasta carbonara on aika hyvää".
Ei ole. Voit valita Jumalan tai Saatanan. Ei tarvetta monimutkaistaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, kaikki pelastuvat.
Jos kaikki eivät pelastu, Jumala ei halua kaikkien pelastuvan.
Vaihtoehtoisesti, jos Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, mutta kaikki eivät pelasti, Jumala ei ole kaikkivaltias.
Mikä muka estää kaikkivaltiasta Jumalaa haluamasta samanaikaisesti sitä, että kaikki pelastuisivat, ja sitä että jokainen ihminen saa itse päättää ottaako hän pelastuksen vastaan?
Kukaan ei sitä saa itse päättää, eikä Jumala sitä kenellekään tarjoa. Sinä väität näin olevan, mutta se ei tee siitä totta. Voin vaatia sinua kulkemaan tästä lähtien pelkästään vasemmalla jalalla hyppien, koska keltainen yksisarvinen ei muuten päästä sinua Paratiisii
Aadam ja Eeva valmistivat hyvän ja pahan tiedon puusta syömisen. Ei kyse ollut heikkoudesta vaan päätöksestä ja halusta saada tietää niin kuin Jumala hyvän ja pahan. Jumala on absoluuttinen hyvä ja paha on absoluuttisen hyvän tahdon vastaista toimintaa. Heikkous tuli mukaan kuvioon vasta tämän jälkeen. Liha on heikko ja siihen Jumalan ratkaisu oli sovitus eli armo. Ihminen saa armon uskon kautta Jeesukseen. Näin armossa eläen ihminen saa syntinsä anteeksi sekä menneet että tulevat. Synnin palkka on kuolema mutta Kristuksen armosta osalliset eivät jää kuoleman valtaan vaan perivät iankaikkisen elämän.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Jos ihmisillä on vapaa tahto, miksi sekä filosofisesti että tieteellisesti katsoen maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Osa ihmisistä valitsee Saatanan vapaasta tahdostaan.
Tämä vastaus tuohon kysymykseen on vähän vastaava kuin antaisi kysymykseen "pidätkö enemmän vanilja- vai mansikkajäätelöstä" vastauksen "pasta carbonara on aika hyvää".
Ei ole. Voit valita Jumalan tai Saatanan. Ei tarvetta monimutkaistaa.
Onhan. Millä tavalla vastauksesi vastaa esittämääni kysymykseen? "Miksi näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?" "Jotkut käyttävät vapaata tahtoaan." Tuo kelpaisi fraasikirjaan esimerkiksi kysymyksen väistöstä, on niin stereotyyppinen tapaus.
1. Joko determinismi on tosi tai indeterminismi on tosi.
2. Jos determinismi on tosi, vapaata tahtoa ei ole.
3. Jos indeterminismi on tosi, vapaata tahtoa ei ole.
4. Vapaata tahtoa ei ole.
Tätä filosofista ongelmaa ihmiskunta on yrittänyt ratkaista 2500 vuotta siinä onnistumatta. Tieteellinen tutkimus tukee johtopäätöstä. Miksi näin on, jos meillä on vapaa tahto?
Silloin ihan minimissään jokin toinen halu on Jumalalle tärkeämpi kuin halu siihen, että kaikki pelastuvat. Sanoisin, että on hieman kohtuutonta sanoa, että "Jumala haluaa kaikkien pelastuvan" jos tosiasia on se, että Jumala haluaa enemmän jotain sellaista, jonka de facto välttämätön seuraus on, että kaikki eivät pelastu.