Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Miksi antiikin aika kuvataan aina loisteliaaksi ja aurinkoiseksi, ja keskiaika lähinnä ydintalvea muistuttavaksi?
14.11.2021 |
Antiikissa aurinko paistaa pilvettömältä taivaalta, meri liplattaa sinisenä, vihreät palmut ja oliivipuulehdot kukoistaa, puhtaan valkoiset miljoonakaupungit säihkyy marmoria ja kultaa, ihmiset näyttää Elizabeth Taylorilta, Angelina Jolielta tai Brad Pittiltä, palatsit ja talot on aivan upeita ja vimpan päälle sisustettuja, ruokapöydät notkuu vaikka mitä jne.
Keskiajalla kaikki on harmaata ja ankeaa, aurinko ei paista koskaan, maisema muistuttaa lähinnä ydintalvea, säkkeihin pukeutuneet kumaraan painuneet ihmiset asuu kämäsissä maakuopissa, kaupungit ovat ränsistyneitä kyläpahasia joissa isoimmissakin vain häthätää joku pari tuhatta rääsyläistä, ruokana on kuravelliä ja nahistuneita juureksia jne.
Mites oikeassa nämä kuvaukset oikein nyt sitten on??
Kommentit (136)
Keskiajalla maapallon keskilämpötila oli matalampi kuin Antiikin aikana. Antiikin hyvinvointi johtuikin hyvin pitkälti nykyistä korkeammasta keskilämpötilasta joka mahdollisti paremman sadon.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kristinusko pysäytti hyvin alkaneen tieteen kehityksen nollaan sadoiksi vuosiksi. Jos keskiaikaa ei olisi ollut niin nykyään avaruusmatkailu yms olisi normaalia toimintaa.
Teollinen vallankumous oli todella lähellä ettei alkanut jo 1000 vuotta aiemmin. Tosin, jos olisi alkanut, niin saasteet ja ilmastonlämpeneminen olisi jo tuhonnut ihmiskunnan.
Teollinen vallankumous on perustunut hyvin laajasti Newtonin mekaniikkaan. Philosophiae Naturalis Principia Mathematica julkaistiin vasta 1687 jonka jälkeen, kun se oli laajemmin levinnyt ja sisäistetty oppilaitoksissa alkoi teollinen vallankumous. Sitä ennen oivallukset ja onnistumiset oli aika lailla yksittäisten tekijöiden harteilla ja perus mekaniikkaakin jouduttiin kokeilemalla harjoittelemaan.
Kyllä, se alkoi höyryvoiman käyttöönotolla, mutta höyrykone keksittioin jo tuhat vuotta aiemmin. Sen hyödyntämistä teollisuudessa ei tajuttu vaan silloin. Se oli lähinnä hupi käytössä.
Itse asiassa tajuttiin mutta ei otettu käyttöön koska orjien arvo olisi romahtanut eli oli liian paljon häviäjiä taloudellisesti.
Keskustelua lukiessa tuli mieleen tuo inkvisitio. Kristinuskon saavutukset yritetään hyvin usein nollata tällä karmealla historian käänteellä. Mietin mitä länsimainen maailma olisi ilman noita tapahtumia.
Heitän väitteen. Vaihdan mielipidettäni jos saan lisää näkökulmaa.
Menestyvät länsimaat ja niiden järjestynyt yhteiskunta perustuvat jossain määrin kristinuskoon. Nimenomaan arvot ja yhteiskuntajärjestys ovat pitäneet homman kasassa. Olisiko asia samoin jos auktoriteetin kunnioitusta ei olisi harjoiteltu noin muodollisesti? Paljoltihan kristinusko sisältää tekopyhyyttä ja teeskentelyä (eletään tiedostaen syntistä elämää), mutta jokin ajatusmaailmahan länsimaissa on silti yhteistä.
Suuret kommunistihistorian valtiot, muslimivaltiot, kehitysmaat jne. eivät ole noudattaneet kristinuskon perusperiaatteita. Jakautuminen etuoikeutettuihin ja rahvaaseen on suurta. Korruptio rehottaa. Ihmisoikeudet kuitataan rahalla. Ties mitä muuta kammottavaa.
Vierailija kirjoitti:
Kristinusko pysäytti hyvin alkaneen tieteen kehityksen nollaan sadoiksi vuosiksi. Jos keskiaikaa ei olisi ollut niin nykyään avaruusmatkailu yms olisi normaalia toimintaa.
Kristinuskoa käytettiin VALITETTAVASTI poliittisiin tarkoituksiin. Mutta ilman esimerkiksi luostarilaitosta, monet antiikinajan kirjoitukset (kaikki tieteellinen)olisivat jääneet historian hämärään. Köyhiä ja vammaisia sairaita ihmisiä ei olisi autettu ja moni asia EI OLISI kehittynyt. Siitä kiitos ainakin luostarilaitokselle. Muutenkin Eurooppa oli ollut 700-luvulla kehitetyn Ns uskonnon.. I....slam hyökkäyksen kohteena. ja sitä se on edelleen jos jotkut puupäät lukisi historiaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Stereotyyppisesti (amerikkalaisittain) ajateltuna:
Antiikki = Kreikka, Rooma ja Egypti
Keskiaika = Englanti ja Saksa
Sääolot leffoissa sitten sen mukaan.
Antiikin ajalla tarkoitetaan nimenomaan Välimeren alueen eli lähinnä Rooman ja Kreikan valtakuntien kukoistuskautta. Antiikin aika liittyy nimenomaan noihin kulttuureihin. Ei se ole amerikkalaisten keksintöä.
Tottakai ihmisiä asui samaan aikaan esim. nykyisen Kiinan alueella, mutta eivät he eläneet "antiikin aikakautta".
Rooman valtakunta ulottui pohjoisimmillaan Skotlantiin saakka. Eikö ole perusteltua sanoa, että Rooman valloittamassa Britanniassa asuneet ihmiset elivät antiikin aikakautena ja sen vaikutuspiirissä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kristinusko pysäytti hyvin alkaneen tieteen kehityksen nollaan sadoiksi vuosiksi. Jos keskiaikaa ei olisi ollut niin nykyään avaruusmatkailu yms olisi normaalia toimintaa.
Islamilainen Lähi-Itä oli tieteen, sivistyksen ja kulttuurin kehto keskiajalla.
Näin oli, tosin islamista huolimatta. Ei sen ansiosta.
Se korkeakulttuuri nimenomaan johtui islamista. Muutenhan sama korkeakulttuurin aikakausi olisi vallinnut myös kristillisessä euroopassa. Ei vallinnut vaan elettiin maakuopissa ja peseytyminen tapahtui lähinnä keväällä.
Tutustuppas esim. elämään Espanjassa Kalifaatin hallintoaikana.
Nykyisten islamilaisten valtiot oli ennen islamia todellakin korkeakulttuurin kehto. Nykyään se on vain kaukainen tuulahdus menneen ajan loistosta kun TEr..roristit ja vuoristojuntit sekoilevat ja tuhoavat omaa kulttuuria, Mitä sivistystä se on että soditaan jatkuvasti ja tuhotaan oma maa??? Kerro,
Nyt kannattanee ottaa muutamia kirjoja käteen ja lukea.
Käyttäjä42257 kirjoitti:
Luin muutama vuosi sitten että pimeä keskiaika ei itse asiassa ollut kovin pimeää aikaa. Keskiajalla oli tämän tutkimuksen mukaan yllättävän rietasta, vauhdikasta ja iloista meininikiä huolimatta kirkon synkistelystä. Tutkimuksen mukaan käsityksemme keskiajan "pimeydestä" on suurilta osin virheellinen.
Yleistykset on aina yleistyksiä. Keskiaika ajoittuu noin 500-luvulta 1400-luvulle ja se käsittää koko Euroopan. Ei varmaan kukaan tutkija ole koskaan ajatellut, että koko se aikakausi oli joka paikassa kamalaa synkistelyä ja surkeutta.
Vähän sama juttu antiikin kanssa. Sitä pidetään sivistyneenä ja ylevänä, mutta siellä oli myös täysin hullua menoa. Näytelmissä, runoissa ja taiteessa oli seksiä ja muutenkin hullua menoa. Catulluksen runoa 16 on sensuroitu antiikin ajoista ihan meidän päiviimme asti, koska se ei todellakaan ole sovelias.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Keskiajassa näkyy kirkon ja inkvisition voimakas vaikutus. Antiikissa oli asiat paremmin.
Juurikin näin. Kirkko halusi poistaa magian käytön ja siten käynnisti noitavainot joissa poltti tuhansia naisia ja lapsia eläviltä.
Torajyvä ja lyijy selittää aika paljon erilaisista magioista ja noitavainoista. Jossain oli joskus koko kylä sekaisin kun myytävissä leivissä oli liikaa torajyviä. Kauppiaan ahneus takana tässäkin, ei seulonut jyviä.
Lyijyä taas oli lähes jokapaikassa, säilykepurkeissa ja maaleissakin.
Englannissa seinämaaleissa oli lyijyä vielä pitkälle -70 luvulle saakka eikä sitä sen käyttöä senkään jälkeen jälkeen kielletty siinä.
Vierailija kirjoitti:
Renessanssin aikaan ihmiset halusivat luoda pesäeroa edeltävään ajanjaksoon (keskiaikaan) ja alkoivat viljellä käsitystä "pimeästä keskiajasta".
Opetettiin koulussa kyllä.
Juuri näin. Keskiajan käsite on peräisin renessanssihumanisteilta. He halusivat synnyttää uudelleen (renessanssi) antiikin, jota ihannoivat. Tosiasiassahan antiikin perintö eli keskiajalla ja oli mm. tieteen perusta. Hollywood siis kulkee renessanssihumanistien jalanjäljissä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mielikuvat tietyistä aikakausista perustuvat aikakausien omiin taidesuuntauksiin. Keskiajalla kuvataide oli tummaa, synkkää ja suht simppeliä, Rooman valtakaudella taidesuuntaus oli kirkkaita värejä, vaaleutta ja prameaa.
No eikä ollut. Käytetyt värit eivät vaan kestäneet aikaa vaan tummuvat.
Useampikin taulu josta maksetaan miljoonia tulee katoamaan kun väri muuttuu mustaksi.
No mikä esti keskiaikalaisia rakentamasta kaupunkejaan samasta valkoisesta marmorista, jota voidaan vielä ihailla tänäkin päivänä antiikin raunioissa? Miksi piti käyttää kämäsintä tummuvaa kiveä ja lahoavaa puuta ja vuorata kaikki p*skalla?
Olisiko ollut välimatka? Tiettömillä taipaleilla Roomasta Saksaan on aika paha kanniskella marmorijöötiä kainalossa. Ja rahan puute kun ei se italialainen sitä marmoriaan ilmaiseksi louhi ja anna. En tiedä mitä tarkoitat "kämäsintä tummuvaa kiveä" kommentilla mutta minä lähinnä tarkoitin maalaustaiteita ja tummuvia värejä. Ja euroopassa ei siis vuorattu pa***a vaan saven ja oljen sekoituksella. On muuten parhaimpia materiaaleja vielä nykyaikanakin. Ja siirräppäs mielessäsi antiikin palatsi tänne eurooppaan vaikka Kielin rantaan ja odottele talven tuloa. Millä hiton puumäärällä sen lämmittää? Ne linnatkin oli jo ihan tarpeeksi kylmiä märkiä veto kävi siis todella.
No mihin ne roomalaisten rakentamat tiet muka niin äkkiä hävisi? Ja mitä tulee linnojen lämmitykseen, niin roomalaisilta se vaan onnistui jopa Skotlannin rajalla. Osasivat nimittäin rakentaa mukavia linnoituksia ja talviasumuksia, joissa oli jopa lattialämmitys :o
Vertailun vuoksi keskiajalla ei ihmiset osanneet rakentaa aina edes savupiippua, vaan kärvistelivät savupirteissään köhimässä, Suomessa jopa 1800-luvulle asti.
Mitä oikein tapahtui? Missä mentiin pieleen noin nopeasti? :/
Miten todennäköistä on muuten se, että antiikin aikana olisi todella ollut Liz Taylorin tai Jolien näköisiä naisia? Eikös siellä kuitenkin tunnettu meikkaaminen etenkin Egyptissä, siisteys ja puhtaus oli suosittua (kylpylät), ravinto ihan ok ja taisi jopa keskipituus olla ihan kohtalainen (Rooman legiooniin haluttiin 170cm pitkiä miehiä).
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mielikuvat tietyistä aikakausista perustuvat aikakausien omiin taidesuuntauksiin. Keskiajalla kuvataide oli tummaa, synkkää ja suht simppeliä, Rooman valtakaudella taidesuuntaus oli kirkkaita värejä, vaaleutta ja prameaa.
No eikä ollut. Käytetyt värit eivät vaan kestäneet aikaa vaan tummuvat.
Useampikin taulu josta maksetaan miljoonia tulee katoamaan kun väri muuttuu mustaksi.
No mikä esti keskiaikalaisia rakentamasta kaupunkejaan samasta valkoisesta marmorista, jota voidaan vielä ihailla tänäkin päivänä antiikin raunioissa? Miksi piti käyttää kämäsintä tummuvaa kiveä ja lahoavaa puuta ja vuorata kaikki p*skalla?
Raha. Antiikin yhdyskunnat olivat rikkaita ja esim. Rooman valtakunta oli keskusjohtoinen imperiumi. Antiikin vauraus syntyi siitä, että oli rauha. Rajoilla toki sodittiin, mutta Roomassa oli rauha. Keskiajalla imperuiumit sortuivat ja keskenään taistelevat pikkuruhtinaat kärhämöivät jatkuvasti. Ei ollut rahaa ja pulustautuminen oli tärkeämpää kuin rikkauden näyttäminen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mielikuvat tietyistä aikakausista perustuvat aikakausien omiin taidesuuntauksiin. Keskiajalla kuvataide oli tummaa, synkkää ja suht simppeliä, Rooman valtakaudella taidesuuntaus oli kirkkaita värejä, vaaleutta ja prameaa.
No eikä ollut. Käytetyt värit eivät vaan kestäneet aikaa vaan tummuvat.
Useampikin taulu josta maksetaan miljoonia tulee katoamaan kun väri muuttuu mustaksi.
No mikä esti keskiaikalaisia rakentamasta kaupunkejaan samasta valkoisesta marmorista, jota voidaan vielä ihailla tänäkin päivänä antiikin raunioissa? Miksi piti käyttää kämäsintä tummuvaa kiveä ja lahoavaa puuta ja vuorata kaikki p*skalla?
Olisiko ollut välimatka? Tiettömillä taipaleilla Roomasta Saksaan on aika paha kanniskella marmorijöötiä kainalossa. Ja rahan puute kun ei se italialainen sitä marmoriaan ilmaiseksi louhi ja anna. En tiedä mitä tarkoitat "kämäsintä tummuvaa kiveä" kommentilla mutta minä lähinnä tarkoitin maalaustaiteita ja tummuvia värejä. Ja euroopassa ei siis vuorattu pa***a vaan saven ja oljen sekoituksella. On muuten parhaimpia materiaaleja vielä nykyaikanakin. Ja siirräppäs mielessäsi antiikin palatsi tänne eurooppaan vaikka Kielin rantaan ja odottele talven tuloa. Millä hiton puumäärällä sen lämmittää? Ne linnatkin oli jo ihan tarpeeksi kylmiä märkiä veto kävi siis todella.
No mihin ne roomalaisten rakentamat tiet muka niin äkkiä hävisi? Ja mitä tulee linnojen lämmitykseen, niin roomalaisilta se vaan onnistui jopa Skotlannin rajalla. Osasivat nimittäin rakentaa mukavia linnoituksia ja talviasumuksia, joissa oli jopa lattialämmitys :o
Vertailun vuoksi keskiajalla ei ihmiset osanneet rakentaa aina edes savupiippua, vaan kärvistelivät savupirteissään köhimässä, Suomessa jopa 1800-luvulle asti.
Mitä oikein tapahtui? Missä mentiin pieleen noin nopeasti? :/
Roomalaisethan oli muutenkin rakentamisessa aivan jumalaisia. Osasivat rakentaa jopa 100000 henkeä vetäviä stadioneita ja Masadan piirityksessä Juudeassa rakensivat tosta noin vaan 100+ metriä korkean tekovuoren käsipelillä, jota ramppinaan käyttäen pääsivät hyökkäämään linnoituksen kimppuun.
Hämmästyttäviä ihmisiä!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Keskustelua lukiessa tuli mieleen tuo inkvisitio. Kristinuskon saavutukset yritetään hyvin usein nollata tällä karmealla historian käänteellä. Mietin mitä länsimainen maailma olisi ilman noita tapahtumia.
Heitän väitteen. Vaihdan mielipidettäni jos saan lisää näkökulmaa.
Menestyvät länsimaat ja niiden järjestynyt yhteiskunta perustuvat jossain määrin kristinuskoon. Nimenomaan arvot ja yhteiskuntajärjestys ovat pitäneet homman kasassa. Olisiko asia samoin jos auktoriteetin kunnioitusta ei olisi harjoiteltu noin muodollisesti? Paljoltihan kristinusko sisältää tekopyhyyttä ja teeskentelyä (eletään tiedostaen syntistä elämää), mutta jokin ajatusmaailmahan länsimaissa on silti yhteistä.
Suuret kommunistihistorian valtiot, muslimivaltiot, kehitysmaat jne. eivät ole noudattaneet kristinuskon perusperiaatteita. Jakautuminen etuoikeutettuihin ja rahvaaseen on suurta. Korruptio rehottaa. Ihmisoikeudet kuitataan rahalla. Ties mitä muuta kammottavaa.
Kristinuskossa on hyviäkin puolia ei sitä voi kieltää. Huonoja puolia on tieteen estäminen silloin kauan sitten. Ilman sitä tiede olisi 200-300 vuotta nykyistä pidemmällä.
Muinainen Kreikka ja Rooma eli antiikin aika on länsimaisen demokratian ja sivistyksen kehto. Keskiajalla läntinen kulttuuri kehittyi edelleen ja vahvistui kirkon sekä vahvojen hallitsijoiden toimesta. Kirkkoa saamme kiittää kirjoitustaidosta, lukutaidosta ja paljosta muusta tavallisen kansan hyväksi koituneesta edistyksestä. Kristinusko on on historiallisesti olennainen osa eurooppalaisuutta, ja Euroopan kansoja yhdistävä tekijä.
Ei noiden kahden ajanjakson paremmuutta voi mitenkään verrata.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mielikuvat tietyistä aikakausista perustuvat aikakausien omiin taidesuuntauksiin. Keskiajalla kuvataide oli tummaa, synkkää ja suht simppeliä, Rooman valtakaudella taidesuuntaus oli kirkkaita värejä, vaaleutta ja prameaa.
No eikä ollut. Käytetyt värit eivät vaan kestäneet aikaa vaan tummuvat.
Useampikin taulu josta maksetaan miljoonia tulee katoamaan kun väri muuttuu mustaksi.
No mikä esti keskiaikalaisia rakentamasta kaupunkejaan samasta valkoisesta marmorista, jota voidaan vielä ihailla tänäkin päivänä antiikin raunioissa? Miksi piti käyttää kämäsintä tummuvaa kiveä ja lahoavaa puuta ja vuorata kaikki p*skalla?
Raha. Antiikin yhdyskunnat olivat rikkaita ja esim. Rooman valtakunta oli keskusjohtoinen imperiumi. Antiikin vauraus syntyi siitä, että oli rauha. Rajoilla toki sodittiin, mutta Roomassa oli rauha. Keskiajalla imperuiumit sortuivat ja keskenään taistelevat pikkuruhtinaat kärhämöivät jatkuvasti. Ei ollut rahaa ja pulustautuminen oli tärkeämpää kuin rikkauden näyttäminen.
Roomassahan käytiin useampi tuhoisa sisällissota, jos rajoilla meni liian rauhalliseksi eikä kukaan naapuri ollut tulossa kyläilemään. Pax Romana taisi olla todellisuudessa hyvin lyhyt ajanjakso :(
Keskiajan kirkko oli mm hallinnollisen kehityksen ja organisoinnin edelläkävijä, hajanaiset maalliset hallinnot eivät päässeet lähellekään, vaikka ottivat mallia. Pahamaineinen inkvisitio taas tarkoitti alunperin oikeustyyppiä, jossa todisteiden hankinnan ja arvioinnin suorittavat ulkopuoliset virkamiehet, eivät asianosaiset. Siihen perustuvat nykyiset eurooppalaiset oikeusjärjestykset.
Vierailija kirjoitti:
Noissa palatseissa nainen oli orja.
ja nuoret pojat vapaita, sekä naisia parempia seksikumppaneita.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kristinusko pysäytti hyvin alkaneen tieteen kehityksen nollaan sadoiksi vuosiksi. Jos keskiaikaa ei olisi ollut niin nykyään avaruusmatkailu yms olisi normaalia toimintaa.
Islamilainen Lähi-Itä oli tieteen, sivistyksen ja kulttuurin kehto keskiajalla.
Näin oli, tosin islamista huolimatta. Ei sen ansiosta.
Se korkeakulttuuri nimenomaan johtui islamista. Muutenhan sama korkeakulttuurin aikakausi olisi vallinnut myös kristillisessä euroopassa. Ei vallinnut vaan elettiin maakuopissa ja peseytyminen tapahtui lähinnä keväällä.
Tutustuppas esim. elämään Espanjassa Kalifaatin hallintoaikana.
Nykyisten islamilaisten valtiot oli ennen islamia todellakin korkeakulttuurin kehto. Nykyään se on vain kaukainen tuulahdus menneen ajan loistosta kun TEr..roristit ja vuoristojuntit sekoilevat ja tuhoavat omaa kulttuuria, Mitä sivistystä se on että soditaan jatkuvasti ja tuhotaan oma maa??? Kerro,
Tähän kommenttiin lisätäkseni, että nykyisenkaltainen tuntemamme islamilainen fundamentalismi syntyi 1900-luvun jälkipuolella. Näkyviin se tuli Iranin vallankumouksessa 1979.
Uskonnollisena virtauksena että Saudi-Arabian fundamentalistisena valtiona tämä oli siis havaittavissa jo ennen.
Kuten kommentoija mainitsiniin islamilaista korkeakulttuuria aiemmilta vuosisadoilta ei tulisi verrata islamin nykytilaan.
Miettii jotain Tuhannen ja yhden yön tarinoita. Se on satukokoelma sadoista tarinoista, joiden joukossa on historiallisia kertomuksia, eroottisiatarinoita, runoja ja uskonnollisia legendoja. Wikipediassa oli näköjään mainittuna ne kaikki kerrostumat
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tuhat_ja_yksi_y%C3%B6t%C3%A4
Mielenkiintoista
Alue: Aihe vapaa
Yritetäämpä nyt karistaa ne elokuvien (Hollywood) mielikuvat mielistä.
On todella hupaista nähdä kuinka elokuvien luoma mielikuva muuttuu ajan olossa totuudeksi.
Voimme tehdä nopean kokeen; Cannesissa Suomi ja Kaurismäen veljekset saivat aiemmin kunniamaininnan elokuvastaan.
Kysytäämpä tuomareilta mitä hän tietää Suomesta, näyttikö mukavalta maalta?
Vastauksena kuulemme et kyllä Suomi poikkeaa todella paljon muista euroopan maista ja enempi harmaa ja ankea paikka. En ainakaan aio matkailla siellä...