Tuliko sota viimeksi ihmisille yllätyksenä vai osattiinko odottaa?

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:36"]

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:33"]

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:31"]

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:28"]

Kummasti vain monet arvostetutkin historioitsijat löytävät historiasta näitä halveksimiasi kiertokulkuja ja malleja, mutta kai sinä muutaman yliopistokurssin pohjalta tiedät paremmin.

[/quote]

Totta. Ei ihmiskunta ole niin radikaalisti viisastunut eikä valtioiden toimintatavat muuttuneet viimeisten vuosien aikana, että historian opetukset voitaisiin heittää romukoppaan.

[/quote]

Totta kai oppia voidaan ottaa, mutta kohtalonusko on lapsellista todellisuudenpakoilua.

[/quote]

Kovasti sinä olet nyt fiksoitunut tuohon kohtalonuskoon. Sinä olet tainnut olla ainoa, joka tässä ketjussa on puhunut mitään kohtalosta.

[/quote]

Niin, olen sanonut sen auki, kun jotkut täällä ovat intoutuneet mystifioimaan asioita. Ei ole mitään väistämätöntä historian logiikkaa. Kansainvälisiä suhteita ei voida varmuudella ennustaa, yhteiskuntatieteet saati sitten humanistiset tieteet eivät ole eksakteja tieteitä. Esim. kylmän sodan päättymistä ei kyetty ennustamaan, ei myöskään muslimiterrorismin valtavaa nousua. Valitettavasti tulevaisuuteen ei varmuudella näe, ei edes "sota joka toiselle sukupolvelle" -hokemilla.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:46"]

Niin, olen sanonut sen auki, kun jotkut täällä ovat intoutuneet mystifioimaan asioita. Ei ole mitään väistämätöntä historian logiikkaa. Kansainvälisiä suhteita ei voida varmuudella ennustaa, yhteiskuntatieteet saati sitten humanistiset tieteet eivät ole eksakteja tieteitä.

[/quote]

Ei varmuudella, ei. Mutta aina kannattaa pitää mielessä todennäköisyydet ja vaikka kuinka toivookin parasta, ei ole väärin varautua pessimistisen arvion mukaan.

Tämä rauhanjakso on ollut jo historiallisen pitkä. Tai oikeastaan sota on ollut käynnissä kokoajan, mutta se on ollut lähinnä pientä kytyä siellätäällä, mutta iso roihu syttyy yleensä aina silloin kun asiat menevät tiettyyn jamaan. Kyllä nyt tuo talous on sillä mallilla, että siinä on melko selvä sytyke isoille tulille.
Venäjän vallan näyttö ja käyttö on vain oire tästä, todellisen syyn ollessa taloudessa.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:14"][quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:11"]

Sota tulee kansalle AINA yllätyksenä, valtionjohdolle joskus. Jokainen sukupolvi kuvittelee olevansa jotenkin erilainen kuin aikaisemmat. Sodan Suomessa kokeneet uskoivat, ettei voi tulla uutta sotaa koska ihmiset ovat nyt viisastuneet. Me taas emme ole kokeneet sotaa joten ajatuskin on ihan absurdi. Silti sota tulee aina jossain vaiheessa.

[/quote]

Tanskalaiset uskoivat 30-luvulla ihmiskunnan sivistyneen siinä määrin, että lakkauttivat armeijansa. Sitten kävi niin kuin kävi.

Nyt ovat Natossa.
[/quote]

Niin...ukkini oli Lapin sodasta toivuttuaan täysin varma siitä, ettei länsimaissa voi tulla enää sotaa koska sota on niin hirveää

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:49"]

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:46"]

Niin, olen sanonut sen auki, kun jotkut täällä ovat intoutuneet mystifioimaan asioita. Ei ole mitään väistämätöntä historian logiikkaa. Kansainvälisiä suhteita ei voida varmuudella ennustaa, yhteiskuntatieteet saati sitten humanistiset tieteet eivät ole eksakteja tieteitä.

[/quote]

Ei varmuudella, ei. Mutta aina kannattaa pitää mielessä todennäköisyydet ja vaikka kuinka toivookin parasta, ei ole väärin varautua pessimistisen arvion mukaan.

[/quote]

Tästä olen toki samaa mieltä.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:14"][quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:06"]

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 00:39"][quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 00:35"] [quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 00:28"] Voi kyynel ja herkkä nahka. En ole ylenmyydentuntoinen vaan yritän tuoda vähän realismia hömppätaikauskoisuuden sekaan. [/quote] Eli olet ylemmyydentuntoinen. Irroitit yhden kirjoittajan kommentin asiayhteydestään ja päättelit siitä, että nyt av-mammulit sankoin joukoin taikauskoisesti luulevat olevansa jokin sotaan tuomittu sukupolvi. Pointti taisi olla kuitenkin yleisesti historian kiertokulusta eikä kohtalonuskosta. [/quote] No ei kyllä ole mitään yleistä historian kiertokulkuakaan. [/quote] Jäikö hissan tunnit väliin?

[/quote]

Lukion historiasta kirjoitin ällän ja olen lukenut muutaman kurssin huvikseni yliopistollakin, kiitos vain kysymästä. Itselläsi sen sijaan on selvästi jäänyt historian tunnit sisäistämättä. Tuo kiertoajattelu on sitä samaa kohtalonuskoa. Ei maailma vaan toimi niin. Toki siihen moni näpertää mieleistään totuutta jälkikäteen, ja joku kokee sen helpommin hallittavaksi ymppäämällä siihen jotain päälleliimattua tekologiikkaa kiertokulkuineen. Todellisuudessa muuttujia on loputtomasti ja tilanteet ovat jatkuvasti siksi uusia.
[/quote]

No tietenkin, historian asiantuntijat päivystävät anonyymipalstalla ;) osoittaa kyllä melkoista tyhmyyttä kuvitella olevansa ihmiskunnan historian yläpuolella.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:52"]

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:14"][quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:06"] [quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 00:39"][quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 00:35"] [quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 00:28"] Voi kyynel ja herkkä nahka. En ole ylenmyydentuntoinen vaan yritän tuoda vähän realismia hömppätaikauskoisuuden sekaan. [/quote] Eli olet ylemmyydentuntoinen. Irroitit yhden kirjoittajan kommentin asiayhteydestään ja päättelit siitä, että nyt av-mammulit sankoin joukoin taikauskoisesti luulevat olevansa jokin sotaan tuomittu sukupolvi. Pointti taisi olla kuitenkin yleisesti historian kiertokulusta eikä kohtalonuskosta. [/quote] No ei kyllä ole mitään yleistä historian kiertokulkuakaan. [/quote] Jäikö hissan tunnit väliin? [/quote] Lukion historiasta kirjoitin ällän ja olen lukenut muutaman kurssin huvikseni yliopistollakin, kiitos vain kysymästä. Itselläsi sen sijaan on selvästi jäänyt historian tunnit sisäistämättä. Tuo kiertoajattelu on sitä samaa kohtalonuskoa. Ei maailma vaan toimi niin. Toki siihen moni näpertää mieleistään totuutta jälkikäteen, ja joku kokee sen helpommin hallittavaksi ymppäämällä siihen jotain päälleliimattua tekologiikkaa kiertokulkuineen. Todellisuudessa muuttujia on loputtomasti ja tilanteet ovat jatkuvasti siksi uusia. [/quote] No tietenkin, historian asiantuntijat päivystävät anonyymipalstalla ;) osoittaa kyllä melkoista tyhmyyttä kuvitella olevansa ihmiskunnan historian yläpuolella.

[/quote]

No kerropa nyt huviksesi, mitä tuo historian logiikka sitten sinulle ihan käytännössä tarkoittaa? Mitkä kaikki historian tapahtumat ennustit sen avulla etukäteen? Jälkiviisaus on aina helppoa ja tilanteisiin yritetään etsiä jälkikäteen jotain logiikkaa ja suurempaa merkitystä. Se on ihmismielelle melko tyypillistä, samaan perustuu uskontojen suosiokin. Todellisuudessa suurin tekijä on sattuma.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:49"]

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 11:46"]

Niin, olen sanonut sen auki, kun jotkut täällä ovat intoutuneet mystifioimaan asioita. Ei ole mitään väistämätöntä historian logiikkaa. Kansainvälisiä suhteita ei voida varmuudella ennustaa, yhteiskuntatieteet saati sitten humanistiset tieteet eivät ole eksakteja tieteitä.

[/quote]

Ei varmuudella, ei. Mutta aina kannattaa pitää mielessä todennäköisyydet ja vaikka kuinka toivookin parasta, ei ole väärin varautua pessimistisen arvion mukaan.

[/quote]

Sepä se. Ei ole kyse mistään mystifioinnista, väistämättömästä historian logiikasta ja varmuudella ennustamisesta, vaan todennäköisyyksistä.

(Muslimiterrorismin nousu on muuten vähän huono vertailukohta tähän, koska se on pitkälti strategisesti rakennettu ilmiö. Ei ole mitään salaliittoteoriaa vaan ihan todistettua faktaa, että CIA:n alaisuudessa olevat järjestöt ovat rahoittaneet ja rahoittavat edelleen terrorismia.)

Mitkä nyt ovat niitä merkkejä, että sieltä oltaisiin Suomeen hyökkäämässä? Olen tiiviisti seurannut uutisia enkä ole huomannut mitään, minkä takia juuri Suomen pitäisi olla erityisen huolissaan.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 12:06"]Mitkä nyt ovat niitä merkkejä, että sieltä oltaisiin Suomeen hyökkäämässä? Olen tiiviisti seurannut uutisia enkä ole huomannut mitään, minkä takia juuri Suomen pitäisi olla erityisen huolissaan.
[/quote]

Siitä, että niistä uutisista(ei iltasanomat tai HS) on voinut seurata kuinka Nato rahtaa Baltiassa tankkeja yms. kalustoa kiihtyvällä tahdilla. Venäjä näyttää itämerellä läsnäoloaan vahvasti. Venäjä vahvistaa pohjoista itärajaansa hyökkäykseen soveltuvalla kalustolla.

Tapahtumien painopiste on Baltiassa ja nimenomaan tämä asettaa Suomen sellaiseen välikäteen, että emme voisi paljon ikävämmässä paikassa olla.

Eikö pääministerit yleensä lähde pakoon, jo hyvissä ajoin ja jättävät uppoavan laivan seuraavalle pääministerille?

Näin yleensä.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 12:12"][quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 12:06"]Mitkä nyt ovat niitä merkkejä, että sieltä oltaisiin Suomeen hyökkäämässä? Olen tiiviisti seurannut uutisia enkä ole huomannut mitään, minkä takia juuri Suomen pitäisi olla erityisen huolissaan.
[/quote]

Siitä, että niistä uutisista(ei iltasanomat tai HS) on voinut seurata kuinka Nato rahtaa Baltiassa tankkeja yms. kalustoa kiihtyvällä tahdilla. Venäjä näyttää itämerellä läsnäoloaan vahvasti. Venäjä vahvistaa pohjoista itärajaansa hyökkäykseen soveltuvalla kalustolla.

Tapahtumien painopiste on Baltiassa ja nimenomaan tämä asettaa Suomen sellaiseen välikäteen, että emme voisi paljon ikävämmässä paikassa olla.
[/quote]

Eiköhän se ole Venäjältä ihan vain mahtailua.

Kyllä se oli odotettavissa ja siihen osa kerkisi varautua. Mutta joillakin oli talvisodasta sellainen kuvitelma, että siitä tulee lyhyt. Mutta siitä tulikin pitkä taival.

Ihan kaikki ei kuitenkaan mennyt ihan niin hyvin. Tuli pajon vastaan sellaista mitä ei osattu etukäteen kuvitella. Nyt varmasti se olisi katastroofi. Enään suomi ei ole niin omavaranen kaiken suhteen. Vaikka suomella on niin sanottu elintarvikevarastointi yllätysten varalle, tulisi ruuasta ainkin pulaa. Ja paljon muustakin.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 12:21"][quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 12:12"][quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 12:06"]Mitkä nyt ovat niitä merkkejä, että sieltä oltaisiin Suomeen hyökkäämässä? Olen tiiviisti seurannut uutisia enkä ole huomannut mitään, minkä takia juuri Suomen pitäisi olla erityisen huolissaan.
[/quote]

Siitä, että niistä uutisista(ei iltasanomat tai HS) on voinut seurata kuinka Nato rahtaa Baltiassa tankkeja yms. kalustoa kiihtyvällä tahdilla. Venäjä näyttää itämerellä läsnäoloaan vahvasti. Venäjä vahvistaa pohjoista itärajaansa hyökkäykseen soveltuvalla kalustolla.

Tapahtumien painopiste on Baltiassa ja nimenomaan tämä asettaa Suomen sellaiseen välikäteen, että emme voisi paljon ikävämmässä paikassa olla.
[/quote]

Eiköhän se ole Venäjältä ihan vain mahtailua.
[/quote]
Venäjä mahtailee, mutta samalla myös varustautuu, koska on ottanut sen linjan että ei pehmene lännelle. Tämä on juuri se kauhuskenaario, joka oli jo 60-80-luvuilla tuttua.
Sodan uhka oli ilmassa kokoajan, koska valmius molemmilla osapuolilla oli sillä tasolla, että periaatteessa yksittäinen sotilas pystyi tekemään virheen joka olisi pystynyt pudottamaan paskan tuulettimeen.

Niin sota on hirveää ja voittajia ei ole olemassakaan. Mutta kun sukupolvet vaihtuvat niin ei ole enään tuntumaan siihen mitä se todella voi olla. Videopelit ei pajon anna realista kuvaa.

Jos sota syttyisi niin tulisi sellainen ilmiö esille, mitä ei aikaisempien sotien aikan ole ollut. Ryöstely ja oman käden oikeuden käyttö. Tarvittaisiin yksi armeija pitämään kurissa ryöstelijät jotka tyhjentäisivät kaupat ja yksityisten ihmisten asunnot. Tällaista ilmiötä ei ollut aiemmin vaan silloin kaikki kunnioitti toisen omaa. Nykyisin kun ei enään kunnioiteta ketään.

Uskon että tämän maan asiat menisi pajon pahempaan jamaan, kuin koskaan minkään aiemman sodan aikana. Tämä maa olisi nopeasti vallattu jäljelle jäisi sissisotaa. Mutta sehän jurlistettaisiin terrorismitoiminnaksi.

Toivotaan enemmän kuin mitään ettei suomi koskaan joudu sotaan.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 12:34"]Niin sota on hirveää ja voittajia ei ole olemassakaan. Mutta kun sukupolvet vaihtuvat niin ei ole enään tuntumaan siihen mitä se todella voi olla. Videopelit ei pajon anna realista kuvaa.

Jos sota syttyisi niin tulisi sellainen ilmiö esille, mitä ei aikaisempien sotien aikan ole ollut. Ryöstely ja oman käden oikeuden käyttö. Tarvittaisiin yksi armeija pitämään kurissa ryöstelijät jotka tyhjentäisivät kaupat ja yksityisten ihmisten asunnot. Tällaista ilmiötä ei ollut aiemmin vaan silloin kaikki kunnioitti toisen omaa. Nykyisin kun ei enään kunnioiteta ketään.

Uskon että tämän maan asiat menisi pajon pahempaan jamaan, kuin koskaan minkään aiemman sodan aikana. Tämä maa olisi nopeasti vallattu jäljelle jäisi sissisotaa. Mutta sehän jurlistettaisiin terrorismitoiminnaksi.

Toivotaan enemmän kuin mitään ettei suomi koskaan joudu sotaan.
[/quote]Tässä kohtaa auttaisi tosin poikkeustilalait, jotka asettavat omankäden toiminnalle melkoisen pelotteen.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 12:33"]

Venäjä mahtailee, mutta samalla myös varustautuu, koska on ottanut sen linjan että ei pehmene lännelle. [/quote]

Ei, vaan koska länsi otti sen linjan, että ei pehmene Venäjälle. Aloite on ollut Moskovassa.

[quote author="Vierailija" time="11.12.2014 klo 12:06"]

Mitkä nyt ovat niitä merkkejä, että sieltä oltaisiin Suomeen hyökkäämässä? Olen tiiviisti seurannut uutisia enkä ole huomannut mitään, minkä takia juuri Suomen pitäisi olla erityisen huolissaan.

[/quote]

Tämän ketjun aihe taisi ollakin, mitä merkkejä oli ilmassa 30-luvulla.

[quote author="Vierailija" time="10.12.2014 klo 18:14"]

– Keskustelu tästä asiasta on alkanut jo ennen Ukrainan kriisin alkua. Ei liity siis siihen, Kavén selvittää.

Ensi vuoden alusta alkaen sodan ajan armeijan vahvuus putoaa 350 000 sotilaasta 230 000:een. Tämä saattaa Helsingin Sanomien mukaan olla yksi syy siihen, miksi Puolustusvoimat haluaisi lähestyä reserviläisiä.

Ottakaa ne foliohatut pois päästä.

[/quote]

Totta kai asiaa pitää vähän pehmitellä, ettei suoranainen paniikki syntyisi ennenaikaisesti, vaan asiaan totuttaisiin vähitellen.

[quote author="Vierailija" time="10.12.2014 klo 18:17"]

[quote author="Vierailija" time="10.12.2014 klo 18:14"]– Keskustelu tästä asiasta on alkanut jo ennen Ukrainan kriisin alkua. Ei liity siis siihen, Kavén selvittää. Ensi vuoden alusta alkaen sodan ajan armeijan vahvuus putoaa 350 000 sotilaasta 230 000:een. Tämä saattaa Helsingin Sanomien mukaan olla yksi syy siihen, miksi Puolustusvoimat haluaisi lähestyä reserviläisiä. Ottakaa ne foliohatut pois päästä. [/quote] "Saattaa olla yksi syy". Miksi puolustusvoimat on niin vähäsanainen asian suhteen. Jos asiassa ei olisi mitään epäilyttävää niin asia kyllä varmaan kerrottaisiin ihan vaan tavallisella lehdistötiedotteella?

[/quote]

No miksi ihmeessä puolustusvoimat vähentäisi reserviläisten määrää jos he uskoisivat sodan olevan todellinen uhka. Joo, ei enää käydä rintamasotaa mutta eiköhän oikean paikan tullen kaikki sotilaallinen voima ole tärkeää, myös se sotilaat. Ja kuka tänne hyökkäisi, Venäjäkö?! Mitä se hyötyy Suomesta? Pohjavedet on myyty, niin metsätkin ja öljyä meillä ei ole. Itämereen Venäjällä on suora yhteys. Siis miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen, kun se voi hyökätä pieniin baltianmaihin, jotka eivät kuulu Natoon. Suomi tulee kuulumaan Natoon joka tapauksessa tulevaisuudessa.