Kymysyksiä kieliguruille!

Kyseessä ei nähdäkseni ole varsinaisesti ehtojen yhdistäminen, vaan se, että yksi esine täyttää molemmat ehdot. Itse olen muuten sillä kannalla, että yhden esineen tuominen on oikein, koska en näe, miksi sinisen esineen ja pyöreän esineen pyytäminen välttämättä tarkoittaisi kahden erillisen esineen pyytämistä. Toisaalta jos pyydettäisiin ristiriitaisia ominaisuuksia, kuten sinistä esinettä ja vihreää esinettä, niin vaikuttaisi siltä, että olisi pakko tuoda 2 erillistä esinettä, ellei esimerkiksi väriä kuvaavia sanoja tulkittaisi eri tavoi (esimerkiksi sinisellä tarkoitettaisi väriä ja vihreällä ekologisuutta).

SK kirjoitti:

Kyseessä ei nähdäkseni ole varsinaisesti ehtojen yhdistäminen, vaan se, että yksi esine täyttää molemmat ehdot. Itse olen muuten sillä kannalla, että yhden esineen tuominen on oikein, koska en näe, miksi sinisen esineen ja pyöreän esineen pyytäminen välttämättä tarkoittaisi kahden erillisen esineen pyytämistä. Toisaalta jos pyydettäisiin ristiriitaisia ominaisuuksia, kuten sinistä esinettä ja vihreää esinettä, niin vaikuttaisi siltä, että olisi pakko tuoda 2 erillistä esinettä, ellei esimerkiksi väriä kuvaavia sanoja tulkittaisi eri tavoi (esimerkiksi sinisellä tarkoitettaisi väriä ja vihreällä ekologisuutta).

Jos sanoisit ihmiselle, että tuo minulle sininen esine ja pyöreä esine, niin tällöin näiden kahden ominaisuuden löytäminen samasta esineestä olisi ihan nokkelaa, ja tässä kohtaa olisi hakemista pyytäneestä kiinni, kokisiko hän ehtojensa täyttyvän. Kyllähän ne täyttyvät, mutta toistamalla sanan "esine" hän mielestäni kyllä olettaa saavansa kaksi esinettä.

Sen sijaan robotti menee varastoon ja prosessoi komennon "hae sininen esine" ja noukkii sen, ja sitten loogisesti prosessoi seuraavaksi komennon "hae pyöreä esine" eikä siinä vaiheessa osaa tarkastella jo hallussaan olevaa esinettä, ellei robottia ole erikseen ensin ohjelmoitu näin tekemään: "täyttääkö hallussani oleva esine ehdon 2: pyöreä > kyllä > tehtävä suoritettu".

Luuri kii

Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.

Suuret lukusanat eivät riipu alueesta muissa kuin englannin kielessä.

Saksaksi, ranskaksi, kiinaksi ja suomeksi ne ovat niinkuin ovat,

Näin ollen olisi amerikansuomalaisen sanottava kielellisesti oikein biljoona eikä

triljoona. Eri asia on että tuskin sanoo kun ei näitä tunnuta enää Euroopassakaan tajuttavan,

biljoona tulee usein vastaan kun kyse on miljardista.

Vierailija kirjoitti:

SK kirjoitti:

Kyseessä ei nähdäkseni ole varsinaisesti ehtojen yhdistäminen, vaan se, että yksi esine täyttää molemmat ehdot. Itse olen muuten sillä kannalla, että yhden esineen tuominen on oikein, koska en näe, miksi sinisen esineen ja pyöreän esineen pyytäminen välttämättä tarkoittaisi kahden erillisen esineen pyytämistä. Toisaalta jos pyydettäisiin ristiriitaisia ominaisuuksia, kuten sinistä esinettä ja vihreää esinettä, niin vaikuttaisi siltä, että olisi pakko tuoda 2 erillistä esinettä, ellei esimerkiksi väriä kuvaavia sanoja tulkittaisi eri tavoi (esimerkiksi sinisellä tarkoitettaisi väriä ja vihreällä ekologisuutta).

Jos sanoisit ihmiselle, että tuo minulle sininen esine ja pyöreä esine, niin tällöin näiden kahden ominaisuuden löytäminen samasta esineestä olisi ihan nokkelaa, ja tässä kohtaa olisi hakemista pyytäneestä kiinni, kokisiko hän ehtojensa täyttyvän. Kyllähän ne täyttyvät, mutta toistamalla sanan "esine" hän mielestäni kyllä olettaa saavansa kaksi esinettä.

Sen sijaan robotti menee varastoon ja prosessoi komennon "hae sininen esine" ja noukkii sen, ja sitten loogisesti prosessoi seuraavaksi komennon "hae pyöreä esine" eikä siinä vaiheessa osaa tarkastella jo hallussaan olevaa esinettä, ellei robottia ole erikseen ensin ohjelmoitu näin tekemään: "täyttääkö hallussani oleva esine ehdon 2: pyöreä > kyllä > tehtävä suoritettu".

Miksi ei osaisi tarkastella hallussaan olevaa esinettä, jos sitä ei ole erikseen kielletty tai sallittu? Jos robotti toteuttaa ensimmäisen tehtävälistalla olevan tehtävän huomioimatta seuraavia tehtäviä, niin sitten se ei ehkä osaisi optimoida pyynnön täyttöä siten, että se tarkoituksella valitsisi molemmat ehdot täyttävän esineen, mutta jos se olisi sattumalta poiminut sinisen pallon, niin eikö se ihan hyvin voisi toista tehtävää tarkastellessaan huomioida sen jo täyttyneen?

Vierailija kirjoitti:

Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.

Täällä asiakaspalvelija, hei! Siis ettekö ymmärrä, että onko chattailija syy otsikolle, vai otsikko syy chattailijalle? Ehkä joitai Harry Potter -maailman taikapuoteja lukuunottamatta sellaisia otsikkoja ei ole saatavilla, jotka synnyttäisivät chattailijoita, vaan kyllä chattailijat pääsääntöisesti synnyttävät otsikoita.

Vierailija kirjoitti:

Suuret lukusanat eivät riipu alueesta muissa kuin englannin kielessä.

Saksaksi, ranskaksi, kiinaksi ja suomeksi ne ovat niinkuin ovat,

Näin ollen olisi amerikansuomalaisen sanottava kielellisesti oikein biljoona eikä

triljoona.

Onko sinulla jotain perusteita esittää tälle? Ilmeisesti muut ovat olleet kanssassi eri mieltä, siten että lukusanojen merkitys olisi alueellinen (tai muu) seikka, eikä kielen perusteella määrittyvä (ainakaan suomen kielen kohdalla).

SK kirjoitti:

En myöskään ihan heti näe, miten loogiset operaattorit tai joukko-oppi selittäisivät yhden esineen tuomisen virheellisyyden.

Kyllä kapitalistisenkin tiedemiehen pitäisi hyväksyä mahdolliset moni-arvoiset joukko-opit sekä logiikkajärjestelmät. Kuulostaa että näköapuvälineitäsi tulisi päivittää, jos se nyt olisi vain siitä kiinni?

SK kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Suuret lukusanat eivät riipu alueesta muissa kuin englannin kielessä.

Saksaksi, ranskaksi, kiinaksi ja suomeksi ne ovat niinkuin ovat,

Näin ollen olisi amerikansuomalaisen sanottava kielellisesti oikein biljoona eikä

triljoona.

Onko sinulla jotain perusteita esittää tälle? Ilmeisesti muut ovat olleet kanssassi eri mieltä, siten että lukusanojen merkitys olisi alueellinen (tai muu) seikka, eikä kielen perusteella määrittyvä (ainakaan suomen kielen kohdalla).

Konsensus ei suinkaan tarkoita että jokin olisi totta. Todennäköisesti löytyy ainakin yksi jollei äärettömästi universa niissä tuo mielipide edustaa vallitsevaa totuutta.

SK kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Suuret lukusanat eivät riipu alueesta muissa kuin englannin kielessä.

Saksaksi, ranskaksi, kiinaksi ja suomeksi ne ovat niinkuin ovat,

Näin ollen olisi amerikansuomalaisen sanottava kielellisesti oikein biljoona eikä

triljoona.

Onko sinulla jotain perusteita esittää tälle? Ilmeisesti muut ovat olleet kanssassi eri mieltä, siten että lukusanojen merkitys olisi alueellinen (tai muu) seikka, eikä kielen perusteella määrittyvä (ainakaan suomen kielen kohdalla).

Ei kielen sanojen merkitys muutu alueelta toiselle siirtyessä. Siis suomen triljoona on sama, jos suomea puhutaan, riippumatta siitä, missä sijaitaan. Vähän niin kuin Amerikassakaan ei lava-autot ole suomeksi rekkoja, vaikka englanniksi puhutaankin truckeista. Se on sitten eri asia, jos käyttäjät käyttää jotain sanaa väärin, siis eivät enää osaa kieltä niin hyvin, että tajuaisivat, mikä ero rekalla ja truckilla on eri kielissä. Tai triljoonalla ja trillionilla.

Noin muuten tietysti elämä on helpompaa, kun käyttää samoja yksiköitä kuin alueella käytetään. Mut ei sekään mene niin, että puhutaan kilometristä ja tarkoitetaan mailia. Kyllä se kilometri-sanan merkitys pysyy ihan samana ja tarkoitetaan yhtä pitkää matkaa sekä Euroopassa että Yhdysvalloissa. Ei sanota, että joku maksaa täällä sata euroa ja tarkoiteta sataa dollaria. Nää vertautuu mun mielestä siihen, että kymmenen potenssin nimi vaihtuisi paikasta riippuen. Sehän ei tosiaankaan ole mikään yksikkö tai suure, vaan luku samalla lailla kuin yksi, sata, tuhat tai miljoona.

Lisäksi triljoonan suuruus ei riipu varsinaisesti maantieteellisestä alueesta, vaan siitä, mitä englannin varianttia puhutaan, brittienglantia vai amerikanenglantia.

Robotti toimi huonosti. Jos on tarkoitus että sitä voi komentaa suomen kielellä, sen pitää ymmärtää suomen kielen syntaksi. Punainen esine ja pyöreä esine on eri asia kuin punainen, pyöreä esine ja jokainen suomenkielinen suomalainen ymmärtää sen.

Vierailija kirjoitti:

Robotti toimi huonosti. Jos on tarkoitus että sitä voi komentaa suomen kielellä, sen pitää ymmärtää suomen kielen syntaksi. Punainen esine ja pyöreä esine on eri asia kuin punainen, pyöreä esine ja jokainen suomenkielinen suomalainen ymmärtää sen.

Joo, jos olisi niin sitten olisi. Useimmat mun tekemät robot kumminkin pyörii enimmäkseen ympyrää, niin mun tekemäksi robotiksi se olisi ihan aivan kaikkien tekemäksi aivan mahtava.

Voipi myös olla että useampia ei-pyöreitä asperger-pisteitä voisi olla jaossa tässä keskustelussa, ja siitäkin olisi kohtalaisen hyvä yksimielisyys. Tosin ei tätä taida lukea kuin kaksi tai ehkä yksi ja itse en edes oikolue. On mulla aspergeri, yritän olla mainostamatta sitä kun ei mitenkään suosittua seurustelumateriaalia tämä minun moottoriturpa.

Vierailija kirjoitti:

Robotti toimi huonosti. Jos on tarkoitus että sitä voi komentaa suomen kielellä, sen pitää ymmärtää suomen kielen syntaksi. Punainen esine ja pyöreä esine on eri asia kuin punainen, pyöreä esine ja jokainen suomenkielinen suomalainen ymmärtää sen.

Olisiko sulla muuten lähdettä tai muuta perusteita tuolle "jokainen"? Ei oikein kukaan 3 vuotias suomenkielinen suomalainen tee tuota eroa, oman tutkimuksen otos oli pienehkö, 1 satunnaisotoksella otettu yhden henkilön populaatiosta. Tutkumus kumminkin indikoi ettei kukaan olisi salsa mieltä kanssasi. Kiinnostus ei myöskään ollut hurrattava.

Lähden liikkeelle viestin selkeydestä. Onko sinulle yritetty soittaa on siitä näkökulmasta liian "täyteen tumpattu". Riittää kun sanoo, että sinulle on soitettu. Se sisältää kaiken, niin yritätmiset kuin yrittämättä jättämiset ja vielä monta muutakin mahdollisuutta. Yritetty soittaa on ilmaisun koristelemista turhilla ylimääräisillä killuttimilla, ns lauserunkkausta, jota copywriterit harrastavat, jos niillä on liikaa aikaa käytössään. Etenkin kirjailijat tietävät, että lyhyin ja ilmavin ilmaisu on aina paras.

Vierailija kirjoitti:

Lähden liikkeelle viestin selkeydestä. Onko sinulle yritetty soittaa on siitä näkökulmasta liian "täyteen tumpattu". Riittää kun sanoo, että sinulle on soitettu. Se sisältää kaiken, niin yritätmiset kuin yrittämättä jättämiset ja vielä monta muutakin mahdollisuutta. Yritetty soittaa on ilmaisun koristelemista turhilla ylimääräisillä killuttimilla, ns lauserunkkausta, jota copywriterit harrastavat, jos niillä on liikaa aikaa käytössään. Etenkin kirjailijat tietävät, että lyhyin ja ilmavin ilmaisu on aina paras.

"Yritin soittaa, mutta en löytänyt toimivaa puhelinkioskia".

Alkuperäisessä kysymyksessä kysyinkin, että kuvaako soittaminen vai soittamisen yrittäminen tilannetta paremmin. Soittaminen yleensä sisältää soittamisen onnistuneen yrittämisen, mutta ei esimerkiksi sanota, että olen yrittänyt tänään käydä Postissa, jos olet onnistunut käymään Postissa. "Olen yrittänyt käydä Postissa" sanottaisiin vain, jos yritys on jostain syystä epäonnistunut, kuten vaikka että eksyit matkalla, tai Posti oli kiinni. Ainakin silloin olisi varmaankin järkevää puhua soittamisen yrittämisestä, jos olet näppäillyt numeron väärin, tai akkusi on loppuu kesken kaiken. Mutta jos soittamisyrityksesi on mennyt siihen vaiheeseen, että vastaajan puhelin soi, onko soittamisen yrittämisestä puhuminen vähän samanlaista kuin puhuisit yrittäneesi avata oven avattuasi sen tavanomaisesti kahvasta kääntämällä?

Ja en yhäkään näe, miksi suomen kielen syntaksi välttämättä edellyttäisi kahta erillistä esinettä robotin tapauksessa. Kontekstista riippuen pyytäjä voi odottaa kahta esinettä, ja ehkä ihmiset intuitiivisesti näin päättelisivät, mutta robotin toiminta ei nähdäkseni ole varsinaisesti virheellistä.

toi yrittämisen tumppaaminen lauseeseen tekee siitä raskaan ja hiuksia halkovan ja sellaisen joka yrittää miettiä asian liian pitkälle ja liian valmiiksi. Vaikuttaa siltä, että se on juuri ap:n persoonallisuutta kuvaava lause kaikin puolin. Mutta se on turhaa yliyrittämistä ja ikään kuin päättämistä niin vastaanottajan kuin sen "yrittäjän" puolesta. Yrittää on ongelmallinen ilmaisu tässä senkin vuoksi, että yrittäminen on aktiivista ponnistelua. joku voi yrittää soittaa myös vahingossa ja kun et yritä tumpata sitä yhtä aikaa liian täsmällistä ja silti kahteen suuntan harovaa sanaa mukaan lauseeseen, et ota kantaa siihenkään, onko sinulle yritetty aktiivisesti soittaa vai onko tullut vahingossa soitettua sinulle vai esim. siksi, että numerosi kuuluu johonkin listaan, ja kaikkii listan numeroihin soitetaan vaikka kenellekään ei sinänsä aktiivisesti yritetä soittaa. Mutta nyt tämä menee juuri sellaiseksi semanttiseksi hiustenhalkomiseksi kuin nämä menevät, kun yritetään liikaa. Pidä lause siistinä, ja kaikki tällainen lässytys niin sinun kuin muiden osalta jää pois. Maailma on monitulkintainen, ja sitä ei saa paremmaksi tekemällä raskaita lauseita ylisanoilla.

Suomen kielellä on useita vaihtoehtoisia syntakseja. Keskustelussa on puhekielen syntaksin käyttö epäystävällistä. Ihmisten välinen kielellinen viestintä on moniarvoista, savolaisten käyttämää syntaksia olisi hyvä opiskella selvän moniarvoisuuden ymmärtämiseksi.

Tässä kaikki riippuu kontekstista? ESim. älykkyystestissä, jossa lausevivahteiden erottamisella on eri merkitys kuin arkisessa työtilanteessa, ehdottamasi vaihtoehdot herkistäisivät vastaanottajan huomaanaan, että nyt pitää olla tarkkana jos haluaa saada täydet pisteet. Silloin vastanottaja heti hokaisi, että jos vaihtoehdot ovat punainen ja pyöreä esine tai punainen esine ja pyöreä esine, jälkimmäinen tarkoittaa eriä kuin edellinen ja asian huomaamisesta saisi pisteet. mutta, jos ollaan puhetilanteessa, jossa nopeasti huikataan asioita ja vaikkapa pyydetään juurikin tuomaan tuolla tavalla tavaraa kuljetuslavalle, kukaan ei jäisi funtsaamaan sanan toistamiseen liittyvää semanttista ja kieliopillista merkityseroa vaan voisi tuoda yhden punaisen esineen. Itsekään en pitäisi robotin tulkintaa vääränä sinänsä, koska käytännön tilanteissa näihin asioihin liittyy huojuntaa. Lisäksi äänenpainot ohjaavat merkitystä. Jos asia ilmaistaan sanomalla JA oikein lujaa tyyliin tuo punainen esine JA pyöreä esine, jokainen, ehkä robottikin tajuaa, että nyt on syytä tuoda kaksi esinettä. Ilman painokkuutta tuo seikka jäisi jopa ihmiseltä etenkin kiireessä hokaamatta.

1) Kumpikin käy, vastaamattoman puhelun tapauksessa soittaminen ja soittamisen yrittäminen on käytännössä sama asia. Kieltämättä jännää, että näin on. Ehkä siinä on pieni näkökulmaero, soittajan kannalta taipuisin siihen, että on soitettu, vastaanottajan kannalta taas siihen, että on yritetty soittaa (tosin jos vastaanottajan puhelin on soinut, sanoisin että puhelimeen on soitettu eikä yritetty soittaa). Jos vastaanottajan puhelin ei soi ("valitsemaanne numeroon ei juuri nyt saada yhteyttä"), tällöin näkisin soittajankin näkökulmasta, että on vain yritetty soittaa.

2) Suomen kielessä triljoona on 1 000 000 000 000 000 000, biljoona on 1 000 000 000 000. Se ei riipu siitä, missä suomea puhutaan. Englannin kielessä trillion voi tarkoittaa eri lukua eri maantieteellisillä alueilla, mutta suomen kielessä ei tällaista variaatiota ole. Tämä on mielestäni täysin selvää, samoin kuin vaikka se, että suomeksi sanotaan Lontoo eikä London, oltiin missä vain.

3) Minusta sekä yksi esine, joka on sininen ja pyöreä, että kaksi esinettä, joista toinen on sininen ja toinen pyöreä, ovat oikein. Jos halusit nimenomaisesti kaksi erillistä esinettä, olisi pyyntö pitänyt esittää yksiselitteisemmin. Tässä kuitenkin käytännössä robotti ei itse päätä, miten tällaisessa tilanteessa toimii, vaan sen käyttäytyy niinkuin ihminen on sen halunnut käyttäytyvän. Jos robotti on ohjelmoitu algoritmisesti, on koodaaja päättänyt, miten tällainen tilanne tulkitaan. Jos kyseessä on tekoälyrobotti, on tekoäly täytynyt ensin opettaa, ja riippu opetusdatasta, miten se tilanteen tulkitsisi.