Te jotka suunnittelette pienipalkkaiseen "paskaduuniin" menoa, miettikää vielä uudemman kerran. Tulevaisuutenne voi olla todella karu
Voin kertoa ettei paljoa naurata, kun joutuu 51veenä jäämään sairaseläkkeelle täysin työn loppuunkuluttaman kropan takia, ja saa suunnilleen saman rahan kuin ikänsä työttömänä ollut.
Pienipalkkaisena ei ole edes voinut saada asuntolainaa, tai kartuttaa varallisuutta millään tavalla.
Mitään ei voi tehdä kun ei ole rahaa, eikä mistään nauttia kun kipu on läsnä koko ajan jos jotain yrittää.
Kyllä tässä tilanteessa toivoo että olisi ollut se elämäntapatyötön
Kommentit (408)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mikä esti nuorena opiskelun ja sitä kautta paremman työn saannin?
Mulla on 3 koulutusta aloilta missä on paljon työtä.
Mutta mitä mä näillä koulutuksilla teen kun meni terveys?Mitä sä ajat takaa näillä "keskusteluilla" ?
Tiedätkös... ketään ei kiinnosta vaikka sä reppana jäisit huomenna ratikan alle.
Onneksi maalla ei ole ratikoita niin lasten ei tarvitse jäädä ilman äitiä.
Traktorin alle sitten, pimeällä, kun ei rahat riittäny heijastimeen.
Miten teillä on muuten varaa kakaroihin?
Tämän palstan mukaanhan maatilallisille tulee rahaa ovista ja ikkunoista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kyllä kaikista katkerimmat tyypit mitä itse tiedän ovat nimenomaan tässä elämäntapatyöttömien joukossa. Matalasti palkatuilla on enemmän sosiaalisia kontakteja ja mielenterveys keskimäärin paremmalla mallilla, mikä näkyy ulospäin.
Höpsis. Sinä vaan haluat rakentaa tarinan jossa he ovat onnettomia, koska haluat että he ovat onnettomia. Tarvitset tätä tunnetta, jotta oma puuhastelusi näyttäytyisi omassa päässäsi järkevältä. Ihminen myös tunnetusti haluaa jonkun jota katsoa alaspäin.
Telkkarin katselu, lepääminen ja pullan syönti voi olla masentavaa.
Minusta kuulostaa oikein kotoisalta. Varmaan ihmiset tekevät muutakin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mikä esti nuorena opiskelun ja sitä kautta paremman työn saannin?
Mulla on 3 koulutusta aloilta missä on paljon työtä.
Mutta mitä mä näillä koulutuksilla teen kun meni terveys?Mitä sä ajat takaa näillä "keskusteluilla" ?
Tiedätkös... ketään ei kiinnosta vaikka sä reppana jäisit huomenna ratikan alle.
Onneksi maalla ei ole ratikoita niin lasten ei tarvitse jäädä ilman äitiä.
Traktorin alle sitten, pimeällä, kun ei rahat riittäny heijastimeen.
Miten teillä on muuten varaa kakaroihin?
Miksi toivot että sinulle tuntematon ihminen jäisi traktorin alle ja kuolisi??
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nykyinen yhteiskuntajärjestelmä missä on olemassa pieni eliittiryhmä joka on kaikin tavoin suojannut erityisasemansa ja hallitsee suurinta osaa kaikesta omaisuudesta ja sitten on valtava määrä kituvia köyhiä tai vähätuloisia jotka raatavat tämän eliittiryhmän määräämillä paikoilla... ja sitten kehitellään mediaan hienoja tarinoita miten köyhyydestä voi nousta rikkaaksi, näitä tarinoita esitellään viikoittain jotta ei kiinnitettäisi huomiota siihen tosiasiaan että 99% köyhistä ei tule rikastumaan ja toiseksi siihen että eliitti pitää omat asetelmansa hyvin muurattuina ja kukaan ja mikään ei tule muuttamaan tätä... on sama miten lahjakkaita köyhät ovat niin eliitti tulee pitämään aina oman piirinsä joka on rakennettu jo kauan sitten... tätä tuetaan myös poliittisilla rakenteilla mitkä ovat vain suurta teatteria, on sama ketä äänestää sillä puolueet ja henkilöt vaihtavat paikkaa oppositioon ja hallitukseen ja päinvastoin vuorovuosin ja hyvä-veli-kerho tukee eliittiä politiikan myötä... Koko rakenne pitäisi romuttaa kansalaisaloitteilla mutta näiden nerous on siinä että jos tehdään kansalaisaloite vaikkapa lakkauttaa eduskunta ja hallitus ja alkaa purkaa eliitin asemaa niin näitä ei tulla koskaan hyväksymään vaikka kuinka suuri massa olisi sitä mieltä että aloite on hyvä... on hienosti rakennettu tämä rikkaiden hyvinvointi...
Siinä tyypillinen muita syyttävän kateellisen sosialistin oksennus.
Muiden menestyminen ei ole sinulta pois. Tee kerrankin itse jotain oman elämäsi parantamiseksi. Niin kaikki muut joutuvat tekemään. On typerää syyttää muita omasta saamattomuudestaan. Mitään ei saa ilmaiseksi.
Siinä tyypillinen eliitin vastine - moniko todellisuudessa on menestynyt ilman valmista perintöä... on käytännössä mahdoton urakka edessä jos ei ole jo valmiiksi rikas suku yms. takana... ja näitä tietenkin puolustetaan kaikin tavoin jotta pieni eliitti säilyttää asemansa... siksi kehitellään peitetarinoita köyhien menetymisistä.. ja tähän järjestelmään ei saa koskea koska kukaan ei voi kyseenalaistaa eliittiä... lisäksi peliin heitetään ilmastohysteria, koronahysteria yms. pelotteet jotka tuovat lisää rahaa eliitin kassaan... well done...
Mitä tarkoitat eliitillä ja menestyksellä? Onko menestystä vain miljoonaomaisuus, vai riittääkö ihan semmoiset n 100te vuositulot? Miljonäärejä on Suomessa vähän, ja varmaan heistä suurimmalla osalla on tosiaan "vanhaa rahaa", mutta se miten minä määritän menestyksen ei kyllä vaadi rikkaita vanhempia. Kannustusta ja kovaa työtä kyllä.
Jgfr kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siivoustyötä takana 20 vuotta. Edessä yli 20 vuotta. Pankkilainalla omakotitalo, toki puoliso puolet maksamassa. Omistukseni on 50% talosta. Alkupalkka oli varmaan jotain 7e kun aloittelin, nyt lähemmäs 14e tunti. Pyhinä tuplat ja jos ylitöitäkin pääsee pyhänä tekemään, hymyssä suin tehdään vielä muhkeammalla tuntipalkalla.
Tämä on ihan tuttua, en ymmärrä valittamista, hyvin olet sinäkin pärjännyt. Muuttaisin itsekin pois pk-seudulta ja suostuisin tekemään melkein mitä duunia tahansa.
Mihin tässä nyt uskoisi kun toisaalla ulistaan miten kokoaikaista vakituista siivoustyötä ei tahdo saada hyvä jos isoista kaupungeista? Nytkö niitä onkin sitten kummasti jokaiselle halukkaalle?
Itse jökötän kaupungin vuokrakämpässä pk-seudulla tasan tarkkaan siksi että työsuhde on varma, tuttu ja työolot ihan kestettäviä.
Just vilkaisin Lahden vuokrakämppiä ja totesin että ei kannata. Jos jostain saisi vuokrakaksion viidelläsadalla (ja kaupungin n 50neliön kaksiot täällä on tuota) niin saattaisin lähteä. Palkka luultavasti taas putoaa hieman maakuntiin siirryttäessä.
Että joo. Muistakaa nyt aina että pk seudullakin on ne onnekkaat jotka asuu olosuhteisiin ja sijaintiin nähden hyvin ja edullisesti. Ja työ on melkoisen varmaa. Eläkkeellä voin sitten pikkutuntiripelöä tehdä, nyt ei tunnu järkevältä sellainen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Se paskaduuni voi poikia suhteita ja työkokemusta. Parempi sekin, kuin syljeskellä kattoon.
Olisko muita kliseitä heittää?
Aikamoinen klisee on jo sekin, että ”paskatyö” ei kannata. Ainakin omalla kohdalla se on luonut elämälleni perustan. Mutta jokainen toki miettii nuo asiat kohdallaan.
Rahaakin on riittänyt kaikkeen tarpeelliseen. Elän nyt enkä eläkkeellä.
Säästöön jää silti useampi satanen kuussa pienestäkin palkasta.
Että mieluummin näin kuin näkkileipää elämäntapana järsien ja työssäkäyviä pilkaten.
Tein sitä 29v. Nyt opiskelen toisen ammatin selkäsairauden takia. 51v.
Vierailija kirjoitti:
Tein sitä 29v. Nyt opiskelen toisen ammatin selkäsairauden takia. 51v.
Ei ole säästöjä tai omaisuutta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sepä se kun tyrkytetään 1400-1600euron palkkoja täällä helsingissäkin kokoaikaseina 37,5h/viikko. siitä sitten makselet eläkemaksut ja verot niise on helposti 10% tostakin pois. Maksat sitä ylihintaista vuokraa joka on 800euroa yksiöstäkin. Viisaat tosta voi laskella paljon jää elämiseen.
Karu fakta ettei suomessa työllä pääse rikastumaan ellet ole se jolle maksetaan voitoista osingot.
Ikävä sanoa, mutta jos suostut tekemään täysipäiväistä työtä 1400 eurolla, niin oma vika.
Se on röyhkeää, että noin pienipalkkaisia töitä on, mutta omalle ajalle ja taidoille pitää antaa arvo.
Itse menin töihin suoraan peruskoulusta lähemmäs 15v sitten, ja muistan, että sain 10€/h palkkaa ihan aivottomista perusduuneista. Toki olivat määräaikaisia hommia, mutta pikkuhiljaa pääsin etenemään parempiin hommiin ja siinä välissä kouluttauduin aikuiskoulutuksessa ansiosidonnaisen turvin ja pääsin eri alalle parempipalkkaisiin hommiin.
Tuo on minusta vähän hassu sanonta, että Suomessa ei työllä rikastu. Rikastuuko työllä muka sitten muualla?
Varallisuutta kyllä pystyy kerryttämään pienistäkin tuloista. Mutta se vaatii pitkäjänteisyyttä ja suunnitelmallisuutta.
Mun mielestä peruskoulussa pitäisi enemmän opettaa nuorille taloudenhallintaa, puhua budjetoinnista, sijoituksista. Nämä kun tuntuu olevan tosi monelle ihan vieras asia.
No mutta kun jonkun nuokin työt on tehtävä, ja on myös ihmisiä joilla ei (ehkä vielä) ole koulutusta tai muuta mahdollisuutta tehdä parempipalkkaista työtä - jota ilmeisesti vain kävellään tekemään? Jos vaihtoehtona on työmarkkinatuki? Tai että tuo 1400 euroa käteen p-duuni tai ilmaistyö on tosiaan tyrkytetty työkkäristä ja se on pakko ottaa vastaan tai et saa seuraavassa kuussa penniäkään. Tai se, että opiskelet uuden ammatin työmarkkinatuella tai opintorahalla ei ole senkään vertaa taloudellisesti mahdollista. Tai voi olla pitkä työkokemus ja akateeminen tausta, mutta ei ikärasismin vuoksi pääse muihin töihin. En yhtään kyllä ihmettele, että jäädään mieluummin tuille. Jäisin itsekin, jos saisin 1400 euroa käteen. Miksi tuo on edes laillista.
Se on kyllä perseestä, että tuollaisia duuneja pakotetaan jollekin koulutetulle ihmiselle kenellä pitkä työhistoria. Ansiosidonnaisestakin jää hyvässä lykyssä enemmän käteen.
Mutta noin muuten, eihän tuollaisia pikkupalkkaisia töitä pitäisikään pitää minään loppuelämän työpaikkoina. Niitä tehdään nuorena tai työuran alussa, kerätään työkokemusta ja sitten edetään mahdollisesti samassa firmassa tai alalla, tai siirrytään toiselle alalle.
Kyllä nykyään ilman koulutustakin pystyy tienaamaan duunarihommista hyvässä lykyssä ihan mukavasti, logistiikka-alalla tai kaupan alalla.
Toki tuollainen paskapalkkainen duuni voi olla pitkäaikaistyöttömällekin hyvä juttu, kun työnantajat herkemmin palkkaavat jo töissä olevan kuin työttömän. Niin se pienipalkkainen työ saattaa poikia paremman palkan.
Tosi moni sanoo tota samaa, että miks kannattaa mennä töihin kun saman rahan saa työkkäristä. Tuo on minusta todella lyhytkatseista. Sieltä sohvan pohjalta on tosi vaikea lähteä liikkelle tai saada töitä, mutta ne huonopalkkaisetkin työt monesti poikivat jotain parempaa, jos itse vain haluaa ja tekee töitä sen eteen.
Tää keskustelu lähti liikkelle kun 51v ihminen jäänyt sairaseläkkeelle ja sanoi, että suomessa pienipakkainen ei voi saada asuntolainaa tai kartuttaa varallisuutta.
Tässä ketjussa moni pienipalkkainen on kertonut ihan muuta. Kyllä se on mahdollista.
Jo se, kykeneekö pysyvään parisuhteeseen eli jakamaan asunnon ja yhteistyöhön ylipäätään vaikuttaa valtavasti elämänkulkuun ja mahdollisuuksiin.
Kaksi pienituloista yhdessä elää hyvinkin ja makselee oman kämpän varsin sukkelaan, jos kykenevät pitkäjänteisyyteen. Nykyään yhä harvempi vaan kykenee. Saati perustamaan perhettä ajatuksella, että tämän halutaan kestävän.
Kaikki tuo vaikuttaa asumiseen.
Toisaalta työttömyys periferiassa jossain halvassa kerrostalokolossa ei houkuta sekään monia. Vaikka miten oma olisi. Mitä sitten, jos työtä ei ole missään ja työkykyä olisi. Työkyvyttömänä sitä asuu melkeinpä missä vaan jos sillälailla säästyy rahaa.
Vierailija kirjoitti:
Minäkin toivon, että kukaan ei kouluttaudu siivoojaksi, lähihoitajaksi tai roskakuskiksi.
Silloin meillä olisi hyvä maailma elää.
Niin, ajattele miten tyhmiä jotkut ovat!!1
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Bruttopalkkani on 1800 euroa kokoaikaisesta työstä. Yksineläjänä pärjään tällä ja saan rahaa säästöönkin. Pärjään taloudellisesti ihan hyvin. Suurin ongelmani onkin pätkätyöt. Olen pian 40-vuotias ja tehnyt koko ikäni pätkätöitä. Yhtäkkiä seuraava pätkä voikin olla osa-aikainen. Minulla on rahat säästettynä asuntolainaa varten, mutta mikään pankki ei myönnä lainaa.
Tälläkin hetkellä olen 50-prosenttisella työajalla. Palkkani on bruttona 900 euroa. Kela ei maksa asumistukea ja sovitellun päivärahan saamisessa on ollut pelkkiä ongelmia. Pienituloisena koen olevani väliinputoaja tässä yhteiskunnassa. Mielestäni pätkätöiden ja osa-aikatöiden vastaanottamisesta pitäisi tehdä kannattavampaa.
Jos jatkat säästämistä, voit viimeistään eläkkeellä ostaa sen asunnon, käteisellä.
Jostain muuttotappiomestasta ja josta ei pääse enää eroon?
Joskus se vuokralla olo voi olla ihan oikeasti fiksua. Toki niin halvalla kuin voi. Ja etenkin perheettömänä.
Vierailija kirjoitti:
AP on oikeassa. Itse kuvittelin aikoinani vaikka minkälaista uraa yrityksen omistajana tai erikoisasiantuntijana. Ei napannut ja jäin pyörimään pikkusievään hommaan kälyselle 5 000 € palkalle. Ei tullut minusta menestynyttä miljonääriä.
m52
Sama ongelma. No, onneksi tuota palkkaa kompensoi se, että täällä me surffaillaan työajalla.
Etätyöt on kyllä jees!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mun kaverit kyseli multa, kun olin pitkään korkeakoulutettuna asiakaspalvelutöissä, että miten jaksat paskaduunia. No, nykyään olen koulutusta vastaavassa työssä, mutta onneksi tein sitä "paskaduunia", niin minusta ei ikinä tullut sellaista elitististä snobia, joka mielummin nostaa työttömyystukia kuin menee "paskaduuniin". Kamalaa toisten työn aliarvioimista tuo koko nimitys.
Paskaduunilla tarkoitetaan oikeasti työtä, josta saatavalla palkalla ei tule toimeen. Sellaiselle työlle se onkin ihan oikea nimitys.
Halpaduuni olisi kuvaavampi nimi.
Paskaduuni herättää mielikuvia työn sisältöön.
Itse olen siivooja ja tykkään yksinäisestä työstäni ihan vilpittömästi vaikka kyllä työtahti onkin tiukentunut. Sen sijaan joku hampurilaismyynti tuntuisi minusta hommalta, jossa en uskoisi viihtyväni. Moni ikävä työ on kuitenkin vuorotyötä ja asiakaspalvelua, joten liksat voivat lopulta olla paremmat.
Eli silläkin on väliä, mitä työtä jaksaa tehdä vuodesta toiseen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Palatakseni vielä tohon Kontula-esimerkkiin.
Kyseessä oli tilava kaksio, joten jos on puoliso niin tuota maksaa kevyesti kahden duunarin tuloilla.
Mutta yksinkin asuessa. Leikitään, että sulla on palkka vaikka 1600/kk, verojen jälkeen käteen jää 1400, tosta otetaan pois asumiskulut ja rahastosäästö niin käteen jää 635€.
Ei mitenkään ruhtinaallisesti, mutta kyllä tuolla elää.
Eli niinkin pienellä palkalla kuin 1600€/kk pystyy kerryttämään 20 vuodessa omaisuutta yli 120 000€, eikä tuossa ole huomioitu edes asunnon arvonnousua.
Pitäisi vaan ensin pystyä kerryttämään vakuudet samalla kun maksaa vuokraa. Ja sen jälkeen saada pankki vakuutettua siitä, että maksukyky riittää pienestä palkasta huolimatta. Ei se riitä että omien laskujen mukaan jää juuri ja juuri rahaa ruokaan, kun sitä pitää pankin laskelmissa jäädä väljähkösti vaikka korot nousisivat. Noilla sinun luvuillasi on melko turha kolkutella pankin ovia ilman suhteita tai takauksia.
Niin tämä.
Muutama vuosikymmen sitten pariutumisen yksi iso motiivi oli yhteinen asunto ja lapsi/lapsia. Se oli perusasetus useimmille. Jaksettiin usein olla niinkin pitkään yhdessä että asunto saatiin makseltua ja siitä erotessa on jo helpompaa päästä kiinni omaan.
Nyt moni sinnittelee yksin pienellä palkalla nelikymppiseksi. Joku säästää muutaman kymppitonnin, toinen ei yhtään. Mutta sekin joka säästää ei pääse kiinni vielä pankin lainaan pk-seudulla. Ei yksin ilman vakuuksia.
Vierailija kirjoitti:
Oikeasti niillä "p*skaduuneilla" ja pienellä palkallakim elelee ihan ok mukavasti melkein missä vaan muualla kuin pk-seudulla. Ei nyt mitään luksuselämää, mutta saa sen oman kodin ja vähän matkailua. Vaikka ei sillä omalla asunnolla rikastumaan pääsisi, siinä asuminen on halpaa sitten kun se pienehkö laina on maksettu. Ja niitä töitä on myös tarjolla ihan kaikkialla Suomessa, siistijöitä, hoitajia ja hoitoapulaisia raksamiehiä/tehdastyöläisiä ja kaupan kassoja tarvitaan ihan kaikkialla. Kunhan katsoo, että työssäkäyntialueella on useampi potentiaalinen työpaikka ennen kuin ostaa asunnon, ei ole sitten ihan pulassa jos se kylän ainoa tehdas lakkautetaan.
Missäs ne työhalukkaat työttömät sitten asuksii, joillain toisilla paikkakunnilla?
Vai onko oikeasti niin, että jokin 1500 handuun ei riitä enää saamaan työkykyistä porukkaa työhön? Etenkin jos asumisen hintaa saa painettua. Tätä on jotenkin vaikea käsittää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kommentit on taas niin perus av:ta kuin olla ja voi. Pienituloisillakin on omistusasunnot, mökit ja uudet autot, ihan omilla tienesteillä ostettu, kaikki on vaan omista valinnoista kiinni!
Kyllä te olette keskituloisia, turha selitää jostain pienituloisuudesta.
Miten niin? Yksiö muuttotappioalueella maksaa 25 000€.
Niin, jossain totaalisessa hevonskutsissa jossa ei työtä lähimaillakaan.
Mutta mutku se on oma 😀
Vierailija kirjoitti:
Sepä se kun tyrkytetään 1400-1600euron palkkoja täällä helsingissäkin kokoaikaseina 37,5h/viikko. siitä sitten makselet eläkemaksut ja verot niise on helposti 10% tostakin pois. Maksat sitä ylihintaista vuokraa joka on 800euroa yksiöstäkin. Viisaat tosta voi laskella paljon jää elämiseen.
Karu fakta ettei suomessa työllä pääse rikastumaan ellet ole se jolle maksetaan voitoista osingot.
Millä alalla on noin kusiset palkat?
Vaikea uskoakaan olevan laillista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kommentit on taas niin perus av:ta kuin olla ja voi. Pienituloisillakin on omistusasunnot, mökit ja uudet autot, ihan omilla tienesteillä ostettu, kaikki on vaan omista valinnoista kiinni!
Kyllä te olette keskituloisia, turha selitää jostain pienituloisuudesta.
Miten niin? Yksiö muuttotappioalueella maksaa 25 000€.
Niin, jossain totaalisessa hevonskutsissa jossa ei työtä lähimaillakaan.
Mutta mutku se on oma 😀
Töitä on niin paljon kun jaksaa tehdä.
T. Maksoin talosta 30 000e.
Vierailija kirjoitti:
Jos saa nettona 1300-1600€/kk, siitä säästää helposti isonkin omaisuuden. Asumismenoja voi karsia muuttamalla vuokralle ja pienempään asuntoon. Esim. muualla kuin pk-seudulla kelpo yksiön voi saada jopa 350-450€/kk. Yksin asuva voi kekseliäisyydellä ja viitseliäisyydellä käyttää kuussa vain 60€ rahaa ruokaan. Siinä yli tonni jää säästöön ja autohan ei ole mikään pakollinen, kun voi muuttaa työpaikan lähelle. Naiset käyttää liikaa rahaa ulkonäköönsä. Meikkaamisen ja kampaajalla käynnit voi lopettaa arjessa ja laittautuu vain juhlia varten. Siinäkin säästää.
Voisit rikastua tuolla kuuden kympin dieetin tuotteistamisella. Kumma ettei joku muu ole sitä vielä jo tehnyt 😀
Sanos muuta. Minun mummoni ei myöskään saanut mahdollisuutta opiskella (semmoista ei 40-luvun maaseudulla ollut). Päätä olisi ollut kyllä. Omat lapsensa laittoi lukioon, vaikka ei nuorena leskeksi jäänyt pientilallinen/karjakko itäsuomen syrjäkylältä mitenkään rahassa kierinyt. Ja lapset sitten menestyikin, varsinkin se nuorin joka olisi mieluummin hypännyt mäkeä kuin opiskellut, hänestä tuli tohtori ja alansa aivan huippu Suomessa. Vanhempien kannustuksella on iso vaikutus, mutta ei menestys vaadi sitä että perhe olisi rikas ja "eliittiä". Kun aletaan katsoa ihmisten taustoja niin kyllä siellä menestyneissäkin paljon on niitä jotka on köyhistä oloista ponnistaneet.