Pitäisi osata päästää irti, miksi se on niin vaikeaa?

Vierailija kirjoitti:

Mielestäni ulosottorekisterin voi netistä pyytää, se maksaa jonkin verran, en nyt muista muttei kovin paljon. 

Joo ei. Ja mitä ihmettä exän ulosottovelat edes kuuluisivat toiselle. 



"Ulosottorekisteriin tallennetut tiedot, joista voidaan antaa todistus ovat julkisia ja muut rekisterin tiedot ovat salassa pidettäviä. Todistus annetaan tulosteena ulosoton tietojärjestelmästä. Todistus tarkoittaa asiakirjaa, joka on oikeus saada ulosottoviranomaiselta, jos osoittaa olevansa nimeämänsä henkilön vastaajana."



https://www.minilex.fi/a/ulosottorekisterin-julkisuus

 

Vierailija kirjoitti:

Voiko siis olla mahdollista, että joku ihminen jää roikkumaan taloyhtiön tietoihin vaikka ikuisesti? Jos ei hoida muuttoilmoitustaan loppuun saakka. Näitähän luulisi olevan paljon, ihmiset ovat huolimattomia joko tahallaan tai vain muuten.  Voiko virallisia osoitteita olla kahteen paikkaan? Kumpi on nyt exän virallinen osoite, se missä hän oikeasti asuu vai tämä entinen koti? Jos asunnon myy, niin jääkö exän tieto edelleen roikkumaan, jos siinäkän vaiheessa hän ei itse korjaa asiaa. 

En puhu nyt postiosoitteesta vaan siitä, miten asia virallisesti katsotaan. Postinhan saa osoitettua mihin tahansa itse haluaa. 

Joku voi jäädä roikkumaan niin pitkäksi aikaa taloyhtiön kirjoihin, kunnes joku taho korjaa virheen.

Virallisia osoitteita voi olla vain yhteen osoitteeseen.

Exän virallinen osoite on se, mikä maistraattiin ja samalla postiin on kirjattuna.

Se, missä hän oikeasti asuu, sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä on ilmoitettu viralliseksi osoitteeksi.

Jos asunto myydään ja uudet asukkaat muuttavat sisään, siinä vaiheessa taloyhtiö korjaa tietonsa, mikäli edelliset asukkaat eivät ole tehneet itse poismuuttoilmoitusta.

Virallisesti osoitteeksi katsotaan se asunto, minkä ihminen itse on ilmoittanut viralliseksi osoitteekseen maistraattiin ja postiin (maistraatti ja posti kulkevat käsi kädessä siis).

Se, mihin haluaa postinsa ohjautuvan, sillä myöskään ei ole mitään tekemistä virallisen osoitteen kanssa. Ihminen voi asua virallisesti paikassa A, mutta fyysisesti paikassa B ja posti voi ohjautua paikkaan A, B tai jopa C.

No nyt on taas ollut vilkasta, menikin koko päivän töiden ohessa pelkkään viestien lukemiseen:-) Kiitos kaikille, jotka korjasivat tietojani (myös siis 28v!), siitä, että sentään exän raha-asioiden takia ei ole vaaraa kämpän myynnin suhteen. Mikä lie vanha juttu tosiaan jäänyt itselleni mieleen muhimaan asian suhteen, että ensin pankki ottaa omansa. Onneksi näin, tämä huojentaa vierestä minunkin mieltäni.

Noihin "miksi näin tehtiin ihmettelen vieläkin kolmatta kertaa ja nyt kuitenkin on sanottu näin ja näin"-viesteihin ei ehkä tosiaan kannattaisi vastata, sillä tuntuu, että vaikka ne verhotaan vain tiedonhaluksi, niin kovasti ne vierestä kiistelyltä ja väittelyn/oikeassa olemisen/asioiden oikean laidan paljastamiselta vaikuttavat. Anteeksi, jos nyt jollekin teen vääryyttä näin sanoessani.

Itse asiasta: pidä nyt 28v pää tosiaankin kylmänä! Selvitä kaikki asiat, mitä keskusteluun tarvitset ja saat tietää ja sitten vaadi tapaamista. Tietysti on juuri silloin taas pyykkikone päällä eikä juuri nyt onnistukaan tapaaminen koska...sillä toki exä tiedostaa, että tämä keskustelu on tulollaan. 

Olen muiden kannalla siinä, että pojan kanssa kannattaa puhua mahdollisimman avoimesti ja suoraan kaikesta, myös siitä, millä ehdoin on mahdollista - jos ylipäätään on mahdollista - jäädä asumaan asuntoonne. Ja siitä, olisiko pojalla ajatuksia muista mahdollisuuksista, miten hän näkee lukion käymisen (kuinka raskasta se oikeasti on matkan takia) jne. Kertoisin myös hankaluuksista koskien exän epäluotettavuutta sinuun päin koskien raha-asioita.

Mutta eihän pohjimmiltaan voi mennä puuttumaan isän ja pojan välisiin asioihin, sillä poika joka tapauksessa, lopulta, kuten me kaikki, tekee päätelmänsä ja päätöksensä itse. Sitä pitää kaikessa kunnioittaa.

Tavallaanhan sillä ei ole mitään merkitystä, onko exällä ulosottoja vai ei tai muutenkaan missä tyykissä hänen raha-asiansa ovat, kunhan siirtää kirjansa ja romunsa hemmettiin ja maksaa velkansa teille molemmille!

T: MaratonParkuja

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mielestäni ulosottorekisterin voi netistä pyytää, se maksaa jonkin verran, en nyt muista muttei kovin paljon. 

Joo ei. Ja mitä ihmettä exän ulosottovelat edes kuuluisivat toiselle. 



"Ulosottorekisteriin tallennetut tiedot, joista voidaan antaa todistus ovat julkisia ja muut rekisterin tiedot ovat salassa pidettäviä. Todistus annetaan tulosteena ulosoton tietojärjestelmästä. Todistus tarkoittaa asiakirjaa, joka on oikeus saada ulosottoviranomaiselta, jos osoittaa olevansa nimeämänsä henkilön vastaajana."



https://www.minilex.fi/a/ulosottorekisterin-julkisuus

 

Mitä tuo sitten tarkoittaa? Vastaajana? Esimerkiksi käsittääkseni vuokranantaja voi pyytää vuokralle hakijan ulosottotedot. 

Aikoinaan läheltä yhtä eroa seuranneena,olen oppinut, että kyllä ihmisellä voi olla vain yksi virallinen osoite. Eräs tuttu yritti pitää eron jälkeen ns. poste restante osoitetta pidemmän aikaa, mutta  maistraatista tuli muistutus että jos ei päivään x mennessä ilmoita virallista osoitetta, niin silloin hänen statukseensa tulee ns. "irtolaisuus" termi papereihin, ja se voi aiheuttaa ongelmia mm pankki-asioiden hoidossa ja passia haettaessa,yms. Hän sitten suostui pitkin hampain tietyn osoitteen ilmoittamaan. Samoin tiedän tapauksen, jossa toisella paikkakunnalla töissä käyvä (useampi vuosi) olisi halunnut pitää verotuksellisista syistä (eri kunnallisverot näillä kahdella paikkakunnalla A ja B, silloin kun vielä oli kunnallisvero) asunnon kaupungissa A ns.  c/o vanhempiensa osoite, mutta maistraatista vain tuli  jossain vaiheessa ilmoitus, että koska teillä on ollut x vuotta vakituinen työpaikka paikkakunnalla B, ja saamiemme tietojen mukaan myös vuokra-asunto/asunto paikkakunnalla B, teidän vakituinen osoitteenne on nyt kaupungissa B. Ja tietenkin verotus ym siirtyi sitten sen kunnan asiaksi. Että kyllä näitä rekisteritietoja edelleen väestörekisterit (DVR) seuraa. Vaikka hiukan kafkamaiselta kiletämättä tuntuukin. Noh, tämä nyt vain tällaisena sivuseikkana. Kaikkea hyvää toivon kuitenkin 28v:lle ja hänen  pojalleen, tolkun ihmisiä tuntuvat olevan, vain ex on jotenkin seonnut tai on sitten muuttunut varsinaiseksi lieroksi.

Pari näkökulmaa:Mikä on eksän määritelmä? Jos eksä on pitänyt itsensä kirjoilla samassa asunnossa tähän asti, onko hän eksä vai ei. Juridisessa mielessä.

Entä mikä on vastaaja? Tarkoittaako se velkojaa? Nimittäin jos 28:lla on olemassa velkatodistus tai joku todiste siitä, että hän on lainannut eksälle rahaa, eikö hän silloin ole myös velkoja?

Ymnärrän hyvin, jos 28 ei jaksaisi riidellä ja voimat on vähissä tässä vaiheessa. En voi edes kuvitella millaista asuntokaupan tekeminen kyseisen ihmisen kanssa voikaan olla kun kaiken muunkin hoitaminen on ollut yhtä kivireen vetämistä. Minä varmaan ottaisin kiinteistönvälittäjän, jonka antaisin hoitaa koko kaupan. Kiinteistövälittäjän kanssa eksän lienee pakko asioida, vaikka 28:n kanssa hän on valinnut jättää asiat hoitamatta.

Kuurankukka

No, sen pojan päätöksen kunnioittamisesta nyt siten poiki paljon  hankaluuksia. Poika ei saa rahojaan takaisin kuin kovalla työllä, jos silläkään. Joskus, vaikka kunnioittaakin toisen päätöksiä, voi alaikäisen toimia hiukan valvoa ja antaa neuvoja. Jopa joskus kieltää perustellusti jotain asiaa tekemästä. Sehän se on aikuisen ja  huoltaja tehtävä. Joskus ikäväkin tehtävä, monessa muussakin asiassa se on rajat ja rakkautta. 

Vierailija kirjoitti:

Pari näkökulmaa:Mikä on eksän määritelmä? Jos eksä on pitänyt itsensä kirjoilla samassa asunnossa tähän asti, onko hän eksä vai ei. Juridisessa mielessä.

Entä mikä on vastaaja? Tarkoittaako se velkojaa? Nimittäin jos 28:lla on olemassa velkatodistus tai joku todiste siitä, että hän on lainannut eksälle rahaa, eikö hän silloin ole myös velkoja?

Ymnärrän hyvin, jos 28 ei jaksaisi riidellä ja voimat on vähissä tässä vaiheessa. En voi edes kuvitella millaista asuntokaupan tekeminen kyseisen ihmisen kanssa voikaan olla kun kaiken muunkin hoitaminen on ollut yhtä kivireen vetämistä. Minä varmaan ottaisin kiinteistönvälittäjän, jonka antaisin hoitaa koko kaupan. Kiinteistövälittäjän kanssa eksän lienee pakko asioida, vaikka 28:n kanssa hän on valinnut jättää asiat hoitamatta.

Kuurankukka

Juridisessa mielessä 28:n exä, mikäli on virallisesti kirjoilla 28:n kämpässä, on yhä avopuoliso.

Vastaaja = syytetty

Asianomistaja = uhri

Todistaja = asian todistanut henkilö

Se, että 28 pisti tilisiirtona rahaa exän tilille ja viestiin kirjoitti "laina, takaisinmaksu xx päivänä", riittää todisteeksi käräjäoikeuteen. Siis todisteeksi siitä, että eksä on velkaa 28:lle.

Sitten kun asunto myydään, pistätte vain kiinteistövälittäjän hoitamaan kaiken. Teidän ei tarvitse huolehtia kuin siitä, että asunto on siivottu ennen näyttöä. Ja sitten kun ostaja löydetty, menette kaikki pankkiin allekirjoittamaan paperit. 

Vierailija kirjoitti:

No, sen pojan päätöksen kunnioittamisesta nyt siten poiki paljon  hankaluuksia. Poika ei saa rahojaan takaisin kuin kovalla työllä, jos silläkään. Joskus, vaikka kunnioittaakin toisen päätöksiä, voi alaikäisen toimia hiukan valvoa ja antaa neuvoja. Jopa joskus kieltää perustellusti jotain asiaa tekemästä. Sehän se on aikuisen ja  huoltaja tehtävä. Joskus ikäväkin tehtävä, monessa muussakin asiassa se on rajat ja rakkautta. 

Nojaa. Poika täyttää muutaman päivän sisällä 18 v ja muistan itsestäni siinä iässä, että kykyni ottaa neuvoja vastaan oli rajallinen ja valvominenkin oli aika vaikeaa. Kieltäminen tyystin mahdotonta.

Poikaa varmaan harmittaa tilanne aivan tarpeeksi ilman, että virhettä, joka oli hänelle mahdoton tehtäessä ymmärtää virheeksi, hierotaan naamaan yhtään tämän enempää.

Sitäkään ei ole vielä kirkossa kuulutettu, että poika ei koskaan saa rahojaan takaisin, huomataan nyt kaiken reiluuden nimissä sekin. Tarkoitukseni ei siis ole kuuluttaa reiluutta exää kohtaan, vaan poikaa kohtaan, ts. kuinka mahdottoman ja lopullisen virheen hän nyt teki.

T: MaratonParkuja

Mun on todella vaikea uskoa tätä tarinaa todeksi:

"Samoin tiedän tapauksen, jossa toisella paikkakunnalla töissä käyvä (useampi vuosi) olisi halunnut pitää verotuksellisista syistä (eri kunnallisverot näillä kahdella paikkakunnalla A ja B, silloin kun vielä oli kunnallisvero) asunnon kaupungissa A ns.  c/o vanhempiensa osoite, mutta maistraatista vain tuli  jossain vaiheessa ilmoitus, että koska teillä on ollut x vuotta vakituinen työpaikka paikkakunnalla B, ja saamiemme tietojen mukaan myös vuokra-asunto/asunto paikkakunnalla B, teidän vakituinen osoitteenne on nyt kaupungissa B. Ja tietenkin verotus ym siirtyi sitten sen kunnan asiaksi. Että kyllä näitä rekisteritietoja edelleen väestörekisterit (DVR) seuraa. "

Vierailija kirjoitti:

No, sen pojan päätöksen kunnioittamisesta nyt siten poiki paljon  hankaluuksia. Poika ei saa rahojaan takaisin kuin kovalla työllä, jos silläkään. Joskus, vaikka kunnioittaakin toisen päätöksiä, voi alaikäisen toimia hiukan valvoa ja antaa neuvoja. Jopa joskus kieltää perustellusti jotain asiaa tekemästä. Sehän se on aikuisen ja  huoltaja tehtävä. Joskus ikäväkin tehtävä, monessa muussakin asiassa se on rajat ja rakkautta. 

Tähän ei pitäisi edes vastata.

Miten voi valvoa asiaa, joka on jo tapahtunut ? Miten olisin voinut neuvoa ? Miten olisin voinut kieltää ? Huoltajan tehtävä on huolehtia, tämän voisi sanoa sille isälle joka on yhtälailla huoltaja. Onko se todellakin pojan tai minun vika, että isä / toinen huoltaja toimi noin. 

Kaiken maailman vaaroista olisi pitänyt tajuta, että oma isä / toinen huoltaja toimii noin.

Ja olen varma, että poika oppi tästä jotain todella ikävää. Minä olen se, joka tästä sain sen taloudellisen tappion niinkuin olen sanonut niin pelastin pojan kyllä, poika on saanut rahansa.

28 v yhdessä 

No sille en mitään voi, jos et usko, mutta ihan itse olen nämä kirjeet nähnyt. En tiedä sitten, kuka on ilmoittanut ja mitä mihinkin, onko silloiset  naapurit, työkaverit vai entinen exä, koska (riitaisesta) avioerosta tuossakin tapauksessa oli kysymys. Mutta kyllähän kun tekee osoitteen muutoksen postin sivuille, niin sieltä lähtee automaattisesti ilmoitus mm. maistraattiin . Eli kyllä tiedot on viranomaisilla hyvin hallussa. Kauan aikaahin sitten oli myös niin , että esim opiskelija saattoi olla vuosia "omalla" kotikunnallaan esim . juurikin vanhempiensa luona  kirjoilla, vaikka opiskeli muualla. Nythän se on jo monta vuotta mennyt niin, etttä jos opiskelet vaikka Tampereella, sinusta tehdään tamperelainen.

Vierailija kirjoitti:

No sille en mitään voi, jos et usko, mutta ihan itse olen nämä kirjeet nähnyt. En tiedä sitten, kuka on ilmoittanut ja mitä mihinkin, onko silloiset  naapurit, työkaverit vai entinen exä, koska (riitaisesta) avioerosta tuossakin tapauksessa oli kysymys. Mutta kyllähän kun tekee osoitteen muutoksen postin sivuille, niin sieltä lähtee automaattisesti ilmoitus mm. maistraattiin . Eli kyllä tiedot on viranomaisilla hyvin hallussa. Kauan aikaahin sitten oli myös niin , että esim opiskelija saattoi olla vuosia "omalla" kotikunnallaan esim . juurikin vanhempiensa luona  kirjoilla, vaikka opiskeli muualla. Nythän se on jo monta vuotta mennyt niin, etttä jos opiskelet vaikka Tampereella, sinusta tehdään tamperelainen.

Juuri niin. Pointtini olikin, että joku ilmiantoi tuon tyypin, joka oli kirjoilla muualla verotuksellisista syistä. Ei maistaatilla ole aikaa, resursseja eikä edes keinoja alkaa tarkistamaan jonkun yksityishenkilön kuvioita eli tuossa tapauksessa: missä henkilö on virallisesti kirjoilla, mikä on henkilön työpaikka, onko henkilö vuokrannut jostain muualta asunnon, mihin posti ohjautuu.

Koska fakta on se, että sun oikea virallinen osoite on just se, minkä olet ilmoittanut maistraattiin. He eivät voi mistään tietää, asutko oikeasti ilmoittamassasi osoitteessa.

Eli joku käräytti tuon tyypin ja he penkoivat. Silti tuntuu oudolta.

Eikö henkilö saa asua vanhempien luona virallisesti, käydä töissä toisella paikkakunnalla ja jopa vuokrata sieltä ns. kakkosasuntoa??? Eihän kukaan viranomainen lähde varjostamaan miestä fyysisesti, että missä hän asuu. Siksi koko tarina kuulostaa oudolle. Mies olisi voinut sanoa, että asuu oikeasti vanhemmillaan ja on siksi siellä kirjoilla. Sen olisi pitänyt riittää maistraatille selvitykseksi. Kyllä ihminen saa vuokrailla vaikkapa 10 asuntoa, jos haluaa. 

Että miten maistraatti pakotti miehen siirtämään viralliset kirjat sinne työpaikkakunnan kämppään? En nyt oikein usko.

"koska teillä on ollut x vuotta vakituinen työpaikka paikkakunnalla B, ja saamiemme tietojen mukaan myös vuokra-asunto/asunto paikkakunnalla B, teidän vakituinen osoitteenne on nyt kaupungissa B. Ja tietenkin verotus ym siirtyi sitten sen kunnan asiaksi."

En usko hetkeäkään, että maistraatti muuttaa ihmisen virallisen osoitteen itse!!! Se on laitonta.

Ihminen saa vuokrata vaikka kuinka monta kämppää ympäri Suomea. Tai vaikkapa ihan ostaa.

Ja ihminen asuu just siinä osoitteessa, jonka hän itse ilmoittaa maistraattiin. Maistraatilla ei ole mitään sanomista siihen, missä ihminen asuu, saatikka, että menisi muuttelemaan ihmisen osoitetta mielipuolisesti.

Tässä tarinassa miehen on täytynyt olla niin urpo, että on itse muuttanut viralliseksi osoitteekseen sitten sen työpaikkakunnan kämpän. Olisihan mies hyvin voinut jäädä kirjoille toiseen kuntaan vanhempiensa taloon. Ei kukaan viranomainen mene pusikkoihin kyykkimään, asuuko mies siellä oikeasti vai ei.

"Nythän se on jo monta vuotta mennyt niin, etttä jos opiskelet vaikka Tampereella, sinusta tehdään tamperelainen."

Mitä tämä siis tarkoittaa? Voitko kertoa tarkemmin?

Täällä on nyt todella paljon hyviä kirjoituksia ja palaan vielä myöhemmin lukemaan kaikki ajatuksella, mutta nämä MaratonParkujan sanat kolahti, lainaus:

"Tavallaanhan sillä ei ole mitään merkitystä, onko exällä ulosottoja vai ei tai muutenkaan missä tyykissä hänen raha-asiansa ovat, kunhan siirtää kirjansa ja romunsa hemmettiin ja maksaa velkansa teille molemmille!"

Minä olen eronnut eksästäni, muilta osin minua ei enää kiinnosta eksän asiat kuin nuo yllämainitut asiat pitää saada ensin kuntoon. Se on alku ja siitä lähdetään eteenpäin.

Luultavasti syy tälle osoiteasialle on se, että eksä ei voi siirtää osoitetta nykyiselle, ei salakämppäänsä, eikä halua sotkea vanhempiansa asiaan ..... ei siis ole paikkaa minkä merkitsisi.

Minulle tämä ei vaan käy, olen huhtikuussa eronnut lopullisesti, olen asunnut lapseni kanssa kaksin jo 14 kk, siitä kun kaikki alkoi on jo 1v 7 kk. Nyt vasta iski tajuntaa, että minullahan on virallisesti vielä avopuoliso (hitto). Haluan postilaatikosta toisen nimen pois, pieniä asioita, mutta minulle isoja nyt.

28 v yhdessä 

En tiedä noista postin ilmoituksista, kun en ole osoitteenmuutosta tehnyt, mutta minä olen joutunut antamaan verottajalle selvityksen asumisestani. Asun siis virallisesti mieheni kanssa paikkakunnalla A, työpaikkani on paikkakunnalla B ja sen vuoksi minulla on siellä myös asunto.

Minäkin jouduin aikanani siis kertomaan, miksi minun pitää saada olla kirjoilla paikkakunnalla A, syyksi käy perhe/aviomies, mutta en tiedä, olisiko niin, että vanhemmat sitten ei. Tästä on kyllä myös aikaa, en tiedä, miten nykyään on. Ja tietysti minun kannatti selvitys antaa, kun halusin matkakorvausta näiden paikkakuntien väliltä.

Vierailija kirjoitti:

En tiedä noista postin ilmoituksista, kun en ole osoitteenmuutosta tehnyt, mutta minä olen joutunut antamaan verottajalle selvityksen asumisestani. Asun siis virallisesti mieheni kanssa paikkakunnalla A, työpaikkani on paikkakunnalla B ja sen vuoksi minulla on siellä myös asunto.

Minäkin jouduin aikanani siis kertomaan, miksi minun pitää saada olla kirjoilla paikkakunnalla A, syyksi käy perhe/aviomies, mutta en tiedä, olisiko niin, että vanhemmat sitten ei. Tästä on kyllä myös aikaa, en tiedä, miten nykyään on. Ja tietysti minun kannatti selvitys antaa, kun halusin matkakorvausta näiden paikkakuntien väliltä.

Asiaa. Luulen, että enemmän tuosta on lähtenyt kirjelmät. Nimittäin muutoinhan jokainen voisi väittää olevansa kirjoilla Rovaniemellä, käydä töissä ja asua Helsingissä ja vaatia korvauksia matkoista näiden välillä. Eli käsittääkseni siis tosiaan omissa asunnoissaan saakin asua, mutta ei epämääräisesti "vuokralla" siellä täällä, koska veroetuahan ei suomessa tavis saa haalia...

Ilmoitus ylimääräisestä asukkaasta



https://dvv.fi/documents/16079645/20465665/Ilmoitus+ylim%C3%A4%C3%A4r%C…



 

Niin oikeastaan kun tarkemmin ajatellaan

"Minulle tämä ei vaan käy, olen huhtikuussa eronnut lopullisesti, olen asunnut lapseni kanssa kaksin jo 14 kk, siitä kun kaikki alkoi on jo 1v 7 kk. Nyt vasta iski tajuntaa, että minullahan on virallisesti vielä avopuoliso (hitto). Haluan postilaatikosta toisen nimen pois, pieniä asioita, mutta minulle isoja nyt."

mehän ollaan tultu tässä nyt taas yksi iso askel eteenpäin! Jossain vaiheessa exän päähän piti takoa, että hän ei voi kulkea asunnossa kuten lystää, koska se johti tilanteeseen, jossa hänellä on kaksi asuntoa ja sinulla ei yhtään.

No nyt ollaan tilanteessa, että sinä olet vielä avoliitossa, virallisesti ja oviplakaatinkin mukaan, kun hän taas ei ole suhteessakaan ollenkaan, vaikka käytännössä asunee  jonkun kanssa.

Jos tämä ei vtuttaisi, niin kyllähän tämä taas naurattaisi. Ja naurattaakin vielä, etenkin, kun saadaan kivut loppumaan. Mutta tosiaan tuon voisi varmaan hänelle itselleenkin sanoa, että ymmärtänet kaveri, että nyt alkaa jousto olemaan miinuksella ja toimet sen mukaisia.

T: MaratonParkuja