Lue keskustelun säännöt.
Miksi Jumala loi ihmisiä, joilla ei ole mahdollisuutta välttyä helvetiltä?
19.04.2024 |
Kalvinistit opettaa, että Jumala on määrännyt ennalta jokaisen ihmisen joko taivaaseen tai helvettiin eikä kukaan voi millään lailla vaikuttaa omaan tai kenenkään muunkaan iankaikkisuuskohtaloon.
Luterilaiset opettaa, että omaan ja/tai muiden iankaikkisuuskohtaloon voi ehkä vaikuttaa esim. tekemällä lähetystyötä, kastamalla lapsia, nauttimalla ehtoollista ja lukemalla Raamattua. Yksikään ihminen voi kuitenkaan tehdä uskonratkaisua tai tulla muutenkaan uskoon omasta ansiostaan, vaan Jumala on viime kädessä se joka lahjoittaa uskon ja ylläpitää uskoa. Jostain syystä Jumala ei kuitenkaan lahjoita tätä uskoa kaikille ja huolehdi siitä, että kaikki pääsisivät taivaaseen.
Moni muu protestanttinen suuntaus opettaa, että vaikka ihminen voi itse tehdä uskonratkaisun, kaikki ne jotka eivät eläessään kuule evankeliumia joutuu helvettiin.
Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä? Miksei hän ole huolehtinut siitä, että kaikki ihmiset pelastuu tai kaikilla on ainakin mahdollisuus pelastua?
Kommentit (1177)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Isot luonnonmullistukset ovat tarkoituksenomaisia. Ne vaikuttavat maapalloon monin eri tavoin mutta samalla ne ovat oppiläksyjä meille ihmisille.
Usein *habahdumme asioihin viimeistään kun jotakin tapahtuu, myös kehityksen osalta.
Siis *havahdumme
Meidän ei tule ummistaa silmiämme totuudelta ja paeta sitä totuutta.
> Isot luonnonmullistukset ovat tarkoituksenomaisia. Ne vaikuttavat maapalloon monin eri tavoin mutta samalla ne ovat oppiläksyjä meille ihmisille.
Minkälainen oppiläksy tällainen iso luonnonmullistus on niille siinä kuolleille ihmisille, vai oliko heidän tehtävänsä elämässä vain toimia oppiläksynä toisille kuolemalla luonnonmullistuksessa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Jos ihmisillä on vapaa tahto, miksi sekä filosofisesti että tieteellisesti katsoen maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Miten maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Jos laitetaan kaksi täsmälleen samanlaista ihmistä täsmälleen samanlaisiin olosuhteisiin, mikään ei estä heitä käyttäytymästä toisiinsa nähden eri tavalla, koska heillä on vapaa tahto. Jos determinismi olisi totta, silloin he tietysti käyttäytyisivät täysin samalla tavalla, mutta mikä olisi syy uskoa maailman olevan deterministinen? Ainakaan kvanttihiukkaset eivät anna vaikutelmaa maailman deterministisyydestä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Isot luonnonmullistukset ovat tarkoituksenomaisia. Ne vaikuttavat maapalloon monin eri tavoin mutta samalla ne ovat oppiläksyjä meille ihmisille.
Usein *habahdumme asioihin viimeistään kun jotakin tapahtuu, myös kehityksen osalta.
Siis *havahdumme
Meidän ei tule ummistaa silmiämme totuudelta ja paeta sitä totuutta.
> Isot luonnonmullistukset ovat tarkoituksenomaisia. Ne vaikuttavat maapalloon monin eri tavoin mutta samalla ne ovat oppiläksyjä meille ihmisille.
Minkälainen oppiläksy tällainen iso luonnonmullistus on niille siinä kuolleille ihmisille, vai oliko heidän tehtävänsä elämässä vain toimia oppiläksynä toisille kuolemalla luonnonmullistuksessa?
No kannattaa varmaan pohtia myös sitä mikä oppiläksy asiassa on heille jotka jäävät vielä eloon tai joita tapahtuma ei koskettanut ehkä ihan suoranaisesti? Kuolleet pääsivät turvaan ja ovat pelistä pois.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Jos ihmisillä on vapaa tahto, miksi sekä filosofisesti että tieteellisesti katsoen maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Miten maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Jos laitetaan kaksi täsmälleen samanlaista ihmistä täsmälleen samanlaisiin olosuhteisiin, mikään ei estä heitä käyttäytymästä toisiinsa nähden eri tavalla, koska heillä on vapaa tahto. Jos determinismi olisi totta, silloin he tietysti käyttäytyisivät täysin samalla tavalla, mutta mikä olisi syy uskoa maailman olevan deterministinen? Ainakaan kvanttihiukkaset eivät anna vaikutelm
Esimerkkisi kahdesta täsmälleen samanlaisesta ihmisestä täsmälleen samanlaisissa olosuhteissa olettaa vapaan tahdon olemassaolon ("mikään ei estä käyttäytymästä eri tavoilla, koska heillä on vapaa tahto"), eikä siten voi olla argumentti vapaan tahdon puolesta. Käytännön tasolla kahta tismalleen identtistä ihmistä (ts. tismalleen samanlainen viimeistä atomia myöden) ei ole olemassa.
Kvanttifysiikan vaikutus asiaan on sikäli kyseenalainen, että kvanttifysiikan löytämä todellinen satunnaisuus tapahtuu alkeishiukkastasolla. On kyseenalaista, onko alkeishiukkastason indeterminismillä mitään vaikutusta makrotason determinismiin. Toisaalta, vaikka olisikin, alkeishiukkasten indeterminismi eli todellinen satunnaisuus on satunnaisuutta, ei intentiota. Indeterminismi ei ratkaise ongelmaa. Tahto on seurausta joko aiemmin vallinneista asiaintiloista tai alkeishiukkastason satunnaisuudesta - kumpikaan ei ole todellinen intentio.
Aivotutkimuksissa on todettu, että kun koehenkilöä pyydetään suorittamaan toiminto vapaasti valitsemanaan ajanhetkenä, aikomus suorittaa toiminto voidaan nähdä aivoissa ennen kuin koehenkilö tulee aikomuksesta tietoiseksi. Tämä tukee sitä, että käynnissä on biologisia/kemiallisia/fysikaalisia prosesseja, jotka ohjaavat toimintaa tahdosta riippumatta, ja tahto on pikemminkin vain kokemus näiden prosessien toiminnasta ikään kuin after the fact.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Isot luonnonmullistukset ovat tarkoituksenomaisia. Ne vaikuttavat maapalloon monin eri tavoin mutta samalla ne ovat oppiläksyjä meille ihmisille.
Usein *habahdumme asioihin viimeistään kun jotakin tapahtuu, myös kehityksen osalta.
Siis *havahdumme
Meidän ei tule ummistaa silmiämme totuudelta ja paeta sitä totuutta.
> Isot luonnonmullistukset ovat tarkoituksenomaisia. Ne vaikuttavat maapalloon monin eri tavoin mutta samalla ne ovat oppiläksyjä meille ihmisille.
Minkälainen oppiläksy tällainen iso luonnonmullistus on niille siinä kuolleille ihmisille, vai oliko heidän tehtävänsä elämässä vain toimia oppiläksynä toisille kuolemalla luonnonmullistuksessa?
No kannattaa varmaan pohtia myös
No sitähän alkuperäisessä väitteessä juuri mietittiin. Kysyin asiaa toiselta kannalta, ja nyt pyydät taas miettimään alkuperäisen väitteen kannalta eli että kyseessä olisi oppiläksy meille ihmisille (jotka jäimme eloon). Eli et vastannut kysymykseen: mikä se oppiläksy olisi niille luonnonmullistuksessa kuolleille ihmisille?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Jos ihmisillä on vapaa tahto, miksi sekä filosofisesti että tieteellisesti katsoen maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Osa ihmisistä valitsee Saatanan vapaasta tahdostaan.
Tämä vastaus tuohon kysymykseen on vähän vastaava kuin antaisi kysymykseen "pidätkö enemmän vanilja- vai mansikkajäätelöstä" vastauksen "pasta carbonara on aika hyvää".
Ei ole. Voit valita Jumalan tai Saatanan. Ei tarvetta monimutkaistaa.
Yksinkertaistetaan vielä: Ei ole tarvetta valita kumpaakaan noista mielikuvitusolennoista. Kunhan elät ihmisiksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos sattuu syntymään Gazaan, on sama kuin olisi tuomittu helvettiin. Miksi jumala antaa sellaista tapahtua?
Jumala antaa asioiden tapahtua jos hän katsoo että se on hyväksi mennä näin.
Joten hän haluaa joidenkin joutuvan helvettiin. Tämä on looginen johtopäätös vastauksestasi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Isot luonnonmullistukset ovat tarkoituksenomaisia. Ne vaikuttavat maapalloon monin eri tavoin mutta samalla ne ovat oppiläksyjä meille ihmisille.
Usein habahdumme asioihin viimeistään kun jotakin tapahtuu, myös kehityksen osalta.
Minkä oppiläksyn sai hindu, joka ei tiedä, että sinun jumalasi aiheutti maanjäristyksen? Kerro ihan omin sanoin?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Isot luonnonmullistukset ovat tarkoituksenomaisia. Ne vaikuttavat maapalloon monin eri tavoin mutta samalla ne ovat oppiläksyjä meille ihmisille.
Usein *habahdumme asioihin viimeistään kun jotakin tapahtuu, myös kehityksen osalta.
Siis *havahdumme
Meidän ei tule ummistaa silmiämme totuudelta ja paeta sitä totuutta.
> Isot luonnonmullistukset ovat tarkoituksenomaisia. Ne vaikuttavat maapalloon monin eri tavoin mutta samalla ne ovat oppiläksyjä meille ihmisille.
Minkälainen oppiläksy tällainen iso luonnonmullistus on niille siinä kuolleille ihmisille, vai oliko heidän tehtävänsä elämässä vain toimia oppiläksynä toisille kuolemalla luonnonmullistuksessa?
<
Mitä sinä esität? Sinä et pysty myöntämään virhettäsi. Vastasin jo yli sinun kysymyksesi ja jos et pysty hyväksymään vastaustani niin pyydän sinua hyväksymään sen että meidän tulee kohdentaa tilanne näihin kuolleisiin jotta voimme analysoida oppiläksyjä. Maailma ei olekaan mustavalkoinen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä?"
Jumala antoi kaikille ihmisille vapaan tahdon. Ihminen tekee sen valinnan, ottaako vastaan pelastuksen vai ei.
Jos ihmisillä on vapaa tahto, miksi sekä filosofisesti että tieteellisesti katsoen maailma näyttää siltä, että vapaata tahtoa ei ole?
Osa ihmisistä valitsee Saatanan vapaasta tahdostaan.
Tämä vastaus tuohon kysymykseen on vähän vastaava kuin antaisi kysymykseen "pidätkö enemmän vanilja- vai mansikkajäätelöstä" vastauksen "pasta carbonara on aika hyvää".
Ei ole. Voit valita Jumalan tai
Et siis halua edustaa Jumalaan, elä sinä välitilassasi. Sinulla on vapaata tahtoa valita joten käytät sitten sitä. Ei se sen yksinkertaisemmaksi voi mennäkään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos sattuu syntymään Gazaan, on sama kuin olisi tuomittu helvettiin. Miksi jumala antaa sellaista tapahtua?
Jumala antaa asioiden tapahtua jos hän katsoo että se on hyväksi mennä näin.
Joten hän haluaa joidenkin joutuvan helvettiin. Tämä on looginen johtopäätös vastauksestasi.
Hienosti päätelty ja kyllä, näinkin asian voi rehellisesti ilmaista. Kyllä te opitte.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Isot luonnonmullistukset ovat tarkoituksenomaisia. Ne vaikuttavat maapalloon monin eri tavoin mutta samalla ne ovat oppiläksyjä meille ihmisille.
Usein habahdumme asioihin viimeistään kun jotakin tapahtuu, myös kehityksen osalta.
Minkä oppiläksyn sai hindu, joka ei tiedä, että sinun jumalasi aiheutti maanjäristyksen? Kerro ihan omin sanoin?
Ehkä on parempi kysyä häneltä suoraan, en valitettavasti ole perillä jokaisen yksilön henkilökohtaisista asioista. Toivottavasti omat sanani riittävät nyt sinulle.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jumala ja Saatana olivat siis kuvainnolliset ilmaisut hyvälle ja pahalle jos joku imbesilli ei nyt ymmärtänyt.
Vierailija kirjoitti:
Esimerkkisi kahdesta täsmälleen samanlaisesta ihmisestä täsmälleen samanlaisissa olosuhteissa olettaa vapaan tahdon olemassaolon ("mikään ei estä käyttäytymästä eri tavoilla, koska heillä on vapaa tahto"), eikä siten voi olla argumentti vapaan tahdon puolesta.
Esimerkin tarkoitus olikin todentaa se, että vapaa tahto on loogisesti mahdollista. Mikään ei estä kahdesta samanlaisesta lähtökohdasta voivan seurata kaksi erilaista reittiä. Argumentti vapaan tahdon puolesta voisi olla, että intuitio sanoo sen olevan olemassa. Mielummin uskon, että aivoni ovat vapaasta tahdosta toimivan aineettoman mielen kontrollissa kuin fysiikan lakien kontrollissa.
Teillä menee jo hieman ohi aiheen tuo aihepiirin "vapaa tahto" käsittelynne.
Ihminen valitsee toimia tietyin tavoin, ihminen pystyy ja kykenee valitsemaan ja pohtimaan erilaisia valintoja sekä niiden seurauksia. Ihminen tekee valintoja omasta ymärryksestä käsin täysin tietoisesti.
Se mitä ymmärsin hieman syvällisemmästä pohdinnastanne on se että oliko tarkoitus miettiä ihmisen luonnollista ohjautumista? Silloin kyseessä ei ole enää varsinaisesti kysymys vapaasta tahdosta valita asioita.
Siis vapaa tahto on eri asia kuin aivotoiminta ja ihmisen ohjautuminen.
Toki ohjautumistakin määrittelee kaikki jo mennyt elämä johon sisältyy kaikenlaisia valintoja niin vapaasta tahdosta johtuvia kuin pakotteistakin johtuvia = Kokonaisuus joka koostuu monesta tekijästä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Esimerkkisi kahdesta täsmälleen samanlaisesta ihmisestä täsmälleen samanlaisissa olosuhteissa olettaa vapaan tahdon olemassaolon ("mikään ei estä käyttäytymästä eri tavoilla, koska heillä on vapaa tahto"), eikä siten voi olla argumentti vapaan tahdon puolesta.
Esimerkin tarkoitus olikin todentaa se, että vapaa tahto on loogisesti mahdollista. Mikään ei estä kahdesta samanlaisesta lähtökohdasta voivan seurata kaksi erilaista reittiä. Argumentti vapaan tahdon puolesta voisi olla, että intuitio sanoo sen olevan olemassa. Mielummin uskon, että aivoni ovat vapaasta tahdosta toimivan aineettoman mielen kontrollissa kuin fysiikan lakien kontrollissa.
No vapaan tahdon loogisen mahdollisuuden osoittamiseen ei juuri esimerkkejä tarvita, koska "loogisesti mahdollinen" on niin naurettavan väljä kriteeri. On loogisesti mahdollista, että maailma syntyi viime torstaina ja kaikki, mitä luulen muistoiksi syntyi valmiina sillä hetkellä.
Voiko ihmisen intuitio johtaa täydellisen virheelliseen käsitykseen? Voi. Miten ihmeessä intuitio voisi olla argumentti minkään asian todellisuuden puolesta?
"Aineeton mieli" eli sielu on konseptina täysin kuollut. Se on filosofisesti kestämätön eikä mikään tunnettu tosiasia tue sellaisen olemassaoloa.
Jos vapaan tahdon mahdottomuus tuntuu ikävältä, kannattaa tutustua esim. Robert Sapolskyn ajatuksiin asiasta. Jos englanti sujuu, niin youtubesta löytyy erinomainen keskustelu aiheesta Alex O'Connorin kanavalta.
Sanoin vain, mitä Raamatussa lukee. Itse kuulun kirkkoon ja kai jossain määrin uskon jonkinlaisen jumalan olemassaoloon, mutta kun kuolen, haluan raueta tyhjiin. Kaipaan lepoa, en mitään päättymätöntä elämää.
Lisäksi Raamattu opettaa (varsinkin UT, johon protestanttiset suunnat pohjaavat), että vain ja ainoastaan uskomalla Jeesukseen pääsee taivaaseen. Siinä on muiden turha vänköttää vastaan.