Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Ihmiskunnan koko talousjärjestelmä on rakennettu jatkuvan kasvun kestämättömälle pohjalle ja viritetty kommunismi vs. kapitalismi vastakkain
13.03.2024 |
Todellisuudessa kumpikaan, kommunismi eikä kapitalismi, ei toimi erityisen hyvin. Yhteiskunnat, joissa kumpi tahansa on viety äärimmilleen, ovat katastrofi niin ihmisoikeuksien toteutumisen kuin luonnon kannalta.
Talous ei myöskään voi kasvaa loputtomiin eikä planeetan ympäristö kestä sitä. Nyt ollaan valtavissa vaikeuksissa, kun ostovoima on romahtanut ja inflaatio kurittaa kuluttajia. Tilanne on johtanut entistä epäeettisempään ja ympäristön kannalta katastrofaalisempaan kuluttamiseen, kun ihmiset ostelee tarvitsemansa tuotteet mm. Kiinan halpakaupoista ja muista epäeettisistä puljuista. Kaikkea halpuutetaan ja tuotantoa on jo pitkään siirretty hikipajojen ja löyhän ympäristölainsäädännön kehitysmaihin.
Monesti saa kuulla perusteluja, että ei Suomessa, tai Euroopassa voi valmistaa mitään, koska kuluttajilla ei ikimaailmassa olisi niihin tuotteisiin varaa. Miksi ei ole varaa? Koska täältä on työpaikat lähteneet (sinne hikipajojen kehitysmaihin), jäljellä on kaikenmaailman pilipali nollasopimuksia, vuokratöitä, palkattomia työ"kokeiluja" ja sosiaalietuuksien varassa elämistä. Palkkoja poljetaan jatkuvasti ja nyt meillä hallituskin haluaa lainsäädännöllä heikentää työntekijän asemaa. Silloin kun ei ole rahaa eikä töitä, ei ole varaa kuluttaa muuta kuin epäeettisesti tuotettuja halpatuotteita. Ja tämä kaavahan on ollut näille halpakaupoille valtava menestystarina, ne tekee miljardivoittoja tällä hetkellä.
Sen sijaan, että yritysten johtoa vastuutettaisiin epäeettisestä toiminnasta, sysätään vastuu yksittäisten systeemin köyhdyttämien kuluttajien niskoille. Ongelma ei ole, että yrityksen X johtoporras nostaa miljoonabonuksia, tekee miljardivoittoja päätöksillä valmistaa tuotteet hikipajassa ja dumpata jätteet sekä myrkyt luontoon sellaisenaan, vaan ongelma on, että SINÄ kulutat väärin. Tätä kuluttajien vastuuttamista on hoettu jo vuosikymmeniä eikä mikään ole muuttunut ainakaan parempaan suuntaan, koska karu fakta on se, että ihmiset ostavat sieltä, mistä heillä on varaa ostaa. Monilla ei myöskään ole mahdollisuutta sivutoimisesti toimia ikäänkuin tutkivan journalistin työssä ja tonkia yritysten alihankkijaketjuja ja selvittää, onko toiminta eettistä vai ei. Hinnasta voi päätellä jotain, mutta ei sekään kaikkea kerro, koska joskus kova hinta selittyy vain kovalla katteella.
Kommentit (95)
Vassarit on fanaatikkoja. Mitä keskustelua saa aikaan. Jotain menneitä käsitteitä horisevat ja käyttelevät.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Maailma pelastuu vain jos se hidastuu. Tuotetaan hirveät määrät turhaa tavaraa, mutta kaikilla ei ole varaa välttämättömiinkään. Ostaminen lohduttaa rikastakin vain hetken.
80-luvulla tehtiin kestäviä tuotteita ja laadukkaita mm. autoja ja elektroniikkaa. Kesti ja kestää vieläkin. On vieläkin käytössäni jotain tuotteita ja hinta on pysynyt samana ja joissain harvoissa jopa kohonnut.
Periaatteessa älypuhelimia, tietokoneita, taulutelevisioita sekä autoja ei tarvitsisi julkaista uusia, kun 5 vuoden välein. Toisaalta se kehitys ei kuitenkaan etene, niin huimaa vauhtia!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Maailma pelastuu vain jos se hidastuu. Tuotetaan hirveät määrät turhaa tavaraa, mutta kaikilla ei ole varaa välttämättömiinkään. Ostaminen lohduttaa rikastakin vain hetken.
80-luvulla tehtiin kestäviä tuotteita ja laadukkaita mm. autoja ja elektroniikkaa. Kesti ja kestää vieläkin. On vieläkin käytössäni jotain tuotteita ja hinta on pysynyt samana ja joissain harvoissa jopa kohonnut.
Periaatteessa älypuhelimia, tietokoneita, taulutelevisioita sekä autoja ei tarvitsisi julkaista uusia, kun 5 vuoden välein. Toisaalta se kehitys ei kuitenkaan etene, niin huimaa vauhtia!
Sehän se on, jos tuotteet tehtäisiin kestämään, niitä ei tarvitsisi ostaa uusia koko ajan.
Kapitalistisissa maissa ovat ihmiset olleet aina paremmin toimeentulevia kuin kommunistisissa maissa. Kiinassa vauraus levisi isomman ihmisryhmän saavutettavaksi heti kun valtio luopui siitä perinteisestä kommunismista ja otti siihen kapitalistisen vivun
Siinä missä neuvostoliitossa koko väestö jonotti leipää, jaettiin kapitalistisissa länsimaissa jo hyvinvointia köyhillekin
Kapitalismissa yhtiöt sopeutuvat sääntöihin tai kuolevat pois, ei kapitalismi tarvitse oikeuksien poistamista. Jos yhtiö ei pysty tuottamaan voittoa, kun ensimmäinen sairaspäivä ei ole palkaton, niin yhtiö menee konkurssiin ja tilalle tulee muita yhtiöitä, jotka tekevät asiat tehokkaammin. Reilu sähkökapasiteetin lisäys ensin tuplaus ja sen jälkeen jatkuva kasvattaminen tiputtaisi sähkön hintaa ja toisi yrityksiä Suomeen. Jostain syystä keskusteluissa ei ole uusien useampien ydinvoimaloiden aloittamisia vai onko edes suunnitelmia?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vassarit on fanaatikkoja. Mitä keskustelua saa aikaan. Jotain menneitä käsitteitä horisevat ja käyttelevät.
Aloitustekstin lukeminen lakkasi itkuun "kuluttajien syyllistämisestä" Sori, mutta kommunismi ja vasemmistoaatteet perustuvat uhrimagiaan
Vastuun ottaminen omasta elämästä halutaan sälyttää jonkun isä aurinkoisen harteille
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kapitalismissa on kuitenkin helpompi elää, koska voi omalla toiminnallaan menestyä. Kommunistimaissa erimielisiä ihmisiä tapetaan tai he kuolevat nälkään.
Koska on ihmiselle luontaista, että se haluaa omistaa tavaraa.
Kapitalismissa se menestyminen on aina revitty toisten ihmisten selkänahasta ja usein johtaa ekokatastrofiin jossain päin planeettaa.
Luuletko jokaisen voittoa tekevän yrittäjän repivän toisten selkänahasta menestyksensä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Talous ei tietenkään voi kasvaa loputtomiin mutta siksi tuleekin näitä jättiryaähdyksiä säännöllisin ajoin että voidaan taas pohjalta ponnistaa.
Ei tule, talous on kasvanut aina notkahduksen jälkeen korkeammalle, eikä lama koskaan ole mikään nollaus.
Ei ysärin lamakaan nollannut meitä kivikaudelle, ei edes 60-luvulle.
Eli kapitalismissa talous kasvaa jatkuvasti, pysähtyminen merkitsee lamaa.
Kasvu on perustunut luonnonvarojen hyödyntämiseen, jalostusarvon kasvuun ja teknologiseen kehitykseen.
Onko rajat saavutettu?
Hyvä kysymys.
Luonnonvarat eivät ole loputtomat, ympäristö ei kestä mitä tahansa. Toki toiminnan tehostamisella ympäristövaikutuksia voidaan vähentää.
Toinen kysymys on ihmisten kapasiteetin rajallisuus. Pitäisi kouluttautua yhä pidemmälle, mutta keskivertoihminen on keskiverto myös älyllisiltä kyvyiltään, osa on keslivertoa heikompia.
Yksinkertainen teollisuustyö on pitkälti ulkoistettu, tekoäly vähentää pian jo koulutettujenkin ihmisten töitä...
Yksi visio on ollut, että työstä tulee harvojen oikeus, koneet melkein tekevät ja ihmiset sitten mitä lystää. Tämä oli yleinenkin visio vielä 10v sitten. Puhuttiin kolmannesta sektorista elämän sisältönä ja yhteiskunnan osana.
Näyttää sitä, että työt on ulkoistettu, mutta työnsä menettäneille vain hoetaan: "Mene töihin!"
Kapitalistisissa järjestelmissä ihminen on aina voinut paremmin kuin kommunismissa ikinä. Hyvinvointia on jaettu jopa eläinten ja ympäristön suojeluun, sekä köyhemmille maille. Kaikki tämä vain kapitalismin ansiosta, tai lähinnä sen että kapitalistisissa maissa ihmiset ovat yksilöitä ja joutuvat tekemään päätöksiä oman elämänsä hyväksi
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kiitos AP
Kerrankin järkipuhetta! Pitäisi jo nykypäivänä päästä tällaisista aikansa eläneistä ilmeistä eroon ja kehittää järjestelmä kokonaan uuteen suuntaan.
Eihän kommunismi ja kapitalismikaan ole aina olleet olemassa, vaan nekin ovat ihmisten luomia ja kehittämiä malleja.
Ehkä aito kiertotalous seuraavaksi?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kapitalismissa on kuitenkin helpompi elää, koska voi omalla toiminnallaan menestyä. Kommunistimaissa erimielisiä ihmisiä tapetaan tai he kuolevat nälkään.
Koska on ihmiselle luontaista, että se haluaa omistaa tavaraa.
Näinko totella on? Esim kommunistisesta Pohjois-Koreasta äärimmäisen kapitalistiseen Etelä-Koreaan loikanneita on kuollut sinne nälkään. Heitä on syrjitty eikä kukaan heitä ole auttanut, näitä ihmisiä on sieltä löydetty nälkään nääntyneinä.
*todella
Ja asuuhan jenkeissäkin ihmisiä kaduilla. Mitään yhteiskunnan tukiverkkoja ei ole.
Luonto karsii heikot.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Maailma pelastuu vain jos se hidastuu. Tuotetaan hirveät määrät turhaa tavaraa, mutta kaikilla ei ole varaa välttämättömiinkään. Ostaminen lohduttaa rikastakin vain hetken.
80-luvulla tehtiin kestäviä tuotteita ja laadukkaita mm. autoja ja elektroniikkaa. Kesti ja kestää vieläkin. On vieläkin käytössäni jotain tuotteita ja hinta on pysynyt samana ja joissain harvoissa jopa kohonnut.
Periaatteessa älypuhelimia, tietokoneita, taulutelevisioita sekä autoja ei tarvitsisi julkaista uusia, kun 5 vuoden välein. Toisaalta se kehitys ei kuitenkaan etene, niin huimaa vauhtia!
Tuo auojen uusi malli joka vuodelle on kait se turhakkein -))? Taisi olla et T-Fordi on ihan sama ja kehittyi hieman mutta malli sama joka vuodella. Sitten Herr Clysler taisi olla se joka toikin uuden automallin ja useissa väreissä ja kaikki oli ihan käkenä et vauuu, meidänkin pitää tehdä toi! Itsellä yksi jääkaappi vuodelta 1963 ja vielä se toimii. Jos ammoniakki hiutaloituu niin kaapin ravistus ja hetkeksi väärin päin ja taas mennään useampi vuosi. Se on siis 61 vuotias.
Vierailija kirjoitti:
Kapitalismissa yhtiöt sopeutuvat sääntöihin tai kuolevat pois, ei kapitalismi tarvitse oikeuksien poistamista. Jos yhtiö ei pysty tuottamaan voittoa, kun ensimmäinen sairaspäivä ei ole palkaton, niin yhtiö menee konkurssiin ja tilalle tulee muita yhtiöitä, jotka tekevät asiat tehokkaammin. Reilu sähkökapasiteetin lisäys ensin tuplaus ja sen jälkeen jatkuva kasvattaminen tiputtaisi sähkön hintaa ja toisi yrityksiä Suomeen. Jostain syystä keskusteluissa ei ole uusien useampien ydinvoimaloiden aloittamisia vai onko edes suunnitelmia?
Höps, eihän sähköfirman kannata ylituottaa kun hinta laskee. Ei Suomeen tule investointeja kun sodan kasvavaa uhkaa painotetaan joka vuosi. Kun investoijat huomaa et Afriikka ja etenkin eteläinen Ameriikka on oikeastaan ihan hyvä vaihtoehto sen virran kääntämiseen menee kymmeniä vuosia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Talous ei tietenkään voi kasvaa loputtomiin mutta siksi tuleekin näitä jättiryaähdyksiä säännöllisin ajoin että voidaan taas pohjalta ponnistaa.
Ei tule, talous on kasvanut aina notkahduksen jälkeen korkeammalle, eikä lama koskaan ole mikään nollaus.
Ei ysärin lamakaan nollannut meitä kivikaudelle, ei edes 60-luvulle.
Eli kapitalismissa talous kasvaa jatkuvasti, pysähtyminen merkitsee lamaa.
Kasvu on perustunut luonnonvarojen hyödyntämiseen, jalostusarvon kasvuun ja teknologiseen kehitykseen.
Onko rajat saavutettu?
Hyvä kysymys.
Luonnonvarat eivät ole loputtomat, ympäristö ei kestä mitä tahansa. Toki toiminnan tehostamisella ympäristövaikutuksia voidaan vähentää.
Toinen kysymys on ihmisten kapasiteetin rajallisuus. Pitäisi kouluttautua yhä pidemmälle, mutta keskivertoihminen on keskiverto myös äly
Teknologisen kehityksen rajoja tietenkään ei ole saavutettu ja sieltä kasvua voisi olla odotettavissa.
Nanoteknologia, robotit ja tekoäly voisivat jauhaa meille hyvää yhä tehokkaammin.
Mutta tosiaan, rajallisissa puitteissa ei mikään tietenkään voi kasvaa rajattomasti. Toinen juttu on se, pysyvätkö ihmiset luomuaivoineen kehityksen kelkassa ja miten käy niille, jotka eivät pysy. Onko ÄO 100 jo edellytys työelämässä mukana pysymiseksi? Onko se kohta 120? Miten käy tavallisen pallopään?
T: nimim. Assburger, edellisenkin kirjoittaja
"Talous ei myöskään voi kasvaa loputtomiin eikä planeetan ympäristö kestä sitä."
Talous on ollut murroksessa jo hyvän aikaa ja silti tätä hokemaa vielä kuulee.
Unohdetaan että nyky-yhteiskunnassa aika iso osa kasvusta on it-teknologiaa, joka kuluttaa luonnonvaroja suurin piirtein käyttämänsä sähkön verran. Joka voidaan tuottaa päästöttömästi, jos halutaan.
Google, youtube, insta ja face, multimiljardööriyrityksiä, ja ne kuluttaa käytännössä palvelinten verran. Niiden palvelu, tuote mitä ne myy, ei ole konkreettinen käsillä kosketeltava tuote.
Samaa syssyä on pelimaailma, appien ohjelmointi, kaikenlaiset softat joista osa helpottaa elämää ja osa ehkä ei. Uber, wolt, spotify, netflix. Enää ei osteta ja valmisteta cd tai dvd-levyjä. Asiat siirtyy "pilveen" eikä tarvita konkreettista materiaa ts luonnonvarojen tuhlausta.
Ihmiset voivat tehdä entistä enemmän työtä etänä, kun se työ ei ole konkreettisesti jossain tuotantolinjalla. Säästää luonnonvaroja sekin.
***
Lisätään vielä talouskasvuun vastuullinen teollisuus, kuten aurinko- tai tuulivoimaloiden rakentaminen. Energiatehokkaampien kotien rakentaminen. Vähäpäästöisempi liikenne.
Ihan kaikki talouskasvu ei ole luonnonvarojen hassaamista, enää, vaan merkittävä osa siitä tähtää nimenomaan kestävämpään kehitykseen. Lainsäädännöllä on innovaatioiden ja teollisuuden ohjaamisessa iso merkitys.
***
Eikä esim meillä, tai Euroopassa ylipäätään, ole kapitalismi ja kommunismi vastakkain. Täällä eletään hybridiyhteiskunnassa, joka toimii hyvinvoinnin kannalta paremmin kuin puhdas kapitalismi tai puhdas kommunismi yksinään. Ei näitä oikein voi enää laittaa vastakkain. On nähty että kommunismi ei toimi. Siitä on monissa maissa luovuttu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Maailma pelastuu vain jos se hidastuu. Tuotetaan hirveät määrät turhaa tavaraa, mutta kaikilla ei ole varaa välttämättömiinkään. Ostaminen lohduttaa rikastakin vain hetken.
80-luvulla tehtiin kestäviä tuotteita ja laadukkaita mm. autoja ja elektroniikkaa. Kesti ja kestää vieläkin. On vieläkin käytössäni jotain tuotteita ja hinta on pysynyt samana ja joissain harvoissa jopa kohonnut.
Periaatteessa älypuhelimia, tietokoneita, taulutelevisioita sekä autoja ei tarvitsisi julkaista uusia, kun 5 vuoden välein. Toisaalta se kehitys ei kuitenkaan etene, niin huimaa vauhtia!
80-luvu oli kulutushysterian aikaa. Jopa niin että talous ylikuumeni. Laadukkuus... monia silloin tehtyjä tuotteita ei enää tarvitsisi, kuten vaikka levysoitin tai putkitelkkari. Pienestä puhelimesta saa periaatteessa samat toiminnot kuin isosta "kotiviihdekeskuksesta" silloin aikoinaan.
Vierailija kirjoitti:
Taas yksi ketju täynnä mihinkään faktoihin perustumatonta uusvasemmistolaista öyhötystä.
Erot eri lähestymistapojen välillä on helppo nähdä vertailemalla yhteisen rajan jakavia maita paikoissa, joissa raja erottaa periaatteessa samaa tai ainakin samanlaisia kansoja.
Mitenkä on kehitys kehittynyt Korean niemimaalla - sama kansa, eri järjestelmät. Niemimaan pohjoisosa oli perinteisesti Korean teollistunut, rikas ja hyvinvoiva osa - ja etelä oli taas köyhä, takaperoinen maanviljelyksen varassa elänyt syrjäseutu. Kummasti osat ovat vaihtuneet vaikka etelä joutui pitkään Korean sodan jälkeen kärsimään de facto sotilasdiktatuurista. Pohjoisessa kommunismi johti kuitenkin ilmeisen päättymättömään hitaaseen syöksykierteeseen kohti pohjaa.
Toki voi vertailla myös Saksan itä- ja länsiosien kehitystä ennen Saksojen yhdistymistä.
Onko korkeampi elintaso sitten turmiollista ympäristölle ja köyhyys ainoa oikea tie kestävään ihmiseloon? No, tilannetta voi vertailla vaikkapa Hispanjolan saarella, jonka länsipäästä löytyy Haiti ja itäosat kattaa taasen Dominikaaninen tasavalta. Erot maiden välillä näkyvät helposti jo karkean resoluution satelliittikuvissa - Haitin puolella metsät on käytännössä hävitetty, maanviljelys on kärsinyt merkittävästi eroosiota yms. - rajan toisella puolella ympäristö näyttää taas varsin terveeltä eikä metsäkadosta ole juuri merkkejä. Näin vaikka Dominikaanisen tasavallan puolella tulot per nuppi ovat 12x suuremmat kuin Haitissa.
Luonon tilan kehittymistä on toki tutkittu laajemminkin ja perusteellisten tutkimusten tuloksena on se, että luonto voi parhaiten länsimaisissa teollisuusmaissa - suojelutoimien ansiosta uhanalaisten eliöiden populaatiot ovat palautumassa ja palaavat aiemmille alueilleen, vesistöt ovat puhdistumassa ja ilmanlaatu paranemssa, metsäkato on vähäistä tai sen suunta on jopa käännetty jne. Sen sijaan kaikkein köyhimmissä maissa väestökasvu jatkuu, köyhä väestö laiduntavine karjoineen riipii maasta viimeisenkin ruohon korren ja puuntaimen, jätehuolto on olematonta ja mm. laiton kaivostoiminta saastuttaa laajoja alueita supermyrkyillä.
Joten mihinköhän suuntaan tässä olisi syytä kääntyä...?
Se on kovin hankala niitä reilusti vertailla, kun eihän niiden ole annettu reilusti pelata samalla kentällä. Jostain syystä siitä "varmasti tulevasta" rappiosta huolimatta, länsimaat, Yhdysvallat etunenässä, ei ole voinut olla sorkkimatta niiden maiden politiikkaan. Milloin kuristamalla pakotteilla, milloin masinoimalla vallankumouksia tms. Ihan suorista sotatoimista puhumattakaan, kun pitää itselle saada luonnonvaroja.
Kertoisiko aloittaja, missä maailman maassa on kommunistinen talousjärjestelmä.
Olihan aikoinaan myös orjayhteiskuntia tuhansia vuosia mitkä toimivat kait ihan ok.
Teit töitä sulle annettiin ruokaa ja katto pään päälle niin kuin Egyptissä Faaraoiden aikaanm nyt asia ei ole juurikaan muuttunut, korvaus vaan maksetaan vaihtovälineillä ja itse maksaa safkat ja katon päänsä päälle.
Alue: Aihe vapaa
Kumpikin näyttäytyy vähän samalta. Koska kummassakin luotu köyhyyttä, järjestelmä juoksee. Kummassakin on firmoja silti ja valtion firmoja. Kerrostaloparakkeja, jotka eroavat asuntoloista hyvin vähän jos ulko-ovi on ohut. Ihmiset hankaluuksissa helposti jos ei ole sen järjestelmän ratas.