Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Miten ihmiset voivat asua vanhoissa taloissa?
Enkä tarkoita siis vanhoilla mitään upeita pohjalaisia +100-vuotiaita hirsikartanoita joita on rikkaan suvun rahoilla restauroitu upeiksi ja joiden omistajilla on omaisuutta niin paljon ettei mitkään kulut tunnu missään, vaan niitä lukemattomilla suomalaisilla omakotialueilla tönöttäviä rintamamiestaloja ja 60-70-80-lukujen hirvityksiä jotka olivat ehkä Kekkosen presidenttiaikana vielä ihan mukiinmeneviä asumuksia mutta jotka kaipaisivat lähinnä puskutraktoria tänä päivänä. Monesti olen lenkillä ohi kävellessä ajatellut että jos minun pitäisi vastata tuollaisen talon energialaskuista, remonteista ja pihatöistä niin en saisi öitäni nukutuksi.
Kommentit (525)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Omassa tuttavapiirissä suurimmat pettymykset on tulleet niissä 2000 luvun jälkeen rakennetuissa taloissa kun on huomattu että rakennuttaja ei olekaan tehnyt kiireessä kaikkea ihan niinkuin on pitänyt. Syynä useimmiten alihankintaketjut.
Ensimmäisellä oli rakennusjätteet piilotettu talon rakenteiden alle. Selvisi ensimmäisen isomman remontin yhteydessä.
Toisella koneellinen ilmastointi oli suunniteltu oikein mutta asennettu väärin, vei oikeuteen ja sai 20k hyvitystä, mutta koko rivitalo jo homeessa ja joutui kirjoittamaan vaitiolovelvoitteen koska samalla rakennuttajalla tuhansia samanlaisia rivi/paritaloja.
Kolmas osti vasta rakennetusta kerrostalosta osakkeen josta selvisi että putkisto oli asennettu heti alkujaan väärin kun ulkomaalaiset työmiehet eivät olleet tmmärtäneet alihankkijan ohjeistuksia. Kiertolukko mekanismit oli vedetty kiinni sikaflexillä. Sai onneksi myytyä asunnon eteenpäin.
Kaikki siis ihan upouusia taloja. Naapuri kuka työkseen tekee taloja raksalla sanoi ettei ikinä ostaisi taloa ainakaan firmalta jolla on itse töissä, koska aikataulut ovat niin tiukkoja että virheitä ei yksinkertaksesti kerkeä korjaamaan. Pahimmat mokat peitellään ja maksetaan sitten korvauksina ostajille jos firma enää siinävaiheessa on samalla nimellä pystyssä. Sen takia nuo rakennuttajat ajavat yrityksensä konkurssiin säännöllisin väliajoin, jolloin korjausvastuu jää lopulta ostajalle.
Härskiä peliä mutta talouskasvu on taattu ja remppayrittäminen on näin tehty kannattavaksi kun tulevaisuuden työkeikat varmistetaan valmistamalla sekundaa.
No meidän - 79 rakennetun rivitalon seinän sisältä löytyi viinapulloja kun eristeet vaihdettiin julkisivurempan yhteydessä. Kun meille tehtiin kylppäriremppa samaiseen asuntoon niin remppamiehet sanoi että rakennusjälki oli aivan totaalikarmea, purkivat niin paljon kuin vain pystyivät 😆.
Appiukko asuu 70-luvun kerrostalossa, jossa kylpyhuoneen seinät ovat maalatulta lastulevyltä ainakin näyttävää levyä. Muilta osakkailta on kuullut, ettei vesieristettä ole. Tuntuu todella oudolta käydä suihkussa sellaisessa puukopissa kun vesi vain kopisee puulevyä vasten. Varmaan ihan perhanan hyvä ratkaisu tuokin. 😂
Mä asun 1960-luvun talossa, ja tässä on ollut parillakin naapurilla juuri tuo tilanne. Kun ne kylppärit purettiin ja alettiin rakentaa uutta, ei tosiaan ollut minkään sortin kosteusvauriota. Eli näinkin voi joskus olla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
50-luvulla rakennettu lapsuuskotini, jonka perin vanhemmiltani. Sijaintina pieni muuttotappio kunta, joten ostajiakaan ei ole tarjolla. Asuin minä täällä kunnassa jo ennestään ja kävin töissä naapurikunnassa. Käyn edelleen, onneksi enää pari vuotta ja sitten voi viettää eläkepäiviäni täällä vanhassa talossa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kaikki 70-90-luvun kerrostalot voitaisiin kyllä posauttaa pois uudempien rakennusten tieltä. Asun kasaritalossa ja on tämä kyllä kauhea läävä. Kunpa otettaisiin rakentamiseen uusi suunta, ja luovuttaisiin elementtirakentamisesta. Tehtäisiin taas kauniita ja kestäviä taloja.
Mitä kuvittelet uusien kerrostalojen olevan!? Nehän on ihan samalla tekniikalla pystytetyjä elementtitaloja kuin ne 70 - 90 luvuilla pystytetyt. Käytännössä rakennustekniikassa ei ole tapahtunut yhtään mitään edistystä tässä ajassa.
No kyllä todellakin on.
No eihän ole. 😂
Ihan samanlaisia elementtitaloja ne on. Arkkitehtuuri on hieman ulkonäöltään muuttunut. Näyttää vähän nykyaikaisemmilta kun on yksi ulkoseinä maalattu räväkällä tehostevärillä. Ikkunoiden koko vähän erilainen ja sitten tietysti se iki-ihana avokeittö erillisen huoneen tilalla. Perus seinärakenteet ja talotekniikka on ihan samaa mitä ennenkin.
Höpö höpö. Rakennustapa ja -säädökset ovat muuttuneet paljon parempaan suuntaan. Esimerkiksi kunnollinen vedeneristys märkätiloihin vaadittiin vasta 1999 alkaen. Asbestia on saatettu käyttää 90-luvun puoliväliin saakka, lämmitys- ja ilmanvaihto on 2000-luvun taloissa paljon aiempaa paremmalla tolalla jne. jne.
Kyllä vedeneristyksiä on tehty 80-luvulta alkaen. Vaikka se ei ehdottoman pakollista ole ollut. Onhan se ollut järkevää silti. Eihän sitä pelkästään sen vuoksi tehdä, että säädökset pakottaa.
Lämmitys ja ilmanvaihto toimii ihan samalla tavalla. Perus kaukolämpöjärjestelmiä molemmissa. Ilmanvaihto koneellisesti kerrostalon katolta pihalle. Siinäkään ei mitään ratkaisevalla tavalla erilaista toteutusta ole nykyisin. Ihan tuttua peruskauraa. 80-luvun talonrakentaja olisi ihan kuin kotonaan tämän päivän työmaalla.
Joo, on tehty (useimmiten huonommin) jos on tehty ollenkaan. Äläkä nyt oikeasti edes yritä väittää etteikö ilmanvaihto- ja lämmitysjärjestelmät olisi kehittyneet, naurettava väite. Pikaisella googletuksella voit kyllä tarkistaa asian. Ja merkittävää kehitystä on tapahtunut muutenkin.
Kerro minulle miten kerrotalon lämmitysjärjestelmät on muuttuneet 80-luvulta nykypäivään. Ihan samalla tavalla lämpöenergia tulee kaukolämpöverkosta lämmönjakohuoneeseen jossa lämmönvaihtimella se siirretään vesikiertoiseen järjestelmään kiinteistön sisällä ja sieltä putkistoa pitkin huoneisiin. Tässä koko systeemissä ei ole ensimmäistäkään osaa joka olisi merkittävällä tavalla muuttunut viimeisten vuosikymmenten aikana.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Helsingin keskustasta ihmiset ostavat vahoja asuntoja hirmuiseen hintaan ja jotkut ovat jopa 1800 luvulta :o
Samanlaisen tiilimörskän ja kanaverkko kämpän saisi ilmaiseksi jostain Pieksänmäeltä.
Et ole tainnut ikinä käydä Helsingin keskustassa. Missähän siellä olisi nykyään omakotitaloja? Ne vanhat puumörskät on purettu aikapäiviä sitten ja tehty tilalle kerrostaloja.
Kyllä Helsingin keskustassa on omakotitaloja. Tervetuloa Eiraan. Joillain sisäpihoilla on myös erillistaloja tehty vanhoista talleista tai muista huoltorakennuksista. Töölössä on myös omakotitaloja, vaikka se ei enää ihan ydinkeskustaa olekaan.
Kannattaa olla paksu lompakko jos haluaa Eirasta ostaa omakotitalon. Ei meinaan pikkuraha riitä. Miljoonalla eurolla et saa vielä edes pihavajaa.
ihan samalla tavalla, kuin niissä nykyaikaisissa umpio-taloissa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kaikki 70-90-luvun kerrostalot voitaisiin kyllä posauttaa pois uudempien rakennusten tieltä. Asun kasaritalossa ja on tämä kyllä kauhea läävä. Kunpa otettaisiin rakentamiseen uusi suunta, ja luovuttaisiin elementtirakentamisesta. Tehtäisiin taas kauniita ja kestäviä taloja.
Mitä kuvittelet uusien kerrostalojen olevan!? Nehän on ihan samalla tekniikalla pystytetyjä elementtitaloja kuin ne 70 - 90 luvuilla pystytetyt. Käytännössä rakennustekniikassa ei ole tapahtunut yhtään mitään edistystä tässä ajassa.
No kyllä todellakin on.
No eihän ole. 😂
Ihan samanlaisia elementtitaloja ne on. Arkkitehtuuri on hieman ulkonäöltään muuttunut. Näyttää vähän nykyaikaisemmilta kun on yksi ulkoseinä maalattu räväkällä tehostevärillä. Ikkunoiden koko vähän erilainen ja sitten tietysti se iki-ihana avokeittö erillisen huoneen tilalla. Perus seinärakenteet ja talotekniikka on ihan samaa mitä ennenkin.
Höpö höpö. Rakennustapa ja -säädökset ovat muuttuneet paljon parempaan suuntaan. Esimerkiksi kunnollinen vedeneristys märkätiloihin vaadittiin vasta 1999 alkaen. Asbestia on saatettu käyttää 90-luvun puoliväliin saakka, lämmitys- ja ilmanvaihto on 2000-luvun taloissa paljon aiempaa paremmalla tolalla jne. jne.
Kyllä vedeneristyksiä on tehty 80-luvulta alkaen. Vaikka se ei ehdottoman pakollista ole ollut. Onhan se ollut järkevää silti. Eihän sitä pelkästään sen vuoksi tehdä, että säädökset pakottaa.
Lämmitys ja ilmanvaihto toimii ihan samalla tavalla. Perus kaukolämpöjärjestelmiä molemmissa. Ilmanvaihto koneellisesti kerrostalon katolta pihalle. Siinäkään ei mitään ratkaisevalla tavalla erilaista toteutusta ole nykyisin. Ihan tuttua peruskauraa. 80-luvun talonrakentaja olisi ihan kuin kotonaan tämän päivän työmaalla.
Joo, on tehty (useimmiten huonommin) jos on tehty ollenkaan. Äläkä nyt oikeasti edes yritä väittää etteikö ilmanvaihto- ja lämmitysjärjestelmät olisi kehittyneet, naurettava väite. Pikaisella googletuksella voit kyllä tarkistaa asian. Ja merkittävää kehitystä on tapahtunut muutenkin.
Kerro minulle miten kerrotalon lämmitysjärjestelmät on muuttuneet 80-luvulta nykypäivään. Ihan samalla tavalla lämpöenergia tulee kaukolämpöverkosta lämmönjakohuoneeseen jossa lämmönvaihtimella se siirretään vesikiertoiseen järjestelmään kiinteistön sisällä ja sieltä putkistoa pitkin huoneisiin. Tässä koko systeemissä ei ole ensimmäistäkään osaa joka olisi merkittävällä tavalla muuttunut viimeisten vuosikymmenten aikana.
En jaksa vängätä kanssasi. Jos kuvittelet ettei talotekniikka, rakennusmääräykset, rakennustapa jne. jne. ole kehittyneet yhtään sitten 50-luvun, niin saat pysyä ihan rauhassa käsityksessäsi.
Vierailija kirjoitti:
Sijainti ja arkkitehtuuri ovat varmasti ne tavallisimmat syyt. Harva uusi on kovin hyvin rakennettu.
Rakennusvaiheen hutiloinnit ovat valitettavan yleisiä uudistuotannossa(kin), mutta muuten rakennusteknisesti uudistuotanto pesee vanhat puumökit toki 10-0.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Onko nykypäivän taloissa vähemmän pihatöitä?
Itseasiassa on, koska eihän kahdensadan neliön talo kolmensadan neliön tontilla mahdollista kovin valtavaa puistopihaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onko nykypäivän taloissa vähemmän pihatöitä?
Itseasiassa on, koska eihän kahdensadan neliön talo kolmensadan neliön tontilla mahdollista kovin valtavaa puistopihaa.
Ja se on hyvä se. Jos puistopihaa kaipaa, niin sellaisenkin työleirin halutessaan saa latomalla riittävästi seteleitä pöytään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Rakentamisen laatu on yleisesti aivan karmea nykypäivän Suomessa. Varmasti hyvääkin tehdään. Ja hyvää tehtiin myös 50 vuotta sitten. Eivät ne huonot yksilöt olekaan säilyneet ajan saatossa, kuten eivät säily nykyäänkään rakennetut.
Mutta ne joissa on perusasiat kunnossa, ne todellakin on jo kestotestattu valmiiksi vuosikymmenien aikana. Ei tarvi kuin huoltaa.
Vierailija kirjoitti:
Rakentamisen laatu on yleisesti aivan karmea nykypäivän Suomessa. Varmasti hyvääkin tehdään. Ja hyvää tehtiin myös 50 vuotta sitten. Eivät ne huonot yksilöt olekaan säilyneet ajan saatossa, kuten eivät säily nykyäänkään rakennetut.
Mutta ne joissa on perusasiat kunnossa, ne todellakin on jo kestotestattu valmiiksi vuosikymmenien aikana. Ei tarvi kuin huoltaa.
Jaa, kyllä mun serkku joutui purkamaan läpimädäksi osoittautuneen 60-luvun kestotestatun omakotitalon.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mieluummin asuisin vanhassa isossa talossa kuin uudessa ahtaassa luukussa.
Vierailija kirjoitti:
Talon ikä ei ole oleellinen, vaan se miten taloa on huollettu ja päivitetty.
Uusikin talo voi olla kelvottomista materiaaleista ammattitaidottomasti rakennettu.Vanhat talot on usein paremmin rakennettu, työmoraali on ollut parempi ja moni rakensi itselleen.
Väärillä materiaaleilla virheellisesti tehdyt remontit ovat talojen surma.
Talon omistaminen on ikuista huolenpitoa ja uudistamista.
Tontti on makuasia. Nykyään on paljon asfaltointia ja kiveyksiä ja tontit hyvin pieniä kustannussyistä.
Kun olin ostamassa omakotitaloa, niin kävin katsomassa varmaan useita kymmeniä ennen kuin sopiva löytyi. Oli todellakin hämmentävää huomata, kuinka suuressa osassa huolto oli laiminlyöty pahasti. Tiilikatto alkuperäinen suoraan 90-luvun alusta ilman että sille olisi koskaan tehty mitään, huoltomaalaus olisi pitänyt tehdä jo 10 vuotta sitten ja ulkolaudoitus alkoikin siksi olla jo uusimiskunnossa jne. Taloyhtiöt ovat siinä mielessä turvallisempia, että niissä on melkein väistämättä joutunut ainakin harkitsemaan tarvittavia huoltotoimenpiteitä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mieluummin asuisin vanhassa isossa talossa kuin uudessa ahtaassa luukussa.
Ei tarvitse asua ahtaasti jos ei halua. Kunhan ei ole persaukinen.
Talo ostettu kalliilla lainalla, makseltu parikyt vuotta ja nyt pitäisi tehdä iso remontti ostohintaa vastaavalla summalla. Siinä sitä loukkua !
Ps. Itse asun kerrostalossa !
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kaikki 70-90-luvun kerrostalot voitaisiin kyllä posauttaa pois uudempien rakennusten tieltä. Asun kasaritalossa ja on tämä kyllä kauhea läävä. Kunpa otettaisiin rakentamiseen uusi suunta, ja luovuttaisiin elementtirakentamisesta. Tehtäisiin taas kauniita ja kestäviä taloja.
Mitä kuvittelet uusien kerrostalojen olevan!? Nehän on ihan samalla tekniikalla pystytetyjä elementtitaloja kuin ne 70 - 90 luvuilla pystytetyt. Käytännössä rakennustekniikassa ei ole tapahtunut yhtään mitään edistystä tässä ajassa.
No kyllä todellakin on.
No eihän ole. 😂
Ihan samanlaisia elementtitaloja ne on. Arkkitehtuuri on hieman ulkonäöltään muuttunut. Näyttää vähän nykyaikaisemmilta kun on yksi ulkoseinä maalattu räväkällä tehostevärillä. Ikkunoiden koko vähän erilainen ja sitten tietysti se iki-ihana avokeittö erillisen huoneen tilalla. Perus seinärakenteet ja talotekniikka on ihan samaa mitä ennenkin.
Höpö höpö. Rakennustapa ja -säädökset ovat muuttuneet paljon parempaan suuntaan. Esimerkiksi kunnollinen vedeneristys märkätiloihin vaadittiin vasta 1999 alkaen. Asbestia on saatettu käyttää 90-luvun puoliväliin saakka, lämmitys- ja ilmanvaihto on 2000-luvun taloissa paljon aiempaa paremmalla tolalla jne. jne.
Kyllä vedeneristyksiä on tehty 80-luvulta alkaen. Vaikka se ei ehdottoman pakollista ole ollut. Onhan se ollut järkevää silti. Eihän sitä pelkästään sen vuoksi tehdä, että säädökset pakottaa.
Lämmitys ja ilmanvaihto toimii ihan samalla tavalla. Perus kaukolämpöjärjestelmiä molemmissa. Ilmanvaihto koneellisesti kerrostalon katolta pihalle. Siinäkään ei mitään ratkaisevalla tavalla erilaista toteutusta ole nykyisin. Ihan tuttua peruskauraa. 80-luvun talonrakentaja olisi ihan kuin kotonaan tämän päivän työmaalla.
Joo, on tehty (useimmiten huonommin) jos on tehty ollenkaan. Äläkä nyt oikeasti edes yritä väittää etteikö ilmanvaihto- ja lämmitysjärjestelmät olisi kehittyneet, naurettava väite. Pikaisella googletuksella voit kyllä tarkistaa asian. Ja merkittävää kehitystä on tapahtunut muutenkin.
Kerro minulle miten kerrotalon lämmitysjärjestelmät on muuttuneet 80-luvulta nykypäivään. Ihan samalla tavalla lämpöenergia tulee kaukolämpöverkosta lämmönjakohuoneeseen jossa lämmönvaihtimella se siirretään vesikiertoiseen järjestelmään kiinteistön sisällä ja sieltä putkistoa pitkin huoneisiin. Tässä koko systeemissä ei ole ensimmäistäkään osaa joka olisi merkittävällä tavalla muuttunut viimeisten vuosikymmenten aikana.
Lämmönvaihtimet on kaiketi kehittyneet, mutta nehän on kuluvia osia jotka voi ja pitääkin vaihtaa muutaman vuosikymmenen välein. Tosin nykytaloissa käytetään lattialämmitystä, vielä 90-luvulla patterit oli yleisempiä ja lattialämmitys vain kosteissa tiloissa, se on yksi iso muutos?
Iv-koneet on myös ihan vaihdettavissa nykyaikaisiin vanhemmissakin taloissa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Talon ikä ei ole oleellinen, vaan se miten taloa on huollettu ja päivitetty.
Uusikin talo voi olla kelvottomista materiaaleista ammattitaidottomasti rakennettu.Vanhat talot on usein paremmin rakennettu, työmoraali on ollut parempi ja moni rakensi itselleen.
Väärillä materiaaleilla virheellisesti tehdyt remontit ovat talojen surma.
Talon omistaminen on ikuista huolenpitoa ja uudistamista.
Tontti on makuasia. Nykyään on paljon asfaltointia ja kiveyksiä ja tontit hyvin pieniä kustannussyistä.
Kun olin ostamassa omakotitaloa, niin kävin katsomassa varmaan useita kymmeniä ennen kuin sopiva löytyi. Oli todellakin hämmentävää huomata, kuinka suuressa osassa huolto oli laiminlyöty pahasti. Tiilikatto alkuperäinen suoraan 90-luvun alusta ilman että sille olisi koskaan tehty mitään, huoltomaalaus olisi pitänyt tehdä jo 10 vuotta sitten ja ulkolaudoitus alkoikin siksi olla jo uusimiskunnossa jne. Taloyhtiöt ovat siinä mielessä turvallisempia, että niissä on melkein väistämättä joutunut ainakin harkitsemaan tarvittavia huoltotoimenpiteitä.
Joo minä asun reilu 30 vuotta vanhalla okt-alueella jossa on just tiilikattoja paljon. Kun nousee mäelle katselemaan niin hyvin näkee että monessa talossa on tiilikatot aika kehnossa kunnossa, harvassa on uusittu koko katto, joissain on huollettu ja hyvännäköinen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Talon ikä ei ole oleellinen, vaan se miten taloa on huollettu ja päivitetty.
Uusikin talo voi olla kelvottomista materiaaleista ammattitaidottomasti rakennettu.Vanhat talot on usein paremmin rakennettu, työmoraali on ollut parempi ja moni rakensi itselleen.
Väärillä materiaaleilla virheellisesti tehdyt remontit ovat talojen surma.
Talon omistaminen on ikuista huolenpitoa ja uudistamista.
Tontti on makuasia. Nykyään on paljon asfaltointia ja kiveyksiä ja tontit hyvin pieniä kustannussyistä.
Kun olin ostamassa omakotitaloa, niin kävin katsomassa varmaan useita kymmeniä ennen kuin sopiva löytyi. Oli todellakin hämmentävää huomata, kuinka suuressa osassa huolto oli laiminlyöty pahasti. Tiilikatto alkuperäinen suoraan 90-luvun alusta ilman että sille olisi koskaan tehty mitään, huoltomaalaus olisi pitänyt tehdä jo 10 vuotta sitten ja ulkolaudoitus alkoikin siksi olla jo uusimiskunnossa jne. Taloyhtiöt ovat siinä mielessä turvallisempia, että niissä on melkein väistämättä joutunut ainakin harkitsemaan tarvittavia huoltotoimenpiteitä.
Sanos muuta, surkein esimerkki oli 2000-luvun talo, jossa oli rännit mutkalla, kattotiiliä halki ja syöksytorvista valuvia vesiä ei oltu ohjattu mihinkään vaan ne valui suoraan talon viereen. Ikkuna oli rikki ja terassin perustukset tehty miten sattuu, piha karseassa kunnossa. Välittäjä oli joku korkokenkälady joka ei tiennyt mistään mitään, joo jäi se talo ostamatta vaikka ois kyllä ollut suht edullinen 😅
No, aloitus on kateellisen provo kun itse joutuu asumaan jossain kaupungin vuokrayksiössä asumistuen varassa.
Alue: Aihe vapaa
Sijainti ja arkkitehtuuri ovat varmasti ne tavallisimmat syyt. Harva uusi on kovin hyvin rakennettu.