Lue keskustelun säännöt.
Miksi yleissivistystä, klassista sivistystä ei enää arvosteta?
Historia katkeaa, kun uudet sukupolvet elävät täysin tietämättöminä menneestä, sen historiasta, taiteesta, elämästä. Kuka enää lukee latinaa tai Ciceroa?
Kommentit (693)
Vierailija kirjoitti:
Sivistys, koulutus ovat hienoja asioita ja erittäin tarpeellisia ihmiskunnalle.
Mutta... ja siinä on monta mutta alueita.
Mikä on klassinen sivistys? Monet ovat tuoneet sen jo esiin tässä ja se on klassinen sivistys eurooppalaisten näkökulmasta. Osin kulttuuri siis ei niinkään sivistys.
Se on se mitä meille on opetettu olevan klassinen sivistys. Kupla tavallaan.
Ei niinkään historiasta tai tarpeista syntynyt kulttuuri vain osin kohdistettu ja tehty "klassinen kulttuuri".
Voisi jopa väittää, että jos olisitte sivistyneet niin olisitte siitä tietoisia. Kriittisyys ja itse ajattelu kuuluu sivistykseen. Klassisen kulttuurin ja sivistyksen ihannointi ja hyväksyntä, automaattisesti, vain sen takia, että se on "klassinen" ei ole sitä. Se on osittain jonkun edellisen ajatuksen, kulttuurin kopiointia.
Esim. latinan kielen nosti esiin eräs korkeakulttuuri tuhansia vuosia sitten. Sitä on sen jälkeen lainattu ja se elää eri kieliryhmissä. Hieno, mutta se ei tee siitä klassista sivistystä toisten kielten yläpuolelle. Se on silti kieli muitten joukossa eikä sen oppiminen anna mitään konkreettista ihmiskunnalle. Lisäksi kukaan ei tiedä miten sitä äännetään. Koska kieli kuoli. Sitä alettiin taas käyttämään tiettyjen ryhmien toisten yläpuolelle nostamisessa, tehtiin kielen assosiaatio korkea kulttuuriin ja sen jälkeen sitä on käytetty eri alojen (esim. lääkärit) protektionismina. Eikä positiivisella tavalla.
Luotu siis yhteiskunnalliset kastit ja työkalut joita AP vieläkin sokeasti seuraa.
On monia kieliä, ennen ja jälkeen, jotka ovat yhtä tärkeitä ja vaikuttaneet meidän kulttuurimme. Etruskien kieli ja elävistä kielistä esim. englanti.
Saman pitkän litanian voisin kirjoittaa niin musiikista, sodista, nationalismista, laista, huvitus kulttuureista jne. Ne kaikki ovat muokanneet meidän ympärillä olevia olosuhteita mutta vain osa nostetaan tarkoitusperäisesti esiin.
Luodaan "me" ja "he" ryhmä. Tarkoituksena etujen saanti.Mielestäni sivistys/tiede ja klassinen kulttuuri/ sivistys eivät ole samoja asioita.
"Anna mitään konkreettista* tästä tunnistaa ignorantin joka ei ymmärrä sivistyksen arvoa. Sivistystä ei arvosteta kun maailmankuva on yhä se mikä navetan sotaluukusta. Kun levittää talikolla sontakuormaa peltoon on konkreettista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Suomessa klassista sivistystä olisi osata sujuvasti (melkein natiivisti siis) ruotsia (min. A ruotsi), latinaa (pitkä latina) ja englantia (pitkä myös). Tämän lisäksi suomeksi äidinkieli ylioppilaskirjoituksissa kirjoitettuna ja titeysti pitlän oppimäärän matematiikka. Tuollainen kombinaatio taitaisi olla jopa mahdollinen, mutta varmaankin vain Helsingin kantakauoungissa (onnistuisikohan SYK:n ulkopuolella). Tuollainen vaatisi aika pitkälle syntymistä oikeaan perheeseen.
Tämän lisäksi klassinen sivistys vaatisi ehdottomasti laajaa historian ja luonnontieteiden titämystä, pitkälle menevää etikettikoulutusta (kursailueteiketti, ruokailu/viinien nauttiminen, oikeiden aterimien käyttö ja pukeutuminen).
Olen melko varma, että edellä mainittuja ihmisiä on, mutta ei näitä klassisesti sivistyneitä suomalaisia ole kovin montaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sain totisesti kärsiä jo lapsena oman osuuteni neuvostoliittolaisesta peruskoulusta.
Huitaisin läksyt nopeasti ja tein vapaa-ajalla ihan omia juttuja. Olin silti koko ajan ala-asteella luokan priimus. Koulu oli t a p p a v a n tylsä.
Olen katkera kommunistisen peruskoulun tylsyydestä vieläkin.
Tämä ihmisten tyhmentäminen ja tasapäistäminen alkaa jo 6-7-vuotiaana.
Oikeissa kommunistimaissa ihmisiä surmattiin ja vietiin leireille pikkuasioiden vuoksi. Elettiin jatkuvassa pelossa ja disinformaation keskellä. Kirjoja kiellettiin, ja kiellettyjen kirjojen hallussapidosta rangaistiin. Jos pakenit ulkomaille, perheellesi kostettiin.
Mutta kyllä varmasti sinulla oli paljon kamalampaa, kun suomalaisessa peruskoulussa oli aivan t a p p a v a n tylsää.
Tiedän tuon.
Mutta se, ettet käsitä, mitä vahinkoa KGB:n vallankaappaus ja neukkulan painostus tekivät suomalaisille, osoittaa vain sen, että sinutkin onnistuttiin pitämään valheessa.
Me suomalaiset olemme eläneet koko ikämme illuusiossa. Valheessa.
Itänaapuri ja länsimaat ovat tienneet tämän koko ajan.
Ainoastaan suomalaiset itse eivät ole tätä käsittäneet.
Kun synnyt johonkin, et voi edes käsittää sitä, mihin synnyt.
Kuulostaa aika raukkamaiselta omien elämänvalintojen pakoilemiselta.
Minäkin olin luokkani paras, ja peruskoulussa oli tylsää. Mutta KGB ei pystynyt estämään minua harrastamasta vapaa-ajallani maailmankirjallisuutta, klassista musiikkia ja vieraita kieliä. Yhdestä näistä sain lopulta ammatin, ja muidenkin alueella sivistymistä olen jatkanut omaehtoisesti koko ikäni.
Olen väärä ihminen ketä haukut. Ilm. et lukenut tekstiäni, kirjoitin yhden viestin jo aiemmin.
Olin taiteellisesti monilahjakas ja minusta tuli sitten erään taiteenalan ammattilainen.
Itäblokin maissa kansa tajusi tuon asian mistä puhuin, koska siellä oli itänaapurin miehitys joka näkyi liven.
Me olimme myös samanlainen itäblokin maa.Joitain vapauksia tänne jäi, kuten uskonnonvapaus. Sitäkin voi oikeastaan ihmetellä. Se, miksi emme sitä tajunneet, emmekä ole heränneet vieläkään, johtuu siitä, ettei täällä näkynyt katukuvassa sotilaita.
Siitä huolimatta maa oli jo miehitetty. Tuossa on se ero. Miehitys ei näkynyt paljaalla silmällä.
Vähän tätä samaa miettinyt. Itse siis parikymppisenäkin. Oma sukupolveni on aika tyhmää yleissivistykseltään ja monella ei ole mitään kiinnostustakaan historiaa kohtaan. Eikä moni edes lue kirjoja ylipäänsä. Hauisten esittely ja pyllynpyöritys tiktokissa vie kaiken ajan. Ja en nyt meinaa että itse olisin jotenkin supernuori, ja kaikki muut typeryksiä. Vasta tänään katsoin instagramia läpi ja mietin että mitähän vi t t ua sitä elämällään tekee kun pyörii päivät pitkin somessa. :D No minä sentään luen paljon, ja pidän erityisesti maantiedosta, luonnontieteistä ja historiasta.
Joku täällä mainitsikin soittimien soittamisesta ja sellaisesta, nämä harrastukset ovat vähenemään päin. Nykynuoriso soittaa vaan puhelintaan. Harmi sinänsä. Ylipäänsä luovuus on kadoksissa nuorilta. Kädentöitä ei tehdä. Kaikenlainen monipuolinen harjoittelu jää, ja sivistys siinä samalla. Ja siis kun ongelma on siinä että ei kiinnosta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Suomessa klassista sivistystä olisi osata sujuvasti (melkein natiivisti siis) ruotsia (min. A ruotsi), latinaa (pitkä latina) ja englantia (pitkä myös). Tämän lisäksi suomeksi äidinkieli ylioppilaskirjoituksissa kirjoitettuna ja titeysti pitlän oppimäärän matematiikka. Tuollainen kombinaatio taitaisi olla jopa mahdollinen, mutta varmaankin vain Helsingin kantakauoungissa (onnistuisikohan SYK:n ulkopuolella). Tuollainen vaatisi aika pitkälle syntymistä oikeaan perheeseen.
Tämän lisäksi klassinen sivistys vaatisi ehdottomasti laajaa historian ja luonnontieteiden titämystä, pitkälle menevää etikettikoulutusta (kursailueteiketti, ruokailu/viinien nauttiminen, oikeiden aterimien käyttö ja pukeutuminen).
Olen melko varma, että edellä mainittuja ihmisiä on, mutta ei näitä klassisesti sivistyneitä suomalaisia ole kovin montaa.
Latinaa voi lukea kyllä Helsingin ulkopuolellakin - ylioppilaskirjoituksissa pitkää oppimäärää tosin ei ole enää tarjolla - mutta suurin ongelma on siinä, ettei lukion kurssivalikoimaan ole kovin helppoa saada noin monta pitkää kieltä, puhumattakaan siitä, kuinka vähän tuollaisessa yhdistelmästä saisi pisteitä jatko-opiskelupaikkaa ajatellen.
Tiedetään; sivistys on itsessään arvokasta. Mutta monen meistä täytyy hankkia myös se porvarillinen ammatti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sain totisesti kärsiä jo lapsena oman osuuteni neuvostoliittolaisesta peruskoulusta.
Huitaisin läksyt nopeasti ja tein vapaa-ajalla ihan omia juttuja. Olin silti koko ajan ala-asteella luokan priimus. Koulu oli t a p p a v a n tylsä.
Olen katkera kommunistisen peruskoulun tylsyydestä vieläkin.
Tämä ihmisten tyhmentäminen ja tasapäistäminen alkaa jo 6-7-vuotiaana.
Oikeissa kommunistimaissa ihmisiä surmattiin ja vietiin leireille pikkuasioiden vuoksi. Elettiin jatkuvassa pelossa ja disinformaation keskellä. Kirjoja kiellettiin, ja kiellettyjen kirjojen hallussapidosta rangaistiin. Jos pakenit ulkomaille, perheellesi kostettiin.
Mutta kyllä varmasti sinulla oli paljon kamalampaa, kun suomalaisessa peruskoulussa oli aivan t a p p a v a n tylsää.
Tiedän tuon.
Mutta se, ettet käsitä, mitä vahinkoa KGB:n vallankaappaus ja neukkulan painostus tekivät suomalaisille, osoittaa vain sen, että sinutkin onnistuttiin pitämään valheessa.
Me suomalaiset olemme eläneet koko ikämme illuusiossa. Valheessa.
Itänaapuri ja länsimaat ovat tienneet tämän koko ajan.
Ainoastaan suomalaiset itse eivät ole tätä käsittäneet.
Kun synnyt johonkin, et voi edes käsittää sitä, mihin synnyt.
Kuulostaa aika raukkamaiselta omien elämänvalintojen pakoilemiselta.
Minäkin olin luokkani paras, ja peruskoulussa oli tylsää. Mutta KGB ei pystynyt estämään minua harrastamasta vapaa-ajallani maailmankirjallisuutta, klassista musiikkia ja vieraita kieliä. Yhdestä näistä sain lopulta ammatin, ja muidenkin alueella sivistymistä olen jatkanut omaehtoisesti koko ikäni.
Olen väärä ihminen ketä haukut. Ilm. et lukenut tekstiäni, kirjoitin yhden viestin jo aiemmin.
Olin taiteellisesti monilahjakas ja minusta tuli sitten erään taiteenalan ammattilainen.
Itäblokin maissa kansa tajusi tuon asian mistä puhuin, koska siellä oli itänaapurin miehitys joka näkyi liven.
Me olimme myös samanlainen itäblokin maa.Joitain vapauksia tänne jäi, kuten uskonnonvapaus. Sitäkin voi oikeastaan ihmetellä. Se, miksi emme sitä tajunneet, emmekä ole heränneet vieläkään, johtuu siitä, ettei täällä näkynyt katukuvassa sotilaita.
Siitä huolimatta maa oli jo miehitetty. Tuossa on se ero. Miehitys ei näkynyt paljaalla silmällä.
Koettakaa kestää. Haluaisin vielä sanoa tämän, koska olen ihan tosissani, mutta tämä huoli menee Suomessa kuuroille korville.
Yhtä rankka oli itänaapurin miehitys oli Suomessa henkisesti ja yhteiskunnan joka osa-alueella kuin muuallakin itäblokissa. Pahin asia meidän tapauksessamme oli asian salakavaluus. Sen tiesi koko ajan, että jotain on tosi pahasti pielessä koko yhteiskunnassa, mutta siitä ei saanut mitään otetta, koska kadulla ei näkynyt sotilaita.
Suomessa sivistys alkoi kukoistaa ennen 1900-luvun sotia. Se loppui 2. maailmansodan jälkeen kun eri isäntä otti vallan maassamme. Siis itänaapuri.
Tarkoittaa sitä, että suomalaisten pitäisi selvittää historian painolasti ja virheet.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Historiaahan halutaan pyyhkiä pois keinoin millä hyvänsä. Historiassa on paljon nykymaailmankuvaan sopimatonta ajattelua ja toimintaa, mutta se kuvastaa silti aikaa ennen meitä. Minusta on historia on mielenkiintoista. Pitää vaan tiedostaa se että ajat muuttuu, ennen oltiin monessa suhteessa sivistymättömämpiä ja ahdasmielisiä. Historian pyyhkiminen on kuitenkin surullista. On ihailtavaa jos haluaa sivistää itseään. Mutta eihän se tälläisenä woke aikana oikein sovi.
Vierailija kirjoitti:
Sofi Oksanen on tätä koko ajan nätisti yrittänyt sanoa suomalaisille, mutta se ei vaan mene ihmisille jakeluun.
Ihanaa, että joku mainitsi juuri Sofi Oksasen tässä keskustelussa. Sivistynyt ja älykäs nainen. Suomi ja ylipäänsä maailma (ihmisten yhteiskunta) tarvitsee ajattelijoita, ei pelkkiä konkreettisia tekijöitä heitäkään väheksymättä toki.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tiedetään; sivistys on itsessään arvokasta. Mutta monen meistä täytyy hankkia myös se porvarillinen ammatti.
Näin on, nuoriso. Älkää opiskelko klassisia kieliä. Ryhtykää somevaikuttajiksi tai seksityöhön. Ei tarvitse käydä koulua, mutta saa paljon rahaa helposti.
Kertoo ehkä myös siitä, että varaa hyvään elintasoon ei ole. Joutuu tinkimään sivistyksestä, koska aika ja energia on pakko laittaa johonkin tuottavaan.
Toisaalta arvokysymys tietysti myös. Mutta moni haikailee hyvää elintasoa vaikka sitten sivistyksen kustannuksella. Varakkaiden on helpompi opiskella myös tiedon itsensä takia, näin on ollut aina.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sofi Oksanen on tätä koko ajan nätisti yrittänyt sanoa suomalaisille, mutta se ei vaan mene ihmisille jakeluun.
Ihanaa, että joku mainitsi juuri Sofi Oksasen tässä keskustelussa. Sivistynyt ja älykäs nainen. Suomi ja ylipäänsä maailma (ihmisten yhteiskunta) tarvitsee ajattelijoita, ei pelkkiä konkreettisia tekijöitä heitäkään väheksymättä toki.
Sofi puhuu realistista järkipuhetta, mitä meidän pitäisi oppia, mutta se menee kuuroille korville. Tämä sana ei varmaan kiinnosta ketään, mutta juuri suomettumista tarkoitan. Se on liian kesy sana. On täällä muitakin sivistyneitä ihmisiä ja jäkipuheen puhujia, mutta heitä ei koskaan haastatella. Syynä lienee se, että historian painolastin takia melkein kaikki asiat on politisoitu Suomessa. Juuri noin on neukuissa, kiinassa jne.
Siinä vaiheessa kun jokin poliittinen aate/aatteet pääsevät määräämään kaikkea, saamme sanoa hyvästit sivistykselle.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hmm, mitä lisäarvoa elämääni toisi latinan opiskelu ja Ciceron opiskelu alkuperäiskielellä? Ciceron poliittisia ja filosofisia ajatuksia on myös suomennettu, joten halutessaan niihin pääsee tutustumaan maksutta oman kirjaston valikoimista.
Se voisi tuoda ymmärrystä. Cicero esimerkiksi käänsi huomattavan paljon kreikkalaisen filosofian termejä ja ilmauksia latinaksi. Muutoinkin paljolti hänen ansiostaan roomalaiset oppivat kreikkalaista filosofiaa. Edelleenkin filosofiassa ja muussakin tieteessä tapaa Ciceroon palautuvia ilmauksia.
Asioiden tietäminen ja ymmärtäminen on itseisarvoista. Siinä kohden, kun sivistyksen arvoa ja merkitystä ruvetaan mittaamaan rahassa, ollaan etäännytty kauas sivistyksestä.
Olen eri, mutta tuossa edellä kysyttiin, että mitä lisäarvoa tuo se, että kykenee lukemaan Ciceroa alkuperäiskielellä käännöksen sijasta.
Toki se jotain lisäarvoa tuo. Samoin toisi vielä lisäarvoa, että osaisi latinan ohella muinaiskreikkaa, jotta voisi arvioida kriittisesti Ciceron käännöksiä.
Ikävä kyllä ihmiselämä on rajallinen, ja jotta osaisi riittävän hyvin sekä latinaa että kreikkaa, joutuu luopumaan monen muun asian oppimisesta. Kysymys ei ole rahasta, vaan ajasta. Joku valitsee Ciceron lukemisen alkukielellä, joku toinen vaikkapa aasialaisiin kieliin ja kulttuureihin perehtymisen.
Suomalainen kulttuuri on aina ollut idän ja lännen risteyskohdassa, joten emme ole samalla tavalla roomalaisen kulttuurin suoria jälkeläisiä kuin keskieurooppalaiset. Katolinen kirkkokaan ei täällä monta vuosisataa vaikuttanut. Siksi en näe Ciceroa mitenkään velvoittavana osana historiaa.
Täsmentävä huomio: yliopistotasoiset latinistit osaavat kyllä myös klassista kreikkaa. Klassisen kreikan perusteet kuuluvat latinan opintoihin.
- eri
Yliopistotasoinen latinismi asiaankuuluvine sivuaineineen kuuluu aika harvojen yleissivistykseen, ihan jo siitä syystä, että useimpien meistä on täytynyt hankkia sivistyksen ohella myös porvarillinen ammatti.
Se kuuluu parhaimpien koulutukseen.
Aika kapea on parhaimpien kärki sitten. Pitkän latinan on kirjoittanut vuosittain alle kymmenen ylioppilaskokelasta, eikä yliopistollisiakaan aloituspaikkoja taida sen enempää olla. Jyväskylästähän latina jo lopetettiin.
Kokoomuksen "fantastinen" yliopistouudistus todella merkitsi sivistysyliopiston tuhoa. Yliopisto ei ole enää yliopisto, mikäli filosofian ja latinan kaltaisia sivistysaloja ruvetaan ajamaan alas ja laittamaan tilalle jotain pelitutkimusta tai kauppatiedettä. Kuitenkin esimerkiksi Cambridgessa ja Oxfordissa klassiset kielet voivat hyvin. Samoin Harvardissa - ja muissakin sivistysyliopistoissa.
Suomalainen koulu ja yliopisto ovat surkeassa jamassa, ja suunta on vielä alemmas.
Usalla ja UK lla on myös varaa ylläpitää kaikenmoista sellaista "turhaa" opetusta ja tutkimusta , mihin Suomella ei ole varaa. Yliopistot joutuvat keräilemään ison osan rahoituksestaan itse, joten sellaista tehdään, mitä joku on valmis tukemaan.
Tuo on juuri sitä sivistyksen alasajoa.
Sivistystä ei pidetä missään arvossa.
Ei ole henkisiä arvoja. Vain raha. Suomessa arvo on vain materialla. Kommunismi on nimenomaan materialistinen aate.
Onko Maslowin tarvehierarkia tuttu? Suomi on ollut köyhä kehitysmaa viime vuosisadan alkupuolelle saakka ja vielä sata vuotta sitten osa ihmisistä asui ikkunattomissa maakuopissa. Kun näistä lähtökohdista lähdetään kulttuuria ja sivistystä rakentamaan niin siitä tulee erinäköisiä kuin vauraammissa oloissa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Itseäni kiinnostaisi tietää tämä asia:
Kun ajatellaan eurooppalaista sivistystä ja kulttuuria, onko historiassa ollut suurikin vaikutus politiikalla sivistykseen Euroopassa?
Joka tuntee tarpeeksi historiaa, vastatkoon.
Luulenpa, että politiikalla ja puolueilla ei ole ollut mitään vaikutusta eurooppalaiseen sivistykseen.
Vierailija kirjoitti:
Miksi edes pitäisi arvostaa? Sitä kun on vaikeaa ellei mahdotonta muuttaa rahaksi. Toki jos rahaa löytyy paljon jo valmiiksi ennestään, voi tyylin ja imagon vuoksi vähän syventyäkin noihin asioihin, mutta mikään ei ole yhtä turha ja säälittävä ilmestys kuin jokin kusiköyhä pätkätyöhumanisti kirpparivaatteissaan, joka on tuhlannut elämänsä jonkin ketään kiinnostamattoman itseisarvoisen (eli arvottoman) kulttuuriroskan parissa näpertelyyn ja apurahojen kerjäämiseen.
Vähän ikävällä tyylillä sanottu, mutta tavallaan tässä on pohjaa. Klassisen humanistisesta sivistyksestä latinoineen on harva valmis maksamaan mitään nykyaikana. Jostain pitää ihmisen kuitenkin leipänsä tienata, ja aikaa ja energiaa puhtaasti harrastuspohjaiseen opiskeluun on rajallisesti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hmm, mitä lisäarvoa elämääni toisi latinan opiskelu ja Ciceron opiskelu alkuperäiskielellä? Ciceron poliittisia ja filosofisia ajatuksia on myös suomennettu, joten halutessaan niihin pääsee tutustumaan maksutta oman kirjaston valikoimista.
Se voisi tuoda ymmärrystä. Cicero esimerkiksi käänsi huomattavan paljon kreikkalaisen filosofian termejä ja ilmauksia latinaksi. Muutoinkin paljolti hänen ansiostaan roomalaiset oppivat kreikkalaista filosofiaa. Edelleenkin filosofiassa ja muussakin tieteessä tapaa Ciceroon palautuvia ilmauksia.
Asioiden tietäminen ja ymmärtäminen on itseisarvoista. Siinä kohden, kun sivistyksen arvoa ja merkitystä ruvetaan mittaamaan rahassa, ollaan etäännytty kauas sivistyksestä.
Olen eri, mutta tuossa edellä kysyttiin, että mitä lisäarvoa tuo se, että kykenee lukemaan Ciceroa alkuperäiskielellä käännöksen sijasta.
Toki se jotain lisäarvoa tuo. Samoin toisi vielä lisäarvoa, että osaisi latinan ohella muinaiskreikkaa, jotta voisi arvioida kriittisesti Ciceron käännöksiä.
Ikävä kyllä ihmiselämä on rajallinen, ja jotta osaisi riittävän hyvin sekä latinaa että kreikkaa, joutuu luopumaan monen muun asian oppimisesta. Kysymys ei ole rahasta, vaan ajasta. Joku valitsee Ciceron lukemisen alkukielellä, joku toinen vaikkapa aasialaisiin kieliin ja kulttuureihin perehtymisen.
Suomalainen kulttuuri on aina ollut idän ja lännen risteyskohdassa, joten emme ole samalla tavalla roomalaisen kulttuurin suoria jälkeläisiä kuin keskieurooppalaiset. Katolinen kirkkokaan ei täällä monta vuosisataa vaikuttanut. Siksi en näe Ciceroa mitenkään velvoittavana osana historiaa.
Täsmentävä huomio: yliopistotasoiset latinistit osaavat kyllä myös klassista kreikkaa. Klassisen kreikan perusteet kuuluvat latinan opintoihin.
- eri
Yliopistotasoinen latinismi asiaankuuluvine sivuaineineen kuuluu aika harvojen yleissivistykseen, ihan jo siitä syystä, että useimpien meistä on täytynyt hankkia sivistyksen ohella myös porvarillinen ammatti.
Se kuuluu parhaimpien koulutukseen.
Aika kapea on parhaimpien kärki sitten. Pitkän latinan on kirjoittanut vuosittain alle kymmenen ylioppilaskokelasta, eikä yliopistollisiakaan aloituspaikkoja taida sen enempää olla. Jyväskylästähän latina jo lopetettiin.
Kokoomuksen "fantastinen" yliopistouudistus todella merkitsi sivistysyliopiston tuhoa. Yliopisto ei ole enää yliopisto, mikäli filosofian ja latinan kaltaisia sivistysaloja ruvetaan ajamaan alas ja laittamaan tilalle jotain pelitutkimusta tai kauppatiedettä. Kuitenkin esimerkiksi Cambridgessa ja Oxfordissa klassiset kielet voivat hyvin. Samoin Harvardissa - ja muissakin sivistysyliopistoissa.
Suomalainen koulu ja yliopisto ovat surkeassa jamassa, ja suunta on vielä alemmas.
Usalla ja UK lla on myös varaa ylläpitää kaikenmoista sellaista "turhaa" opetusta ja tutkimusta , mihin Suomella ei ole varaa. Yliopistot joutuvat keräilemään ison osan rahoituksestaan itse, joten sellaista tehdään, mitä joku on valmis tukemaan.
Tuo on juuri sitä sivistyksen alasajoa.
Sivistystä ei pidetä missään arvossa.
Ei ole henkisiä arvoja. Vain raha. Suomessa arvo on vain materialla. Kommunismi on nimenomaan materialistinen aate.
Onko Maslowin tarvehierarkia tuttu? Suomi on ollut köyhä kehitysmaa viime vuosisadan alkupuolelle saakka ja vielä sata vuotta sitten osa ihmisistä asui ikkunattomissa maakuopissa. Kun näistä lähtökohdista lähdetään kulttuuria ja sivistystä rakentamaan niin siitä tulee erinäköisiä kuin vauraammissa oloissa.
Juuri hehkutin eräässä viestissäni sitä, että Suomessa alkoi sivistys ja kulttuuri kukoistaa ennen sotia. Tarkoitin tällä nimenomaan 1800-luvun loppua ja jatkumista toiseen maailmansotaan asti kunnes sen jälkeen lähes kaikki henkinen sivistys tyssäsi Suomessa. Joitakin sinnikkäitä yksilöitä jäi jäljelle.
Puhun ajasta, jota täällä nimitetään suomalaisen taiteen kultakaudeksi.
Viittaan siihen, että Suomessa alkoi syntyä ja vaikuttaa uskomattoman paljon neroja esim. taiteen alalla.
Asia kiinnittää siksi huomiota, koska heidän teoksensa kestävät kansainvälisen vertailun. Mitä tapahtui suomalaisille sodan jälkeen? Suomi oli kokonaan eri maa ennen sotia ja sodan jälkeen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sofi Oksanen on tätä koko ajan nätisti yrittänyt sanoa suomalaisille, mutta se ei vaan mene ihmisille jakeluun.
Ihanaa, että joku mainitsi juuri Sofi Oksasen tässä keskustelussa. Sivistynyt ja älykäs nainen. Suomi ja ylipäänsä maailma (ihmisten yhteiskunta) tarvitsee ajattelijoita, ei pelkkiä konkreettisia tekijöitä heitäkään väheksymättä toki.
Sofi puhuu realistista järkipuhetta, mitä meidän pitäisi oppia, mutta se menee kuuroille korville. Tämä sana ei varmaan kiinnosta ketään, mutta juuri suomettumista tarkoitan. Se on liian kesy sana. On täällä muitakin sivistyneitä ihmisiä ja jäkipuheen puhujia, mutta heitä ei koskaan haastatella. Syynä lienee se, että historian painolastin takia melkein kaikki asiat on politisoitu Suomessa. Juuri noin on neukuissa, kiinassa jne.
Siinä vaiheessa kun jokin poliittinen aate/aatteet pääsevät määräämään kaikkea, saamme sanoa hyvästit sivistykselle.
Kyllä, Oksanen on nimenomaan erikoistunut valtarakenteisiin, osaa niistä kertoa asiantuntevasti suurellekin yleisölle. Harmi, ettei suurta osaa suomalaisista siltikään kiinnosta kuunnella/lukea. Ehkä siksi, kun kyseessä on kirjailija (ja nainen) eikä yritysjohtaja (ja mies).
Vierailija kirjoitti:
Suomessa klassista sivistystä olisi osata sujuvasti (melkein natiivisti siis) ruotsia (min. A ruotsi), latinaa (pitkä latina) ja englantia (pitkä myös). Tämän lisäksi suomeksi äidinkieli ylioppilaskirjoituksissa kirjoitettuna ja titeysti pitlän oppimäärän matematiikka. Tuollainen kombinaatio taitaisi olla jopa mahdollinen, mutta varmaankin vain Helsingin kantakauoungissa (onnistuisikohan SYK:n ulkopuolella). Tuollainen vaatisi aika pitkälle syntymistä oikeaan perheeseen.
Tämän lisäksi klassinen sivistys vaatisi ehdottomasti laajaa historian ja luonnontieteiden titämystä, pitkälle menevää etikettikoulutusta (kursailueteiketti, ruokailu/viinien nauttiminen, oikeiden aterimien käyttö ja pukeutuminen).
Olen melko varma, että edellä mainittuja ihmisiä on, mutta ei näitä klassisesti sivistyneitä suomalaisia ole kovin montaa.
Kursailuetiketti on maalaista, ei mitään tekemistä klassisen sivistyksen kanssa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hmm, mitä lisäarvoa elämääni toisi latinan opiskelu ja Ciceron opiskelu alkuperäiskielellä? Ciceron poliittisia ja filosofisia ajatuksia on myös suomennettu, joten halutessaan niihin pääsee tutustumaan maksutta oman kirjaston valikoimista.
Se voisi tuoda ymmärrystä. Cicero esimerkiksi käänsi huomattavan paljon kreikkalaisen filosofian termejä ja ilmauksia latinaksi. Muutoinkin paljolti hänen ansiostaan roomalaiset oppivat kreikkalaista filosofiaa. Edelleenkin filosofiassa ja muussakin tieteessä tapaa Ciceroon palautuvia ilmauksia.
Asioiden tietäminen ja ymmärtäminen on itseisarvoista. Siinä kohden, kun sivistyksen arvoa ja merkitystä ruvetaan mittaamaan rahassa, ollaan etäännytty kauas sivistyksestä.
Olen eri, mutta tuossa edellä kysyttiin, että mitä lisäarvoa tuo se, että kykenee lukemaan Ciceroa alkuperäiskielellä käännöksen sijasta.
Toki se jotain lisäarvoa tuo. Samoin toisi vielä lisäarvoa, että osaisi latinan ohella muinaiskreikkaa, jotta voisi arvioida kriittisesti Ciceron käännöksiä.
Ikävä kyllä ihmiselämä on rajallinen, ja jotta osaisi riittävän hyvin sekä latinaa että kreikkaa, joutuu luopumaan monen muun asian oppimisesta. Kysymys ei ole rahasta, vaan ajasta. Joku valitsee Ciceron lukemisen alkukielellä, joku toinen vaikkapa aasialaisiin kieliin ja kulttuureihin perehtymisen.
Suomalainen kulttuuri on aina ollut idän ja lännen risteyskohdassa, joten emme ole samalla tavalla roomalaisen kulttuurin suoria jälkeläisiä kuin keskieurooppalaiset. Katolinen kirkkokaan ei täällä monta vuosisataa vaikuttanut. Siksi en näe Ciceroa mitenkään velvoittavana osana historiaa.
Täsmentävä huomio: yliopistotasoiset latinistit osaavat kyllä myös klassista kreikkaa. Klassisen kreikan perusteet kuuluvat latinan opintoihin.
- eri
Yliopistotasoinen latinismi asiaankuuluvine sivuaineineen kuuluu aika harvojen yleissivistykseen, ihan jo siitä syystä, että useimpien meistä on täytynyt hankkia sivistyksen ohella myös porvarillinen ammatti.
Se kuuluu parhaimpien koulutukseen.
Aika kapea on parhaimpien kärki sitten. Pitkän latinan on kirjoittanut vuosittain alle kymmenen ylioppilaskokelasta, eikä yliopistollisiakaan aloituspaikkoja taida sen enempää olla. Jyväskylästähän latina jo lopetettiin.
Kokoomuksen "fantastinen" yliopistouudistus todella merkitsi sivistysyliopiston tuhoa. Yliopisto ei ole enää yliopisto, mikäli filosofian ja latinan kaltaisia sivistysaloja ruvetaan ajamaan alas ja laittamaan tilalle jotain pelitutkimusta tai kauppatiedettä. Kuitenkin esimerkiksi Cambridgessa ja Oxfordissa klassiset kielet voivat hyvin. Samoin Harvardissa - ja muissakin sivistysyliopistoissa.
Suomalainen koulu ja yliopisto ovat surkeassa jamassa, ja suunta on vielä alemmas.
Usalla ja UK lla on myös varaa ylläpitää kaikenmoista sellaista "turhaa" opetusta ja tutkimusta , mihin Suomella ei ole varaa. Yliopistot joutuvat keräilemään ison osan rahoituksestaan itse, joten sellaista tehdään, mitä joku on valmis tukemaan.
Tuo on juuri sitä sivistyksen alasajoa.
Sivistystä ei pidetä missään arvossa.
Ei ole henkisiä arvoja. Vain raha. Suomessa arvo on vain materialla. Kommunismi on nimenomaan materialistinen aate.
Onko Maslowin tarvehierarkia tuttu? Suomi on ollut köyhä kehitysmaa viime vuosisadan alkupuolelle saakka ja vielä sata vuotta sitten osa ihmisistä asui ikkunattomissa maakuopissa. Kun näistä lähtökohdista lähdetään kulttuuria ja sivistystä rakentamaan niin siitä tulee erinäköisiä kuin vauraammissa oloissa.
Juuri hehkutin eräässä viestissäni sitä, että Suomessa alkoi sivistys ja kulttuuri kukoistaa ennen sotia. Tarkoitin tällä nimenomaan 1800-luvun loppua ja jatkumista toiseen maailmansotaan asti kunnes sen jälkeen lähes kaikki henkinen sivistys tyssäsi Suomessa. Joitakin sinnikkäitä yksilöitä jäi jäljelle.
Puhun ajasta, jota täällä nimitetään suomalaisen taiteen kultakaudeksi.
Viittaan siihen, että Suomessa alkoi syntyä ja vaikuttaa uskomattoman paljon neroja esim. taiteen alalla.
Asia kiinnittää siksi huomiota, koska heidän teoksensa kestävät kansainvälisen vertailun. Mitä tapahtui suomalaisille sodan jälkeen? Suomi oli kokonaan eri maa ennen sotia ja sodan jälkeen.
Kiitos sinulle joka näitä viestejä kirjoitat tänne, pitkästä aikaa erittäin mielenkiintoisia näkökulmia. Monesti juuri vedotaan siihen, että Suomi oli pitkään (toiseen maailmansotaan asti ja vähän jälkeenkin) köyhä maa, jossa ihmiset näkivät nälkää ja harjoittivat vain maataloutta. Silti täällä on taide kukoistanut monellakin osa-alueella nimenomaan ennen sotia. Vielä 2. ms aikaankin kirjoitettiin upeita kirjoja.
Kyllä nykytaiteilijoissa ja -ajattelijoissakin helmiä on, mutta varsinaisesta kulttuurin kukoistamisesta ei ole voitu vuosikymmeniin puhua.
Maslowin tarvehierarkiaa muuten on kritisoitu aivan viime aikoinakin hyvin paljon.
Sivistysmaissa nuo ehkä nivoutuvat yhteen. Sivistysmaissa asia lienee niin itsestäänselvyys.
Tiede, taide, klassinen musiikki ym. taiteet, arkkitehtuuri, runous, kirjallisus ovat nimenomaan länsimaistaisen kulttuurin ja sivistyksen tulos, eri versoja suuresta henkisestä perinnöstä.