Lue keskustelun säännöt.
Seurustelu vaikean ihmisen kanssa
05.04.2022 |
Seurustelen sellaisen ihmisen kanssa, jolla on traumaattinen lapsuus, ihana ulkonäkö ja kohtalaisen olematon itseanalyysikyky. Kivut on hänellä sen verran käsittelemättä, että pienimmätkin asiat voi saada aikaan raivarin tai jonkin passiivis-aggressiivisen kostoreaktion, mikä tietenkin on tosi tuhoavaa suhteen ja yhteisen kiintymyksen. Hyvä ulkonäkö on saanut hänen elämässään saanut aikaan sen, että pinnallisia suhteita on aina tarjolla eikä kukaan vakavampi ole uskaltanut ottaa asiakseen tutustua häneen.
Älkää sanoko 'jätä se sika/lehmä'. Voisin jättääkin, mutta en halua. Minulla on se tunne, että kannattaa roikkua mukana. En tiedä miksi, mutta minulla ei ole koskaan ennen elämässä ollut tätä tunnetta hankalan ihmisen kanssa. Siksi olen täällä kysymässä vinkkejä tilanteeseen. Hän on hyvä nainen/mies (ihan kiusallaan en kerro kumpi ettei tule niitä kaikkein tyhmimpiä kommentteja ketjuun), mutta oman kotinsa kulttuuri on ollut niin väkivaltainen ja ei-validoiva (onko tämä sana?), että selviytymistaktiikaksi on hänelle muodostunut se, että kiitokset hän antaa hyväksikäyttäville huijari-ihmisille ja välittäville ihmisille tulee haukut. Minulla on omakohtaistakin kokemusta tästä ja olen aikanaan ollut itsekin aika perse jotakuta toista kumppania kohtaan, mutta olen selvittänyt ongelmani tämän kanssa. Vaikeampaa on auttaa jotakuta toista selvittämään nämä asiat itsessään.
En halua terapeutiksi, mutta minun silmäni näkevät rivien välistä tosi herkän ja välittävän ja kunniallisen ihmisen, joka on jatkuvan lannistamisen jälkeen eksynyt ihan toisille teille kuin mitä hän varmaan sisimmissään haluaisi. Ennen minua hänellä ei ole ollut oikeastaan mitään vakavastiotettavaa seurustelusuhdetta. Kaikki ihmissuhteet hän on pitänyt etäisyyden päässä ja normiratkaisu konflikteihin on se, että jätetään koko ihmissuhde. Valitettavasti itsellänikin on menneisyydessä ollut tämä tulokulma asiaan, mutta eihän ihmissuhteet voi näin toimia. Hänellä on toisaalta se toimintamalli omasta kodista, että puhutaan kaikkia ihan diibadaabaa suutuksissaan ja uhkaillaan ja puheet on puheita, kun taas omassa kodissani pidettiin puhuttua sanaa hyvin vakavana asiana ja kaikkien piti punnita sanomisensa tarkkaan ettei tule luvattua tai uhattua sellaista mitä ei edes tarkoita eikä toisten loukkaaminen saanut missään nimessä olla tunteenpurkausten itse tarkoitus.
Kiitos jos jaksoit lukea tähän asti ja voisit kertoa jotain omakohtaista kokemusta tästä. Paljon näkee täällä ketjussa sitä, että kaikki epätäydelliset kumppanit pitäisi heti potkia jonnekin hittoon omasta elämästä (missä varmaan tiettyyn rajaan asti on paljon järkeä), mutta uskoisin elämän olevan tätä suurempi. En ole masokisti enkä hae ikävää suhdetta. Joskus kuitenkin voimme auttaa toista avaamaan omia lukkojaan. :)
Kommentit (202)
Kaikki se mitä itsekin tunnistin ap:n kuvauksesta, on jo nostettu esiin. En voi sanoa kuin että voi AP, pelasta itsesi. Tuo ei tule tuosta etenemään ainakaan hyvään suuntaan. Nimim. kokemusta on.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ymmärrän ajatuksen siitä, että kumppanisi on vaikeista olosuhteista ja kaipaisi tervehdyttävää kiintymyssuhdetta jotta voisi kukoistaa, ja tämä varmaan ihan tottakin. Saattaa olla, että juuri teidän suhteenne saa aikaan jotain tällaista kehitystä ja teistä kasvaa vahva pari, joka onnistuu kääntämään vaikeudet voitoksi. Mutta, ja tämä on iso mutta, voi myös olla että näin ei käy. Voi olla, että suhde jättää teistä molemmille vain uusia traumoja, ja että lopulta alat itsekin nähdä sekä hänet että sinut rumassa valossa, koska et pystynyt lopettamaan suhdetta ajoissa.
En ala povaamaan kumpi vaihtoehto teidän kohdalla on todennäköisempi. Halusin vain muistuttaa tästä, koska olen itse ollut suhteessa hyvin epävakaan ihmisen kanssa ja pohtinut hyvin samankaltaisia keloja. Eräs ystävä pyysi minua silloin miettimään sitäkin vaihtoehtoa, että kumppanini ei olisikaan kaiken näkemäni vaivan ja kärsimyksen vaivainen. Se on vaikeaa rakastuneena, lähes mahdotonta, mutta myöhemmin olen usein miettinyt noita sanoja. Lienee selvää, että omassa tapauksessani lopputulos oli kaikkea muuta kuin onnellinen, ja itselleni se jätti ehkä sen vaikutuksen, että olen entistä varautuneempi uusien ihmisten kanssa, ja pyrin nykyään ajattelemaan asioita enemmän järki- kuin tunneperusteisesti. Olisi ihanaa voida korjata toinen ihminen, mutta aika harvoin se tuntuu onnistuvan - ainakaan jos toinen ei ole projektissa itse yhtään messissä.
Vierailija kirjoitti:
Nyt sitten ap kannattaa myös ottaa se huomioon tässä todenpuhujien maassa, että tuo ihmistyyppi on patologinen valehtelija ja mikään mitä mies puhuu, ei välttämättä pidä yhtään paikkaansa. Tämän olen saanut itse oppia kantapään kautta.
Tämä tuli myös mieleeni. Ap:n ihminen voi olla hyvinkin kehitellyt tarinaa ikävästä ja samankaltaisesta lapsuudesta ap:n omien kertomusten pohjalta. Tällaiselle ihmistyypille hyvinkin tyypillistä toimintaa, jolla saadaan kohde tuntemaan yhteenkuuluvuutta sekä empatiaa
Onpa eräs mies. Hurmaava ja mukava. Mutta rikkinäinen ja herkkä. Osaa herättää naisessa suojeluvaistot ja hoivavietin. Saa myös naisen tuntemaan itsensä naiseksi. Kaikki menee ihanasti. Viikon, kuukauden, ehkä pari. Sitten mies katoaa.
Hän aloittaa saman tarinan alusta seuraavan kanssa. On herkkä, ihana, hurmaava, mutta rikkinäinen. Taas nainen ajattelee, että mies on ihana ja että saa vihdoin korjautua hänen sylissään. Menee kuukausi tai kolme. Nainen jää nuolemaan haavojaan, mies katosi sanomatta sanaakaan.
Ja mies menee kolmannen naisen luo. Ja onhan niitä sylejä siinä limittäin ja lomittainkin matkan varrella.
Ja jokaiselle kerrotaan, miten oli pakko paeta. Koska läheisyys ja tunteet pelottavat, ei voi muuta kuin paeta seuraavan luo.
Yksi rikkinäinen mies luo kymmeniä rikkonaisia naisia. Eikä ole itse korjautunut milliäkään vaan hajonnut itsekin lisää vuosien saatossa.
Minä nuorempana seurustelin ja suorastaan roikuin parisuhteessa hyvännäköisen miehen kanssa. Paljon annoin anteeksi pelkästään hänen ulkonäkönsä vuoksi. Näin jälkeenpäin, en ymmärtänyt silloin itsekään kokonaistilannetta koska olin miin valtavan ihastunut. Onneksi en valinnut häntä, sillä pitkässä parisuhteessa oikastaan tärkein asia on toisen mukava luonne.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tämähän on selvä. Jos kaverilla ois ruma pärstä oisit jättänyt sen jo. Miksi minusta tuntuu että aloittaja on mies.
Jep, ja partneri on hyvää ulkonäköään hyväkseen käyttävä bimbo, joka leikkii 5-vuotiasta prinsessaa.
Toista ei voi parantaa tai korjata
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Minusta vähän tuntuu, ettei ap:tä voida auttaa, ellei hän itse sitä halua. Hän vaikuttaa itse joko todella kokemattonalta ja sinisilmäiseltä, tai hänellä itsellään on jokin trauma tai persoonallisuuden piirre, joka vaikuttaa hänen päätöksiinsä.
Täällä on ihmiset kertoneet ihan normaaleja tasapainoiselta ihmiseltä tulleita kommentteja, joita hän ei halua uskoa. Valitettavasti sinua ei voi auttaa, ellet itse tahdo kuulla neuvoja.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuli nyt tästä omasta ketjustani mieleen vähän sivuaihe jota aina jankataan julkisuudessa, aka "miksi kukaan ei huomannut". Kun jotain pahaa tapahtuu jollekulle, joku tekee jotain pahaa tai tappaa itsensä tai asiat menee käteen, seuraavaksi lehdistö ja some on huutamassa että miksi joku ei huomannut toisen hätää ja auttanut. Oma kumppanini ei ole lähellekään niin vakava keissi että kenenkään pitäisi yhteiskunnallisella tavalla huomata yhtään mitään, mutta kyllä on väen joukossa tietty kaksinaismoralismi että paha olo pitäisi huomata mutta sitten kun esmes minä aloitan ketjun samasta aiheesta eli läheisen ihmisen auttamisesta, tänne pukkaa tusinakaupalla kommenttia tyyliin juokse pois. No niinpä. Ehkä ei pidäkään aloittaa suhdetta jonkun ongelmaisen kanssa, mutta mihin se raja sitten vedetään? Suhteen voi aloittaa vain jos on täysin menneisyys käsitelty eikä ole mitään henkilökohtaisia ongelmia läheisyyden kanssa joita pitäisi käsitella potentiaalisen kumppani kanssa? Voiko täällä kliksuttelijat oikeasti panna itsensä näin ylevään kategoriaan? En minä ainakaan eikä kukaan normaali terve tuntemani ihminenkään voi. Heillä kaikilla on jotain elämänkokemusta joka mutkistaa nykyelämää. Ehkä täällä on jotain täydellisiä (tai itseään täydelliseksi luulevia) robotteja vastailemassa kaikkiin ketjuihin. :) -ap
Ehkä ongelma tässä on, että yrität kovin vahvasti itse ratkaista ongelmaa. Silloin, kun toisella ihmisellä on tarpeeksi paha olla, pitäisi läheisten osata ohjata oikeanlaiseen avun piiriin, tämä askel jää usein uupumaan monissa tragedioissa.
Esimerkiksi elämänhaluttomuus ennen sinun tapaamistasi, kertoo, että kumppanillasi on oikeasti hyvin huono olla. Näihin asioihin ei pidä yksin/kaksin jäädä pyörimään, vaan rohkeasti hakea apua ja luottaa myös muihin ihmisiin. Paljon tsemppiä ja voimia haastavaan tilanteeseen ja kaikkea hyvää tulevaan.
Mietin tästä kommentista, että vaikka Ap nyt itse niin ajattelee, hän ei välttämättä ole paras puoliso puolisolleen. Jos puoliso on masentunut ja avun tarpeessa, Ap vaikuttaa tällä hetkellä enemmän ihmiseltä, joka ohjaa lähinnä yksin/yhdessä pyörimään ongelmissa kuin asianmukaisen avun piiriin.
Jos taas puoliso on vain vaikea ja mahd. narsistisia piirteitä omaava, olisi paras ja edes jollakin tapaa terveeseen kanssa käymiseen ohjaava puoliso sellainen, joka osaa pitää vahvat omat rajat. Ei lähde liikaa analysoimaan ja ”ymmärtämään” toisen huonoa käytöstä, vaan selkeästi osaa ilmoittaa, että nyt mennään minun rajojen yli ja piste. Tällä tavoin ”pelkästään” vaikea persoonakin voi oppia jonkin verran käytöstapoja, ainakin sitä henkilöä kohtaan, joka osaa pitää omista rajoista kiinni.
Em. piirteitä voi kyllä ap ja jokainen opetella. Joten ehkä vinkkini ap:lle olisi opetella vahvistamaan omaa itseään ja rakentamaan omaa minää ja identiteettiä niin, että pärjää ja on hyvä olla, kävi tässä suhteessa, miten tahansa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Minusta vähän tuntuu, ettei ap:tä voida auttaa, ellei hän itse sitä halua. Hän vaikuttaa itse joko todella kokemattonalta ja sinisilmäiseltä, tai hänellä itsellään on jokin trauma tai persoonallisuuden piirre, joka vaikuttaa hänen päätöksiinsä.
Täällä on ihmiset kertoneet ihan normaaleja tasapainoiselta ihmiseltä tulleita kommentteja, joita hän ei halua uskoa. Valitettavasti sinua ei voi auttaa, ellet itse tahdo kuulla neuvoja.
Sepä se. Täältä saa kyllä vertaistukea sitten, kun on siihen itse valmis.
Dr Ramanin videot ovat aivan loistavia YouTubessa.
AP:n tekemä lista ja kuvaus on kuin narsistin käsikirjasta. Kannattaa lukea aiheesta ja miettiä kaikkea sitä vasten.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuli nyt tästä omasta ketjustani mieleen vähän sivuaihe jota aina jankataan julkisuudessa, aka "miksi kukaan ei huomannut". Kun jotain pahaa tapahtuu jollekulle, joku tekee jotain pahaa tai tappaa itsensä tai asiat menee käteen, seuraavaksi lehdistö ja some on huutamassa että miksi joku ei huomannut toisen hätää ja auttanut. Oma kumppanini ei ole lähellekään niin vakava keissi että kenenkään pitäisi yhteiskunnallisella tavalla huomata yhtään mitään, mutta kyllä on väen joukossa tietty kaksinaismoralismi että paha olo pitäisi huomata mutta sitten kun esmes minä aloitan ketjun samasta aiheesta eli läheisen ihmisen auttamisesta, tänne pukkaa tusinakaupalla kommenttia tyyliin juokse pois. No niinpä. Ehkä ei pidäkään aloittaa suhdetta jonkun ongelmaisen kanssa, mutta mihin se raja sitten vedetään? Suhteen voi aloittaa vain jos on täysin menneisyys käsitelty eikä ole mitään henkilökohtaisia ongelmia läheisyyden kanssa joita pitäisi käsitella potentiaalisen kumppani kanssa? Voiko täällä kliksuttelijat oikeasti panna itsensä näin ylevään kategoriaan? En minä ainakaan eikä kukaan normaali terve tuntemani ihminenkään voi. Heillä kaikilla on jotain elämänkokemusta joka mutkistaa nykyelämää. Ehkä täällä on jotain täydellisiä (tai itseään täydelliseksi luulevia) robotteja vastailemassa kaikkiin ketjuihin. :) -ap
Ehkä ongelma tässä on, että yrität kovin vahvasti itse ratkaista ongelmaa. Silloin, kun toisella ihmisellä on tarpeeksi paha olla, pitäisi läheisten osata ohjata oikeanlaiseen avun piiriin, tämä askel jää usein uupumaan monissa tragedioissa.
Esimerkiksi elämänhaluttomuus ennen sinun tapaamistasi, kertoo, että kumppanillasi on oikeasti hyvin huono olla. Näihin asioihin ei pidä yksin/kaksin jäädä pyörimään, vaan rohkeasti hakea apua ja luottaa myös muihin ihmisiin. Paljon tsemppiä ja voimia haastavaan tilanteeseen ja kaikkea hyvää tulevaan.
Mietin tästä kommentista, että vaikka Ap nyt itse niin ajattelee, hän ei välttämättä ole paras puoliso puolisolleen. Jos puoliso on masentunut ja avun tarpeessa, Ap vaikuttaa tällä hetkellä enemmän ihmiseltä, joka ohjaa lähinnä yksin/yhdessä pyörimään ongelmissa kuin asianmukaisen avun piiriin.
Jos taas puoliso on vain vaikea ja mahd. narsistisia piirteitä omaava, olisi paras ja edes jollakin tapaa terveeseen kanssa käymiseen ohjaava puoliso sellainen, joka osaa pitää vahvat omat rajat. Ei lähde liikaa analysoimaan ja ”ymmärtämään” toisen huonoa käytöstä, vaan selkeästi osaa ilmoittaa, että nyt mennään minun rajojen yli ja piste. Tällä tavoin ”pelkästään” vaikea persoonakin voi oppia jonkin verran käytöstapoja, ainakin sitä henkilöä kohtaan, joka osaa pitää omista rajoista kiinni.
Em. piirteitä voi kyllä ap ja jokainen opetella. Joten ehkä vinkkini ap:lle olisi opetella vahvistamaan omaa itseään ja rakentamaan omaa minää ja identiteettiä niin, että pärjää ja on hyvä olla, kävi tässä suhteessa, miten tahansa.
Se vaan on monesti mahdoton rasti niin kauan kuin on yhdessä narsistin kanssa, koska se hajottaa niin paljon lisää.
Samaa mieltä monen kirjoittajan kanssa. Ja lista kumppanin hyvistä puolista oli surullisen lyhyt: hän oli järjestänyt ihanat synttärijuhlat. Kaikki muut "hyvät" piirteet oli kamalia: kumppani käyttäytyy ikävästi, ei osaa ottaa apua vastaan jne. Yritä vielä ap, jos nämä kommenttimme epäilyttävät: onko hänellä mitään muuta hyvää piirrettä kuin synttärijuhlat?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Minusta vähän tuntuu, ettei ap:tä voida auttaa, ellei hän itse sitä halua. Hän vaikuttaa itse joko todella kokemattonalta ja sinisilmäiseltä, tai hänellä itsellään on jokin trauma tai persoonallisuuden piirre, joka vaikuttaa hänen päätöksiinsä.
Täällä on ihmiset kertoneet ihan normaaleja tasapainoiselta ihmiseltä tulleita kommentteja, joita hän ei halua uskoa. Valitettavasti sinua ei voi auttaa, ellet itse tahdo kuulla neuvoja.
Tätä itsekin kirjoitin aiemmin. AP voi itse olla sen verran rikkinäinen, ettei suostu tai edes kykene näkemään tilannettaan niin kuin terve ihminen sen näkee - tai ulkopuolinen.
En lähtisi sitä toista nyt maalaaman heti narsistiksi, mutta jos henkilö on henkisesti huonovointinen ei häntä voi kuin ammattilaiset auttaa ja hekin vasta siinä vaiheessa, kun henkilö itse on valmis ottamaan avun vastaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En jaksa lukea kuin alun. Eroa tai elä asian kanssa, omapa on ongelmasi.
Tämän olisi varmaan voinut jättää sanomatta. En pyytänyt näitä laiskoja kommentteja vaan vinkkejä niiltä, joita kiinnostaa vähän paneutua asioihin eikä heti lähteä lätkimään. -ap
Mutta noinhan se asia menee, lähdet tai jään. Asiat vain menee näissä on tai off, kaikki välimuoto on off. Parisuhteessa ei pitäisi olla epätietoinen siitä, että haluaako toinen olla kanssasi vai ei. Se ei tietää hyvää kummankaan mielenterveydelle.
Kaikki muutos muuten tapahtuu ihmisestä itsestään. Et voi jäädä suhteeseen toiveena, että muutat hänet, ellei hän itse huomaa tarvetta muutokselle.
Valitettavasti suhteesi vaikutta siltä, että uuvut ja särjet itsesi. Olen pahoillani, ettet ole sitä valmis kuulemaan. Et vain voi pelastaa toista ihmistä, kun kyse on ihan mielenterveydestään.- eri
Ei elämässä kaikki mene aina niin että tiedät heti menetkö tuonne vai sinne. Jos on mennyt aina niin sinulla, et ole elänyt täysin. Maailmankaikkeuden luonteeseen kuuluu se, että ennemmin tai myöhemmin koet epävarmuuden ja kaaoksen. Jos et koe, olet jäänyt jotain paitsi, etkä ainakaan voi synkata kaikkien ihmisten kanssa, koska sinusta puuttuu tärkeä pala ihmisen elämänkokemusta. En tarkoita että tämän kokemuksen tarvitsisi tulla juuri parisuhteista. Se voi liittyä myös perhesuhteisiin, työhön, taloudellisiin tai terveydellisiin asioihin. -ap
Ihmistä ei voi muuttaa, ellei hän sitä itse tahdo.
Muutoin en kommentoi vastaustasi. Keskustelemme sinun kokemuksestasi, emme minusta tai minun kokemuksestani. Pysytään asiassa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minusta vähän tuntuu, ettei ap:tä voida auttaa, ellei hän itse sitä halua. Hän vaikuttaa itse joko todella kokemattonalta ja sinisilmäiseltä, tai hänellä itsellään on jokin trauma tai persoonallisuuden piirre, joka vaikuttaa hänen päätöksiinsä.
Täällä on ihmiset kertoneet ihan normaaleja tasapainoiselta ihmiseltä tulleita kommentteja, joita hän ei halua uskoa. Valitettavasti sinua ei voi auttaa, ellet itse tahdo kuulla neuvoja.
Tätä itsekin kirjoitin aiemmin. AP voi itse olla sen verran rikkinäinen, ettei suostu tai edes kykene näkemään tilannettaan niin kuin terve ihminen sen näkee - tai ulkopuolinen.
En lähtisi sitä toista nyt maalaaman heti narsistiksi, mutta jos henkilö on henkisesti huonovointinen ei häntä voi kuin ammattilaiset auttaa ja hekin vasta siinä vaiheessa, kun henkilö itse on valmis ottamaan avun vastaan.
Narsistiksi maalaaminen on siinä mielessä ihan hyvä asia, että ne jäävät helposti tunnistamatta ja lisäksi ap omaa kaikki ominaisuudet ollakseen narsistimagneetti.
Missään kommenteissa ei tullut vastaan sitä, että haluaako ap:n mies parantua? Minusta vain ap haluaa sitä, että hän pystyisi parantamaan, mutta mikä on miehen osuus tässä? Voihan olla, että hän ei halua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minusta vähän tuntuu, ettei ap:tä voida auttaa, ellei hän itse sitä halua. Hän vaikuttaa itse joko todella kokemattonalta ja sinisilmäiseltä, tai hänellä itsellään on jokin trauma tai persoonallisuuden piirre, joka vaikuttaa hänen päätöksiinsä.
Täällä on ihmiset kertoneet ihan normaaleja tasapainoiselta ihmiseltä tulleita kommentteja, joita hän ei halua uskoa. Valitettavasti sinua ei voi auttaa, ellet itse tahdo kuulla neuvoja.
Tätä itsekin kirjoitin aiemmin. AP voi itse olla sen verran rikkinäinen, ettei suostu tai edes kykene näkemään tilannettaan niin kuin terve ihminen sen näkee - tai ulkopuolinen.
En lähtisi sitä toista nyt maalaaman heti narsistiksi, mutta jos henkilö on henkisesti huonovointinen ei häntä voi kuin ammattilaiset auttaa ja hekin vasta siinä vaiheessa, kun henkilö itse on valmis ottamaan avun vastaan.
Olen aiempi kommentoija ja mainitsin kyllä persoonallisuuden piirteen mahdollisena vaikutuksina päätöksiin . En kuitenkaan halua itsekään tehdä johtopäätöstä persoonallisuuden häiriöstä, kuten narsismi. En ole ammattilainen, ja hekään eivät tee diagnooseja somekeskustelun perusteella.
Sinulla ja teidän suhteella on toivoa jos kumppanisi haluaa itse muuttua ja on valmis menemään terapiaan ja tekemään töitä muutoksen eteen. Sinä voit tukea siinä, et juuri muuta.
Nyt sitten ap kannattaa myös ottaa se huomioon tässä todenpuhujien maassa, että tuo ihmistyyppi on patologinen valehtelija ja mikään mitä mies puhuu, ei välttämättä pidä yhtään paikkaansa. Tämän olen saanut itse oppia kantapään kautta.