Osaatko ratkaista tämän matemaattisen yhtälön?

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:25"]

Bernhard ei luule mitään. Hänen kommenttinsa tarkoittaa, että hän ei tiennyt syntymäpäivää ennenkuin albert sanoi, että tietää, etteivät kummatkaan tiedä sitä.

Mitään luulemista ei ole koko tehtävässä.

[/quote]

Albert luuli, ettei Bernard tiedä, mutta sattui tietämään.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:24"] 

Pah, se oli Albertin suuhun pistetty väärä fakta, että hän _tiesi_, ettei Bernard tiedä. Moka tehtävän annossa.

[/quote]

Kyllä se on nyt moka ratkojan käsityskyvyssä eikä tehtävän annossa :)

Bernard tietää että päivä on 16., mutta ei voi tietää onko kuukausi toukokuu vai heinäkuu. Vasta kun A kertoo, ettei Bernard voi tietää koko päivämäärää, tippuu toukokuu Bernardin vaihtoehdoista pois.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:29"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:24"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:21"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:15"]

Ei, vaan Albert luulee, ettei Bernard hoksaa kuukautta, mutta kun Albertille paljastuu, että Bernard tietää koko päivämäärän, Albert hoksaa, että päivämäärä on 16. eikä 14., koska jos se olisi 14., Bernard epäröisi heinä- ja elokuun välillä.

[/quote]

Bernard ei tiedä koko päivämäärää, ennen kuin Albert sanoo, ettei Bernard sitä voikaan tietää - eli paljastaa, että päivämäärä on joko heinä- tai elokuussa. Eli Albert on ihan oikeassa sanoessaan, että Bernard ei voi koko päivämäärää lähtötilanteessa tietää.

Jos Albert sanoisi että "luulen ettei Bernardikaan tiedä" nii mitä se sitten B'lle kertoo, ehkä tietää ehkä ei? Ei tällaiseen päättelytehtävään voi sotkea mitään epävarmuustekijöitä logiikkaa sotkemaan, tehtävän yksikäsitteisyys häviää.

[/quote]

Pah, se oli Albertin suuhun pistetty väärä fakta, että hän _tiesi_, ettei Bernard tiedä. Moka tehtävän annossa.

[/quote]

Eli oikea tehtävänanto tällä logiikalla olisi pitänyt olla: "Albert sanoo: ”Luulen etten tiedä milloin Cherylin syntymäpäivä on ja luulen, ettei Bernardkaan tiedä.” ?

Koska kyllähän oikeasti kumpikin tietää pohtimisen jälkeen.

[/quote]

Ei, vaan Albert ei tiennyt syntymäpäivää ja luuli, ettei Bernardkaan voi tietää.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:26"]

Voi jeesus, kyllä se Bernard vaan tiesi päivämäärän 100 %:sesti alusta alkaen.

[/quote]

Eikä tiennyt, tiesi että 16. päivä, muttei sitä oliko kyseessä toukokuu vai heinäkuu.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:31"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:29"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:24"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:21"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:15"]

Ei, vaan Albert luulee, ettei Bernard hoksaa kuukautta, mutta kun Albertille paljastuu, että Bernard tietää koko päivämäärän, Albert hoksaa, että päivämäärä on 16. eikä 14., koska jos se olisi 14., Bernard epäröisi heinä- ja elokuun välillä.

[/quote]

Bernard ei tiedä koko päivämäärää, ennen kuin Albert sanoo, ettei Bernard sitä voikaan tietää - eli paljastaa, että päivämäärä on joko heinä- tai elokuussa. Eli Albert on ihan oikeassa sanoessaan, että Bernard ei voi koko päivämäärää lähtötilanteessa tietää.

Jos Albert sanoisi että "luulen ettei Bernardikaan tiedä" nii mitä se sitten B'lle kertoo, ehkä tietää ehkä ei? Ei tällaiseen päättelytehtävään voi sotkea mitään epävarmuustekijöitä logiikkaa sotkemaan, tehtävän yksikäsitteisyys häviää.

[/quote]

Pah, se oli Albertin suuhun pistetty väärä fakta, että hän _tiesi_, ettei Bernard tiedä. Moka tehtävän annossa.

[/quote]

Eli oikea tehtävänanto tällä logiikalla olisi pitänyt olla: "Albert sanoo: ”Luulen etten tiedä milloin Cherylin syntymäpäivä on ja luulen, ettei Bernardkaan tiedä.” ?

Koska kyllähän oikeasti kumpikin tietää pohtimisen jälkeen.

[/quote]

Ei, vaan Albert ei tiennyt syntymäpäivää ja luuli, ettei Bernardkaan voi tietää.

[/quote]

Mutta Alberthan tiesi syntymäpäivän. Eli ainostaan luuli ettei tiedä.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:30"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:24"] 

Pah, se oli Albertin suuhun pistetty väärä fakta, että hän _tiesi_, ettei Bernard tiedä. Moka tehtävän annossa.

[/quote]

Kyllä se on nyt moka ratkojan käsityskyvyssä eikä tehtävän annossa :)

Bernard tietää että päivä on 16., mutta ei voi tietää onko kuukausi toukokuu vai heinäkuu. Vasta kun A kertoo, ettei Bernard voi tietää koko päivämäärää, tippuu toukokuu Bernardin vaihtoehdoista pois.

[/quote]

Niinpä niin, Albertin tieto osoittautui luuloksi.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:31"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:26"]

Voi jeesus, kyllä se Bernard vaan tiesi päivämäärän 100 %:sesti alusta alkaen.

[/quote]

Eikä tiennyt, tiesi että 16. päivä, muttei sitä oliko kyseessä toukokuu vai heinäkuu.

[/quote]

Joo-o, mutta heti kun Albert luulonsa kertoi, Bernard tiesi päivämäärän.

Kumpikaan ei tiedä alkutilanteessa annetuilla kuukaudella ja luvulla päivämäärää. Albertkin sen fiksuna ymmärtää. Joku täällä näköjään ei.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:39"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:31"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:26"]

Voi jeesus, kyllä se Bernard vaan tiesi päivämäärän 100 %:sesti alusta alkaen.

[/quote]

Eikä tiennyt, tiesi että 16. päivä, muttei sitä oliko kyseessä toukokuu vai heinäkuu.

[/quote]

Joo-o, mutta heti kun Albert luulonsa kertoi, Bernard tiesi päivämäärän.

[/quote]

Tämä on nyt selvästi sinulle liian vaikeaa. Albert tietää, että kuukausi on heinäkuu. Bernard tietää että päivä on 16. 

Jos kumpikaan ei sano mitään, kumpikaan ei myöskään tiedä tarkkaa päivää. 

Albert voi kuitenkin päätellä kuukaudesta sen, että Bernardkaan ei voi tietää tarkkaa päivää. Vasta sen jälkeen, kun Albert paljastaa tämän tiedon Bernardille, tietää Bernard tarkan päivän. Ja vasta kun Bernard kertoo nyt tietävänsä tarkan päivän, tietää sen Albertkin.

Tehtävä on täysin looginen ja yksiselitteinen ilman mitään luulemisia.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:44"]

Kumpikaan ei tiedä alkutilanteessa annetuilla kuukaudella ja luvulla päivämäärää. Albertkin sen fiksuna ymmärtää. Joku täällä näköjään ei.

[/quote]

_Kaikki_, trust me, ihan kaikki tietävät, että _alkutilanteessa_ oli juuri noin. Mutta kun tämä on tilanteesta toiseen etenevä tapahtuma, Bernard sai tietää heti oikean päivämäärän Albertin kerrottua, ettei hän itse tiedä päivämäärää ja että hän luulee, ettei Bernardkaan tiedä.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:48"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:39"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:31"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:26"]

Voi jeesus, kyllä se Bernard vaan tiesi päivämäärän 100 %:sesti alusta alkaen.

[/quote]

Eikä tiennyt, tiesi että 16. päivä, muttei sitä oliko kyseessä toukokuu vai heinäkuu.

[/quote]

Joo-o, mutta heti kun Albert luulonsa kertoi, Bernard tiesi päivämäärän.

[/quote]

Tämä on nyt selvästi sinulle liian vaikeaa. Albert tietää, että kuukausi on heinäkuu. Bernard tietää että päivä on 16. 

Jos kumpikaan ei sano mitään, kumpikaan ei myöskään tiedä tarkkaa päivää. 

Albert voi kuitenkin päätellä kuukaudesta sen, että Bernardkaan ei voi tietää tarkkaa päivää. Vasta sen jälkeen, kun Albert paljastaa tämän tiedon Bernardille, tietää Bernard tarkan päivän. Ja vasta kun Bernard kertoo nyt tietävänsä tarkan päivän, tietää sen Albertkin.

Tehtävä on täysin looginen ja yksiselitteinen ilman mitään luulemisia.

[/quote]

Mutta kun se Albert luuli, ettei Bernard voi tietää.

Palaanpas tähän alkuperäiseen vielä. Tämä ei mene ihan oikein, vaikka lähtisi siitä, että Albert tietää päivän ja Bernard kuukauden.

[quote author="Vierailija" time="14.04.2015 klo 14:36"]

Olenkohan jotenkin liian yksinkertaisilla jäljillä, kun mielestäni oikea vastaus on tietysti 17.6.?

selitys:

1) Albert saa tietää päivämäärän ja Bernard kuukauden

2) Koska Albert heti saoo, ettei tiedä syntymäpäivää, tippuu Bernardilta pois vaihtoehdot 19.5. ja 18.6., koska kyseisiäpäivämääriä 19 ja 18 oli vain yhdessä vaihtoehdossa.

3) Bernard tiesi kuukauden (siis kesäkuu) ja koska kesäkuussa jäi näin jäljelle vain 17.6., tiesi hän vastauksen

4) Kun Albert ymmärsi, että Bernard tietää vastauksen, tietää hänkin, koska 17. päivää, jonka hän oli saanut tietoonsa, on elo- ja kesäkuussa, mutta jos Bernard olisi kuukautena saanut elokuun, ei hän olisi voinut päätellä vastausta kuten nyt.

[/quote]

Kohdan 2) päättely menee oikein. Jos Albert tietäisi päivän 17, olisivat vaihtoehdot 17.6. ja 17.8. Jos Bernard tietäisi elokuun, hän ei vielä tietäisi syntymäpäivää, mutta jos Bernard tietäisi kesäkuun, hän tietäisi syntymäpäiväksi 17.6. Albert pystyy päättelemään tämän! Mutta Albert jatkaa, että tietää, ettei Bernardkaan ei tiedä vielä oikeaa päivää. Siitä voidaan päätellä, että Albertin tietämä päivä ei ole 17. Jää jäljelle: 

15.5. 16.5.

14.7. 16.7.

14.8. 15.8.

Tämän jälkeen Bernard toteaa, että tietääkin syntymäpäivän. Ei toimi, koska Bernardilla piti olla tiedossa vain kuukausi, mutta jokaisessa jäljellä olevassa kuukaudessa on kaksi eri päivää.

Jos tehtävänanto jätti epäselväksi, kumpi tiesi kumman tiedon, tässä vaiheessa voitaisiin päätellä, että tietämysten täytyi olla toisinpäin: Albert tietää kuukauden ja Bernard päivän.

[quote author="Vierailija" time="14.04.2015 klo 14:52"]

ihan hölöpönpöppöä. 18.6. koska 18 on vain yksi

[/quote]

Myös 19 on vain yksi. Mutta jos jommalle kummalle olisi annettu 18 tai 19, olisi numeron kuullut tiennyt heti. Kumpikaan ei kuitenkaan tiennyt vastausta heti.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:52"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:48"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:39"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:31"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:26"]

Voi jeesus, kyllä se Bernard vaan tiesi päivämäärän 100 %:sesti alusta alkaen.

[/quote]

Eikä tiennyt, tiesi että 16. päivä, muttei sitä oliko kyseessä toukokuu vai heinäkuu.

[/quote]

Joo-o, mutta heti kun Albert luulonsa kertoi, Bernard tiesi päivämäärän.

[/quote]

Tämä on nyt selvästi sinulle liian vaikeaa. Albert tietää, että kuukausi on heinäkuu. Bernard tietää että päivä on 16. 

Jos kumpikaan ei sano mitään, kumpikaan ei myöskään tiedä tarkkaa päivää. 

Albert voi kuitenkin päätellä kuukaudesta sen, että Bernardkaan ei voi tietää tarkkaa päivää. Vasta sen jälkeen, kun Albert paljastaa tämän tiedon Bernardille, tietää Bernard tarkan päivän. Ja vasta kun Bernard kertoo nyt tietävänsä tarkan päivän, tietää sen Albertkin.

Tehtävä on täysin looginen ja yksiselitteinen ilman mitään luulemisia.

[/quote]

Mutta kun se Albert luuli, ettei Bernard voi tietää.

[/quote]

Ja jos se tollo Albert ei olisi hätäistä luuloaan pälättänyt, Bernard ei todellakaan olisi tiennyt, vaan mitäs teki Albert, no hölisi sivu suunsa.

Juu tässä tosiaan on sittenkin 2 oikeaa vastausta riippuen kuinka ajatellaan tietojen menevän. Siis kumpi tietää kuun ja kumpi päivän. Kummassakaan vaihtoehdossa kukaan ei kyllä tiedä päivämäärää alusta lähtien.

Vastausvaihtoehdot ovat 17.6. Albert tietää päivän

16.7. Albert tietää kuukauden

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:56"]

Juu tässä tosiaan on sittenkin 2 oikeaa vastausta riippuen kuinka ajatellaan tietojen menevän. Siis kumpi tietää kuun ja kumpi päivän. Kummassakaan vaihtoehdossa kukaan ei kyllä tiedä päivämäärää alusta lähtien.

Vastausvaihtoehdot ovat 17.6. Albert tietää päivän

16.7. Albert tietää kuukauden

[/quote]

Siinä englanninkielisessä kuvakaappauksessa oli suoraan sanottu, kummin päin ne menee. Taattua Fiidi-laatua tietysti suomennos.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:53"]

Palaanpas tähän alkuperäiseen vielä. Tämä ei mene ihan oikein, vaikka lähtisi siitä, että Albert tietää päivän ja Bernard kuukauden.

[quote author="Vierailija" time="14.04.2015 klo 14:36"]

Jos tehtävänanto jätti epäselväksi, kumpi tiesi kumman tiedon, tässä vaiheessa voitaisiin päätellä, että tietämysten täytyi olla toisinpäin: Albert tietää kuukauden ja Bernard päivän.

[/quote]

Ei jättänyt. Ihan selvästi lukee alkuperäisessä tehtävänannossa. Käännöksissä joo jäi epäselväksi.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:52"]

Mutta kun se Albert luuli, ettei Bernard voi tietää.

[/quote]

Ei se, että Bernard myöhemmin lisää tietoa saatuaan tietää koko päivämäärän vaikuta mitenkään Albertin ensimmäisen, alkutilanteeseen viittaavan toteamuksen totuusarvoon. 

Ja mitkään luulemiset ei tosiaankaan kuulu tällaiseen tehtävään. Mikäli Albert toteaisi alkuun vain, että "luulen ettet tiedä oikeaa päivää" niin siinä jäisi se oleellinen tieto välittymättä ja tehtävä hajoaisi siihen paikkaan. 

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 03:02"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:53"]

Palaanpas tähän alkuperäiseen vielä. Tämä ei mene ihan oikein, vaikka lähtisi siitä, että Albert tietää päivän ja Bernard kuukauden.

[quote author="Vierailija" time="14.04.2015 klo 14:36"]

Jos tehtävänanto jätti epäselväksi, kumpi tiesi kumman tiedon, tässä vaiheessa voitaisiin päätellä, että tietämysten täytyi olla toisinpäin: Albert tietää kuukauden ja Bernard päivän.

[/quote]

Ei jättänyt. Ihan selvästi lukee alkuperäisessä tehtävänannossa. Käännöksissä joo jäi epäselväksi.

[/quote]

Niin. Käännöksenkin perusteella tehtävän olisi siis voinut ratkaista, koska toisin päin tuota keskustelua ei olisi voitu käydä.

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 03:03"]

[quote author="Vierailija" time="15.04.2015 klo 02:52"]

Mutta kun se Albert luuli, ettei Bernard voi tietää.

[/quote]

Ei se, että Bernard myöhemmin lisää tietoa saatuaan tietää koko päivämäärän vaikuta mitenkään Albertin ensimmäisen, alkutilanteeseen viittaavan toteamuksen totuusarvoon. 

Ja mitkään luulemiset ei tosiaankaan kuulu tällaiseen tehtävään. Mikäli Albert toteaisi alkuun vain, että "luulen ettet tiedä oikeaa päivää" niin siinä jäisi se oleellinen tieto välittymättä ja tehtävä hajoaisi siihen paikkaan. 

[/quote]

Ehkä tuon luulon olisikin voinut ilmaista Bertrandin sanoin: "Väärin luulit, kyllä minä tiedän syntymäpäivän!"