Kymysyksiä kieliguruille!
Puhelimesi soi, mutta et vastaa. Onko sinulle soitettu, vai onko sinulle yritetty soittaa? Kumpi vaihtoehto kuvaa tilannetta paremmin?
Jos amerikansuomalaiset puhuvat toisilleen Amerikassa suomea, tulisiko heidän käyttää sanaa triljoona viittaamaan lukuun 10 potenssiin 12 vai lukuun 10 potenssiin 18? Eli toisin sanoen, onko triljoonan (tai muiden suurten lukujen) määritelmä riippuvainen käytetystä kielestä, vai alueellisista lukujen nimeämiskäytännöistä?
Testaat robottia, jonka on määrä olla täysin looginen. Pyydät sitä tuomaan varastosta sinisen esineen ja pyöreän esineen. Robotti tuo sinulle sinisen pallon. Toteuttiko robotti käskysi onnistuneesti, vai joutaako se suoraan romukoppaan?
Kommentit (96)
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.
Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.
Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.
Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.
Nähdäkseni sillä ei ole väliä, mihin robotti pyrkii tai miksi. En myöskään kertonut, minkä värinen robotti on tai missä maassa se on valmistettu, koska en ajatellut niiden olevan kysymyksen kannalta oleellisia asioita. Jos joku pitää noita oleellisina asioina, niin täsmennyksiä saa puolestani kysyä, mutta lähtökohtaisesti pyrin kertomaan vain sen, mikä mielestäni on kysymyksen kannalta olennaista.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Vierailija kirjoitti:
Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".
Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.
Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.
Kiintoisa ja mielestäni hyvin laadukas vastaus.
Montako pistettä?
En pisteytä vastauksia, mutta se sai minut ajattelemaan asiaa uudelta kannalta. Eli että ihmiset eivät henkilökohtaisesti ajattele esimerkiksi yrittävänsä soittaa jollekulle tai yrittävänsä avata ovea tai kuoria banaania, jos he uskovat pystyvänsä tavoittaa kyseisen henkilön tai avaamaan kyseisen oven tai kuorimaan kyseisen banaanin.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.
:D. Tämä on niin totta. Aihe on todella kiinnostava, mutta alustus on täysin kaamea. Miten nämä kaikki alussa esitellyt asiat liittyvät toisiinsa ja etenkään kielitieteilijöihin? Ap sen tietää, mutta ei kiireissään tai välinpitämättömyyksissään malttanut avata ketjua vastaanottajille, jotka hämmentyivät jo siitä, että otsikko ei yhtään vastaa sitä, mitä ap ekassa puheenavauksessaan kertoo hakevansa. Ok, hän täsmensi myöhemmin, mitä ajoi takaa mutta ei sekään riitä. Mihin hän tarvitsee tätä juttua? Työtehtävässä? Miettii ihan vain omaksi huvikseen? Vai jotain muuta? Kaikki tämä vaikuttaa siihen, mitä asiaan pystyy ja haluaa vastata. Kielitieteilijöiden kyseleminen johdatti jo lähtökohtaisesti odottamaan ihan toisenlaista juttua.
Mutta kiinnostava aihe tosiaan sinänsä.
Minusta alustus on suhteellisen selkeä, ja etenkään keskimmäisen kysymyksen asettelua en osaisi edes jälkikäteen huomattavasti parantaa.
Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä.
NLP käsittelee luonnollista kieltä vain ja ainoastaan erotuksena konekielistä.
Hyvin vanhanaikaista yksinkertaistaa ihmisten käyttämä puhekieli muuten kuin AI:llä tulkittavaksi.
En ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa.
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Vierailija kirjoitti:
Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".
Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.
Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.
Kiintoisa ja mielestäni hyvin laadukas vastaus.
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.
Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.
Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.
Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.
Nähdäkseni sillä ei ole väliä, mihin robotti pyrkii tai miksi. En myöskään kertonut, minkä värinen robotti on tai missä maassa se on valmistettu, koska en ajatellut niiden olevan kysymyksen kannalta oleellisia asioita. Jos joku pitää noita oleellisina asioina, niin täsmennyksiä saa puolestani kysyä, mutta lähtökohtaisesti pyrin kertomaan vain sen, mikä mielestäni on kysymyksen kannalta olennaista.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Vierailija kirjoitti:
Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".
Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.
Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.
Kiintoisa ja mielestäni hyvin laadukas vastaus.
Montako pistettä?
En pisteytä vastauksia, mutta se sai minut ajattelemaan asiaa uudelta kannalta. Eli että ihmiset eivät henkilökohtaisesti ajattele esimerkiksi yrittävänsä soittaa jollekulle tai yrittävänsä avata ovea tai kuoria banaania, jos he uskovat pystyvänsä tavoittaa kyseisen henkilön tai avaamaan kyseisen oven tai kuorimaan kyseisen banaanin.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.
:D. Tämä on niin totta. Aihe on todella kiinnostava, mutta alustus on täysin kaamea. Miten nämä kaikki alussa esitellyt asiat liittyvät toisiinsa ja etenkään kielitieteilijöihin? Ap sen tietää, mutta ei kiireissään tai välinpitämättömyyksissään malttanut avata ketjua vastaanottajille, jotka hämmentyivät jo siitä, että otsikko ei yhtään vastaa sitä, mitä ap ekassa puheenavauksessaan kertoo hakevansa. Ok, hän täsmensi myöhemmin, mitä ajoi takaa mutta ei sekään riitä. Mihin hän tarvitsee tätä juttua? Työtehtävässä? Miettii ihan vain omaksi huvikseen? Vai jotain muuta? Kaikki tämä vaikuttaa siihen, mitä asiaan pystyy ja haluaa vastata. Kielitieteilijöiden kyseleminen johdatti jo lähtökohtaisesti odottamaan ihan toisenlaista juttua.
Mutta kiinnostava aihe tosiaan sinänsä.
Minusta alustus on suhteellisen selkeä, ja etenkään keskimmäisen kysymyksen asettelua en osaisi edes jälkikäteen huomattavasti parantaa.
Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä.
NLP käsittelee luonnollista kieltä vain ja ainoastaan erotuksena konekielistä.
Hyvin vanhanaikaista yksinkertaistaa ihmisten käyttämä puhekieli muuten kuin AI:llä tulkittavaksi.En ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa.
Voisihan sitä yrittää toiselle selittää, mutta kyllä se on hankala toiselle ymmärtää.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.
Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.
Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.
Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.
Nähdäkseni sillä ei ole väliä, mihin robotti pyrkii tai miksi. En myöskään kertonut, minkä värinen robotti on tai missä maassa se on valmistettu, koska en ajatellut niiden olevan kysymyksen kannalta oleellisia asioita. Jos joku pitää noita oleellisina asioina, niin täsmennyksiä saa puolestani kysyä, mutta lähtökohtaisesti pyrin kertomaan vain sen, mikä mielestäni on kysymyksen kannalta olennaista.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Vierailija kirjoitti:
Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".
Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.
Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.
Kiintoisa ja mielestäni hyvin laadukas vastaus.
Montako pistettä?
En pisteytä vastauksia, mutta se sai minut ajattelemaan asiaa uudelta kannalta. Eli että ihmiset eivät henkilökohtaisesti ajattele esimerkiksi yrittävänsä soittaa jollekulle tai yrittävänsä avata ovea tai kuoria banaania, jos he uskovat pystyvänsä tavoittaa kyseisen henkilön tai avaamaan kyseisen oven tai kuorimaan kyseisen banaanin.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.
:D. Tämä on niin totta. Aihe on todella kiinnostava, mutta alustus on täysin kaamea. Miten nämä kaikki alussa esitellyt asiat liittyvät toisiinsa ja etenkään kielitieteilijöihin? Ap sen tietää, mutta ei kiireissään tai välinpitämättömyyksissään malttanut avata ketjua vastaanottajille, jotka hämmentyivät jo siitä, että otsikko ei yhtään vastaa sitä, mitä ap ekassa puheenavauksessaan kertoo hakevansa. Ok, hän täsmensi myöhemmin, mitä ajoi takaa mutta ei sekään riitä. Mihin hän tarvitsee tätä juttua? Työtehtävässä? Miettii ihan vain omaksi huvikseen? Vai jotain muuta? Kaikki tämä vaikuttaa siihen, mitä asiaan pystyy ja haluaa vastata. Kielitieteilijöiden kyseleminen johdatti jo lähtökohtaisesti odottamaan ihan toisenlaista juttua.
Mutta kiinnostava aihe tosiaan sinänsä.
Minusta alustus on suhteellisen selkeä, ja etenkään keskimmäisen kysymyksen asettelua en osaisi edes jälkikäteen huomattavasti parantaa.
Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä.
NLP käsittelee luonnollista kieltä vain ja ainoastaan erotuksena konekielistä.
Hyvin vanhanaikaista yksinkertaistaa ihmisten käyttämä puhekieli muuten kuin AI:llä tulkittavaksi.En ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa.
Voisihan sitä yrittää toiselle selittää, mutta kyllä se on hankala toiselle ymmärtää.
Olihan "Natural Language Processing" tuttu käsite?
SK kirjoitti:
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:
Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Kannattaa tutustua ohjelmointikieliin ja sitten miettiä mitä haluaa kysyä ja sitten tehdä se lausekielinen ohjelma. Ja voin sanoa että jokainen vastauksesi on väärin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.
Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.
Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.
Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.
Nähdäkseni sillä ei ole väliä, mihin robotti pyrkii tai miksi. En myöskään kertonut, minkä värinen robotti on tai missä maassa se on valmistettu, koska en ajatellut niiden olevan kysymyksen kannalta oleellisia asioita. Jos joku pitää noita oleellisina asioina, niin täsmennyksiä saa puolestani kysyä, mutta lähtökohtaisesti pyrin kertomaan vain sen, mikä mielestäni on kysymyksen kannalta olennaista.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Vierailija kirjoitti:
Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".
Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.
Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.
Kiintoisa ja mielestäni hyvin laadukas vastaus.
Montako pistettä?
En pisteytä vastauksia, mutta se sai minut ajattelemaan asiaa uudelta kannalta. Eli että ihmiset eivät henkilökohtaisesti ajattele esimerkiksi yrittävänsä soittaa jollekulle tai yrittävänsä avata ovea tai kuoria banaania, jos he uskovat pystyvänsä tavoittaa kyseisen henkilön tai avaamaan kyseisen oven tai kuorimaan kyseisen banaanin.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.
:D. Tämä on niin totta. Aihe on todella kiinnostava, mutta alustus on täysin kaamea. Miten nämä kaikki alussa esitellyt asiat liittyvät toisiinsa ja etenkään kielitieteilijöihin? Ap sen tietää, mutta ei kiireissään tai välinpitämättömyyksissään malttanut avata ketjua vastaanottajille, jotka hämmentyivät jo siitä, että otsikko ei yhtään vastaa sitä, mitä ap ekassa puheenavauksessaan kertoo hakevansa. Ok, hän täsmensi myöhemmin, mitä ajoi takaa mutta ei sekään riitä. Mihin hän tarvitsee tätä juttua? Työtehtävässä? Miettii ihan vain omaksi huvikseen? Vai jotain muuta? Kaikki tämä vaikuttaa siihen, mitä asiaan pystyy ja haluaa vastata. Kielitieteilijöiden kyseleminen johdatti jo lähtökohtaisesti odottamaan ihan toisenlaista juttua.
Mutta kiinnostava aihe tosiaan sinänsä.
Minusta alustus on suhteellisen selkeä, ja etenkään keskimmäisen kysymyksen asettelua en osaisi edes jälkikäteen huomattavasti parantaa.
Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä.
NLP käsittelee luonnollista kieltä vain ja ainoastaan erotuksena konekielistä.
Hyvin vanhanaikaista yksinkertaistaa ihmisten käyttämä puhekieli muuten kuin AI:llä tulkittavaksi.En ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa.
Voisihan sitä yrittää toiselle selittää, mutta kyllä se on hankala toiselle ymmärtää.
Olihan "Natural Language Processing" tuttu käsite?
Ehkä? Tuttu varmaan jossain mielessä, mutta en näe, mitä yrität tässä yhteydessä jutullasi sanoa.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Kannattaa tutustua ohjelmointikieliin ja sitten miettiä mitä haluaa kysyä ja sitten tehdä se lausekielinen ohjelma. Ja voin sanoa että jokainen vastauksesi on väärin.
Voisitko hieman avata, miten olen väärässä? En ole myöskään ihan varma, miten ohjelmointikielet asiaan liittyvät.
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.
Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.
Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.
Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.
Nähdäkseni sillä ei ole väliä, mihin robotti pyrkii tai miksi. En myöskään kertonut, minkä värinen robotti on tai missä maassa se on valmistettu, koska en ajatellut niiden olevan kysymyksen kannalta oleellisia asioita. Jos joku pitää noita oleellisina asioina, niin täsmennyksiä saa puolestani kysyä, mutta lähtökohtaisesti pyrin kertomaan vain sen, mikä mielestäni on kysymyksen kannalta olennaista.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Vierailija kirjoitti:
Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".
Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.
Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.
Kiintoisa ja mielestäni hyvin laadukas vastaus.
Montako pistettä?
En pisteytä vastauksia, mutta se sai minut ajattelemaan asiaa uudelta kannalta. Eli että ihmiset eivät henkilökohtaisesti ajattele esimerkiksi yrittävänsä soittaa jollekulle tai yrittävänsä avata ovea tai kuoria banaania, jos he uskovat pystyvänsä tavoittaa kyseisen henkilön tai avaamaan kyseisen oven tai kuorimaan kyseisen banaanin.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.
:D. Tämä on niin totta. Aihe on todella kiinnostava, mutta alustus on täysin kaamea. Miten nämä kaikki alussa esitellyt asiat liittyvät toisiinsa ja etenkään kielitieteilijöihin? Ap sen tietää, mutta ei kiireissään tai välinpitämättömyyksissään malttanut avata ketjua vastaanottajille, jotka hämmentyivät jo siitä, että otsikko ei yhtään vastaa sitä, mitä ap ekassa puheenavauksessaan kertoo hakevansa. Ok, hän täsmensi myöhemmin, mitä ajoi takaa mutta ei sekään riitä. Mihin hän tarvitsee tätä juttua? Työtehtävässä? Miettii ihan vain omaksi huvikseen? Vai jotain muuta? Kaikki tämä vaikuttaa siihen, mitä asiaan pystyy ja haluaa vastata. Kielitieteilijöiden kyseleminen johdatti jo lähtökohtaisesti odottamaan ihan toisenlaista juttua.
Mutta kiinnostava aihe tosiaan sinänsä.
Minusta alustus on suhteellisen selkeä, ja etenkään keskimmäisen kysymyksen asettelua en osaisi edes jälkikäteen huomattavasti parantaa.
Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä.
NLP käsittelee luonnollista kieltä vain ja ainoastaan erotuksena konekielistä.
Hyvin vanhanaikaista yksinkertaistaa ihmisten käyttämä puhekieli muuten kuin AI:llä tulkittavaksi.En ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa.
Voisihan sitä yrittää toiselle selittää, mutta kyllä se on hankala toiselle ymmärtää.
Olihan "Natural Language Processing" tuttu käsite?
Ehkä? Tuttu varmaan jossain mielessä, mutta en näe, mitä yrität tässä yhteydessä jutullasi sanoa.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Kannattaa tutustua ohjelmointikieliin ja sitten miettiä mitä haluaa kysyä ja sitten tehdä se lausekielinen ohjelma. Ja voin sanoa että jokainen vastauksesi on väärin.
Voisitko hieman avata, miten olen väärässä? En ole myöskään ihan varma, miten ohjelmointikielet asiaan liittyvät.
Natural Language Processing ei ole ohjelmointikieli, vaan tieteenhaara joka tutkii ihmisten käyttämää kieltä. Käytännön sovellus on esimerkiksi robotille annettavan suullisen käskyn tulkinta.
Vierailija kirjoitti:
Lukeeko tätä keskustelua kukaan, jolla ei ole diagnoosia?
Minulla on ainakin.
Diagnoosia ei ole, mutta sen perusteella kuinka kiinnostuneena olen tätä seurannut, epäilen että voisi hyvinkin tulla jos veisin asiaa pidemmälle.
Puhelimesi soi, mutta et vastaa. Onko sinulle soitettu, vai onko sinulle yritetty soittaa? Kumpi vaihtoehto kuvaa tilannetta paremmin?
Tämä on tietysti semanttinen kysymys, sisältyykö soittamiseen myös varsinainen tavoittaminen ja sitä seuraava keskustelu, vai onko se se pelkkä teko, jossa puhelin ottaa yhteyttä toiseen puhelimeen.
Taidan käyttää näitä iloisesti sekaisin sen miettimättä. Tiedän, epätyydyttävä vastaus.
Jos amerikansuomalaiset puhuvat toisilleen Amerikassa suomea, tulisiko heidän käyttää sanaa triljoona viittaamaan lukuun 10 potenssiin 12 vai lukuun 10 potenssiin 18? Eli toisin sanoen, onko triljoonan (tai muiden suurten lukujen) määritelmä riippuvainen käytetystä kielestä, vai alueellisista lukujen nimeämiskäytännöistä?
Enpä osaa tähänkään vastata muiden puolesta, tämä muotoutunee asianomaisten kesken mainituissa olosuhteissa ja todennäköisesti myös hyvin yksilöllisesti.
Testaat robottia, jonka on määrä olla täysin looginen. Pyydät sitä tuomaan varastosta sinisen esineen ja pyöreän esineen. Robotti tuo sinulle sinisen pallon. Toteuttiko robotti käskysi onnistuneesti, vai joutaako se suoraan romukoppaan?
Mielestäni robotti toimi ainakin tietyssä mielessä täysin loogisesti ja ollaan hyvällä alulla. Systeemiä pitää hienosäätää esimerkiksi niin, että robotti tulkitsee seuraavat lauseet eri tavoilla:
Tuo varastosta sininen esine ja pyöreä esine (sana "esine" toistetaan, joten robotti tulkitsee että haetaan kahta erillistä esinettä)
ja
Tuo varastosta sininen ja pyöreä esine (sana "esine" mainitaan vain kerran, joten robotti tulitsee että sininen ja pyöreä viittaavat samaan esineeseen)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Lukeeko tätä keskustelua kukaan, jolla ei ole diagnoosia?
Minulla on ainakin.Diagnoosia ei ole, mutta sen perusteella kuinka kiinnostuneena olen tätä seurannut, epäilen että voisi hyvinkin tulla jos veisin asiaa pidemmälle.
NLP-piireissä ei diagnoosittomat tosiaankaan pärjää. Oma diagnoosi riittää hyvin, kun ymmärtää pitää mielessä ettei niitä monologerna kukaan halka kuunnella. Kirjoitukset menee paremmin.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.
Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.
Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.
Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.
Nähdäkseni sillä ei ole väliä, mihin robotti pyrkii tai miksi. En myöskään kertonut, minkä värinen robotti on tai missä maassa se on valmistettu, koska en ajatellut niiden olevan kysymyksen kannalta oleellisia asioita. Jos joku pitää noita oleellisina asioina, niin täsmennyksiä saa puolestani kysyä, mutta lähtökohtaisesti pyrin kertomaan vain sen, mikä mielestäni on kysymyksen kannalta olennaista.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Vierailija kirjoitti:
Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".
Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.
Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.
Kiintoisa ja mielestäni hyvin laadukas vastaus.
Montako pistettä?
En pisteytä vastauksia, mutta se sai minut ajattelemaan asiaa uudelta kannalta. Eli että ihmiset eivät henkilökohtaisesti ajattele esimerkiksi yrittävänsä soittaa jollekulle tai yrittävänsä avata ovea tai kuoria banaania, jos he uskovat pystyvänsä tavoittaa kyseisen henkilön tai avaamaan kyseisen oven tai kuorimaan kyseisen banaanin.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.
:D. Tämä on niin totta. Aihe on todella kiinnostava, mutta alustus on täysin kaamea. Miten nämä kaikki alussa esitellyt asiat liittyvät toisiinsa ja etenkään kielitieteilijöihin? Ap sen tietää, mutta ei kiireissään tai välinpitämättömyyksissään malttanut avata ketjua vastaanottajille, jotka hämmentyivät jo siitä, että otsikko ei yhtään vastaa sitä, mitä ap ekassa puheenavauksessaan kertoo hakevansa. Ok, hän täsmensi myöhemmin, mitä ajoi takaa mutta ei sekään riitä. Mihin hän tarvitsee tätä juttua? Työtehtävässä? Miettii ihan vain omaksi huvikseen? Vai jotain muuta? Kaikki tämä vaikuttaa siihen, mitä asiaan pystyy ja haluaa vastata. Kielitieteilijöiden kyseleminen johdatti jo lähtökohtaisesti odottamaan ihan toisenlaista juttua.
Mutta kiinnostava aihe tosiaan sinänsä.
Minusta alustus on suhteellisen selkeä, ja etenkään keskimmäisen kysymyksen asettelua en osaisi edes jälkikäteen huomattavasti parantaa.
Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä.
NLP käsittelee luonnollista kieltä vain ja ainoastaan erotuksena konekielistä.
Hyvin vanhanaikaista yksinkertaistaa ihmisten käyttämä puhekieli muuten kuin AI:llä tulkittavaksi.En ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa.
Voisihan sitä yrittää toiselle selittää, mutta kyllä se on hankala toiselle ymmärtää.
Olihan "Natural Language Processing" tuttu käsite?
Ehkä? Tuttu varmaan jossain mielessä, mutta en näe, mitä yrität tässä yhteydessä jutullasi sanoa.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Kannattaa tutustua ohjelmointikieliin ja sitten miettiä mitä haluaa kysyä ja sitten tehdä se lausekielinen ohjelma. Ja voin sanoa että jokainen vastauksesi on väärin.
Voisitko hieman avata, miten olen väärässä? En ole myöskään ihan varma, miten ohjelmointikielet asiaan liittyvät.
Natural Language Processing ei ole ohjelmointikieli, vaan tieteenhaara joka tutkii ihmisten käyttämää kieltä. Käytännön sovellus on esimerkiksi robotille annettavan suullisen käskyn tulkinta.
En väittänytkään Natural Language Processingia ohjelmointikieleksi, vaan vastasin kommentoijalle, jonka näkemyksen mukaan ohjelmointikieliin tutustuminen olisi ollut oleellista kysymyksen kannalta.
Mutta en siis ymmärtänyt mitä tämä tarkoittaa, tai miten se liittyy aiheeseen: "NLP käsittelee luonnollista kieltä vain ja ainoastaan erotuksena konekielistä. Hyvin vanhanaikaista yksinkertaistaa ihmisten käyttämä puhekieli muuten kuin AI:llä tulkittavaksi."
Tai että miten ylempk toimii vastauksena tähän: "Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä."
Jos robottitapauksesta poistettaisi adjektiivit, jäisi "tuo esine ja esine". Selvästi siis pitää tuoda kaksi esinettä. Se, että esineiden laatua täsmennetään sanoilla "pyöreä" ja "sininen", ei vähennä esineiden lukumäärää.
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.
Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.
Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.
Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.
Nähdäkseni sillä ei ole väliä, mihin robotti pyrkii tai miksi. En myöskään kertonut, minkä värinen robotti on tai missä maassa se on valmistettu, koska en ajatellut niiden olevan kysymyksen kannalta oleellisia asioita. Jos joku pitää noita oleellisina asioina, niin täsmennyksiä saa puolestani kysyä, mutta lähtökohtaisesti pyrin kertomaan vain sen, mikä mielestäni on kysymyksen kannalta olennaista.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Vierailija kirjoitti:
Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".
Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.
Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.
Kiintoisa ja mielestäni hyvin laadukas vastaus.
Montako pistettä?
En pisteytä vastauksia, mutta se sai minut ajattelemaan asiaa uudelta kannalta. Eli että ihmiset eivät henkilökohtaisesti ajattele esimerkiksi yrittävänsä soittaa jollekulle tai yrittävänsä avata ovea tai kuoria banaania, jos he uskovat pystyvänsä tavoittaa kyseisen henkilön tai avaamaan kyseisen oven tai kuorimaan kyseisen banaanin.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.
:D. Tämä on niin totta. Aihe on todella kiinnostava, mutta alustus on täysin kaamea. Miten nämä kaikki alussa esitellyt asiat liittyvät toisiinsa ja etenkään kielitieteilijöihin? Ap sen tietää, mutta ei kiireissään tai välinpitämättömyyksissään malttanut avata ketjua vastaanottajille, jotka hämmentyivät jo siitä, että otsikko ei yhtään vastaa sitä, mitä ap ekassa puheenavauksessaan kertoo hakevansa. Ok, hän täsmensi myöhemmin, mitä ajoi takaa mutta ei sekään riitä. Mihin hän tarvitsee tätä juttua? Työtehtävässä? Miettii ihan vain omaksi huvikseen? Vai jotain muuta? Kaikki tämä vaikuttaa siihen, mitä asiaan pystyy ja haluaa vastata. Kielitieteilijöiden kyseleminen johdatti jo lähtökohtaisesti odottamaan ihan toisenlaista juttua.
Mutta kiinnostava aihe tosiaan sinänsä.
Minusta alustus on suhteellisen selkeä, ja etenkään keskimmäisen kysymyksen asettelua en osaisi edes jälkikäteen huomattavasti parantaa.
Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä.
NLP käsittelee luonnollista kieltä vain ja ainoastaan erotuksena konekielistä.
Hyvin vanhanaikaista yksinkertaistaa ihmisten käyttämä puhekieli muuten kuin AI:llä tulkittavaksi.En ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa.
Voisihan sitä yrittää toiselle selittää, mutta kyllä se on hankala toiselle ymmärtää.
Olihan "Natural Language Processing" tuttu käsite?
Ehkä? Tuttu varmaan jossain mielessä, mutta en näe, mitä yrität tässä yhteydessä jutullasi sanoa.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Kannattaa tutustua ohjelmointikieliin ja sitten miettiä mitä haluaa kysyä ja sitten tehdä se lausekielinen ohjelma. Ja voin sanoa että jokainen vastauksesi on väärin.
Voisitko hieman avata, miten olen väärässä? En ole myöskään ihan varma, miten ohjelmointikielet asiaan liittyvät.
Natural Language Processing ei ole ohjelmointikieli, vaan tieteenhaara joka tutkii ihmisten käyttämää kieltä. Käytännön sovellus on esimerkiksi robotille annettavan suullisen käskyn tulkinta.
En väittänytkään Natural Language Processingia ohjelmointikieleksi, vaan vastasin kommentoijalle, jonka näkemyksen mukaan ohjelmointikieliin tutustuminen olisi ollut oleellista kysymyksen kannalta.
Mutta en siis ymmärtänyt mitä tämä tarkoittaa, tai miten se liittyy aiheeseen: "NLP käsittelee luonnollista kieltä vain ja ainoastaan erotuksena konekielistä. Hyvin vanhanaikaista yksinkertaistaa ihmisten käyttämä puhekieli muuten kuin AI:llä tulkittavaksi."
Tai että miten ylempk toimii vastauksena tähän: "Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä."
Minulla on tuohon loistava ja lyhyt selitys, mutta nyt alkaa akku tyhjentyä niin en voi sitä kirjoittaa juuri nyt
Vierailija kirjoitti:
Jos robottitapauksesta poistettaisi adjektiivit, jäisi "tuo esine ja esine". Selvästi siis pitää tuoda kaksi esinettä. Se, että esineiden laatua täsmennetään sanoilla "pyöreä" ja "sininen", ei vähennä esineiden lukumäärää.
Tuo esine ja esine vaikuttasi ylimääräisyyttä sisältävältä pyynnöltä, jonka voisi täyttää tuomalla vain yhden esineen, koska toinen ehto täyttyy välttämättä toista ehtoa täytettäessä. Esimerkiksi "pese kaikki lattiat ja keittiön lattiat" -> kun olet pessyt kaikki lattiat, olet myös pessyt keittiön lattiat, joten keittiön lattiat mainitseva osuus pyynnössä on tarpeeton. "Pese kaikki lattiat ja sitten keittiön lattiat" taas ei ehkä sisältäisi ylimääräisyyttä.
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos robottitapauksesta poistettaisi adjektiivit, jäisi "tuo esine ja esine". Selvästi siis pitää tuoda kaksi esinettä. Se, että esineiden laatua täsmennetään sanoilla "pyöreä" ja "sininen", ei vähennä esineiden lukumäärää.
Tuo esine ja esine vaikuttasi ylimääräisyyttä sisältävältä pyynnöltä, jonka voisi täyttää tuomalla vain yhden esineen, koska toinen ehto täyttyy välttämättä toista ehtoa täytettäessä. Esimerkiksi "pese kaikki lattiat ja keittiön lattiat" -> kun olet pessyt kaikki lattiat, olet myös pessyt keittiön lattiat, joten keittiön lattiat mainitseva osuus pyynnössä on tarpeeton. "Pese kaikki lattiat ja sitten keittiön lattiat" taas ei ehkä sisältäisi ylimääräisyyttä.
Eikö tuollaisen päättelyn suorittaminen vaatisi robotilta jo aika paljon kielellistä kykyä, jopa sellaista NLP-tyyppistä, johon joku keskustelija viittasi ja josta sanoit, ettet ymmärrä, mitä asialla on tämän kanssa tekemistä. Tämän vuoksi minä puolestani en ymmärrä, miten voit sanoa, ettet tajua sitäkään, mitä lisäarvoa keskusteluun toisi, jos kertoisit, millainen robotti on ja mihin käyttöön. Totta kai se tuo, koska on ihan eri asia puhua robotista, joka pystyy näin monimutkaisiin tulkintoihin versus robotti, jonka ohjelmointi on suoraviivaisemman matemaattinen ja kyvyttömämpi jatkopäätelmiin.
Kyseessä ei siis ole tarkoitus miettiä, että miten robotti on kyseiseen toimintaan päätynyt, tai että miten se hahmottaa tilanteen tai asian, tai että onko se hyvin tai järkevästi ohjelmoitu, vaan sitä, että onnistuiko robotti täyttämään pyynnön sen kirjaimellisessa merkityksessään. Tässä mielessä en myöskään heti näe, miten NLP liittyy asiaan, koska kyse ei ole robotin ja ihmisen välisestä vuorovaikutuksesta, tai ihmistenkään välisestä vuorovaikutuksesta, vaan pyynnön yleisestä merkityksestä. En siis ennakolta torppaa ajatusta siitä, etteikö vaikka NLP voisi jotenkin liittyä aiheeseen, mutta se, miten robotti pyynnön tulkitsee, ei varsinaisesti ole oleellista.
E kai robotin tarvitse olla kovinkaan kehittynyt huomatakseen, että ensimmäistä ehtoa täyttäessään se on jo tullut täyttäneeksi toisen ehdon.
Mutta oli miten oli, kuten jo aikaisemmin taisin ketjussa sanoa, niin sillä, että oliko robotti suunnitellut alusta alkaen täyttävänsä pyynnön tuomalla vain sinisen pallon, ei ole nähdäkseni merkitystä, vaan pelkästään sillä, että voidaanko pyyntöä pitää hyväksytysti täytettynä, jos robotti on päätynyt tuomaan vain sinisen pallon.
Esimerkiksi jos grillaan juhannusmakkaroita ulkomaisille vieraille, ja pöydässä on sinappia, kurkkusalaattia ja ketsuppia, niin yksi vieraista voi sanoa, että ojennatko zbafin. Vaikka en tietäisi, mitä zbaf on, niin saattaisin pystyä toteuttamaan pyynnön ojentamalla vaikka sinapin, jos zbaf sattuikin tarkoittamaan sinappia. Jos zbaf taas ei tarkoita sinappia, niin ojentamalla sinappia en olisi täyttänyt pyyntöä. Eli periaatteessa pyynnön voi toteuttaa onnistuneesti, vaikka sen olisi ymmärtänyt oudosti, tai ei ollenkaan.
SK kirjoitti:
Oma kantani menisi jotakuinkin näin:
Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Muuten samaa mieltä, mutta en näe, miksi "Tuo sininen ja pyöreä esine" olisi mahdollista toteuttaa ainoastaan tuomalla yksi esine. Kyllä minusta tähän kävisi yhtä lailla yksi esine tai kaksi esinettä. Varsinkin, jos valitaan osin keskenään ristiriitaiset adjektiivit (tuo sininen ja keltainen esine), viittaavat ne mielestäni paremminkin eri esineisiin kuin samaan. Vaikka adjektiivit eivät olisi ristiriitaisia, näkisin että ne voivat yhtä hyvin viitata samaan esineeseen tai kahteen erilliseen esineeseen. "Tuo sininen, pyöreä esine" vaatisi tuomaan vain yhden, tässä adjektiivit viittaavat kiistattomasti samaan esineeseen.
Asperger ei helpota ja lääkitystä ei ole