Millaisia on ne älykkäät keskustelut, joita osa haluaa käydä kavereidensa kesken?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Se on kamalaa kun joku pitää kahvipöydässä pitkää yksipuolista luentoa lukemastaan vaikkapa historiallisesta kirjasta ja sen taustasta.

Tämä. Yleensäkin minusta älykäs keskustelu (mitä ketjun alussa haetaan takaa) on nopeaa vuorovaikutusta, ei oman tietämyksen esittelyä. Mikään ei ole niin tylsää ja epä-älyllistä kuin mielestään älykkään ihmisen pitkät, itsetietoiset saarnat ja oman tietämyksen esittelyt. Älykäs keskustelu on uteliasta, oivaltavaa - ja hauskaa. Ei ryppyotsaista "syvällistä" pohdintaa oman mielipiteen tärkeydestä.

Juu, olen samaa mieltä. Vierastan myös tätä vaatimusta, että älykkään keskustelun merkki on se, että lähes jokaisessa kommentissa pitää heittää jonkinlainen viittaus. Esimerkiksi tuolla kerrottiin esimerkkinä joku kreikkalainen elokuva, niin omalla kohdalla tuo keskustelu etenisi luontevasti siten, että "ai jaa, en ole nähnyt, käynpäs katsomassa ehkä jossain vaiheessa, ai, mitä se tyyppi sitten siinä teki". Ei tulisi mieleenkään lähteä elokuvaa näkemättä heittelemään, että juu tyypillistä lynchin tyylilajia ja vain nyökytellä, kun toinen analysoi toiminnan moraalia. Kyllä tuossa tilanteessa itse näkisin olennaisimmaksi ja kiinnostavimmaksi nimenomaan ensin ymmärtää, mitä elokuvassta tapahtuu kuin ryhtyä analysoimaan toisen tulkintaa ja tyylilajia, jota en edes nähnyt. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin. 

Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä. 

Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...

Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse  teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.

"Musta tuntuu, että" on hyvä, rehellinen, mielenkiintoinen ja älykäs aloitus. Jos aloittaja ja toinen osapuoli osaavat "pallotella" voi tulema olla päiväkausia pohdituttava ja riemastuttavakin kokemus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.

Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.

Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?

Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella. 

Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa. 

Taiteentutkimus on myös yksi tieteenala. Tieteentekijät käyvät myös ihan kasvokkaiskeskusteluja tieteestä, julkaisuissa käytävä keskustelu ei ole se ainoa tapa.

Ihmisille, jotka käyvät keskusteluja kirjallisuudesta ja elokuvista, ne edustavat henkilökohtaisia kokemuksia, koska niistä syntyvät ajatukset ovat henkilökohtaisia kokemuksia. Kun päässä on koko ajan ajatuksia, jotka koskevat vaikkapa kirjallisuutta tai historiaa, niin niitä hienoa päästä jakamaan toisten kanssa.

Niin? Nyt haluaisinkin tietää, mitä ne ajatukset ovat ja millä tavalla niitä jaetaan toisten kanssa. Ihan siis konkreettisia esimerkkejä. Juu, joku pian alkaa haukkumaan minua autistiksi tai miksi lie, mutta oikeasti minun on vaikeaa hahmottaa tätä asiaa, ellei anneta jotain rautalankaesimerkkejä. Totuus on se, että en ole käynyt kavereiden kanssa muistaakseni koskaan keskusteluita jostain yleismaailmallisesta aiheesta. Minulle on ihan sama, vaikka pitäisitte minua nyt tämän takia tyhmänä. 

Mä oon kyllä mielestäni antanut tässä keskustelussa jo vaikka kuinka monta esimerkkiä, tuntuu vähän ärsyttävältä, että pitää jatkuvasti antaa uusia esimerkkejä, kun mikään ei kelpaa. Mutta vaikka viimeksi olen puhunut kaverieni kanssa David Lynchin elokuvista ja siitä, miten niitä tulkitaan, mutta myös siitä, miten niitä ei kannata tulkita liikaa.

Mä taas ymmärrän aiemman henkilön kysymyksen. Hän tarkoittaa konkreettista esimerkkiä, miten keskustelu vaikkapa aiheesta David Lynchin elokuvista etenee. Mitä sinä sanot ensin, mitä kaverisi sanoo sitten, mitä sinä sanot seuraavaksi jne. Eli miten keskustelussa vuorosanat menevät. 

Mä voin kyllä ihan suoraan sanoa, että tuo on aika mahdoton pyyntö. Muistatko sä oikeasti jonkun pitkän ja polveilevan ketjun vuorosanoja ja sitä, missä järjestyksessä kuka on mitäkin sanonut? Jos muistat, niin hienoa, minä en.

En tietenkään muista, mutta älykäs ihminen, joka on käynyt sellaisia keskusteluja ystäviensä kanssa, osaa varmasti kirjoittaa fiktiivisen esimerkin, miten keskustelu etenee. Esim keskustelun 10 ensimmäistä vuorosanaa. 

Kyllä, kirjailija osaa kirjoittaa fiktiivisen keskustelun, jota käydään vaikkapa elokuvista ja kirjallisuudesta, mutta minä en ole kirjailija. 

Onpas erikoista, että pystytään hienoihin älykkäisiin keskusteluihin ihan tuosta noin vaan laajan yleissivistyksen turvin, mutta sitten onkin mahdotonta käydä se sama keskustelu fiktiivisesti päänsä sisällä. 

Keskustelu on vuoropuhelua, jossa ihmiset jakavat omia ajatuksiaan. Fiktion kirjoittaminen on ihan toinen ala, joka on luontevaa toisille, esim. kirjailijoille, mutta ei minulle. Yleissivistys ei takaa sitä, että olisi taitava kirjoittamaan fiktiota.

Okei. minä taidan sitten olla todella lahjakas, kun pystyn ihan koska vain tähän kehittämään esimerkiksi eilen käymäni keskustelun Marinin aamupaloista. En tiedä, vaatiiko tämä jotain erityistä sosiaalista kyvykkyyttä, että pystyy kuvittelemaan mielessään ihmisten reaktiot vaikka ne eivät juuri siinä silmien edessä olekaan. 

No, anna mennä. Mutta siis jos mä nyt puhun esim kirjallisuutta koskevaa keskustelua, niin ei siinä ome keskeistä reaktiot, vaan se, mitä asioita ihmiset jakavat aiheeseen liittyen. Mutta kirjoita nyt toki se keskustelu ( muistaen, että tämän ketjun aiheena on älylliset keskustelut).

Minä en ole väittänytkään käymääni keskustelua älylliseksi. Siksi en näe tarpeelliseksi sitä tähän kirjoittaa, kun se tuskin ketään kiinnostaa. 

minusta kuulosta oudolta, että keskustelussa ei ole mielestäsi lainkaan ole kiinnostavaa keskustelijoiden reaktiot, kun minun mielestäni ne nimenomaan vievät keskustelua eteenpäin ja ovat sille erittäin tärkeä edellytys. Tuo kertomasi kuulostaa pikemminkin siltä, että siinä ollaan opettamassa ja jakamassa sitä nippelitietoa sen sijaan, että aidosti oltaisiin käsitelty niitä asioita ja keskustelu tulisi sydämestä eikä ulkomuistista opeteltuna. 

Niin mikä kertomassani kuulostaa siltä, että ollaan opettamassa ja jakamassa nippelitietoa? Sekö, että ihmiset puhuvat ajatuksistaan?

Se, kun sanot, että reaktiot eivät ole tärkeitä. Minusta keskustelu syntyy nimenomaan reaktioista, jos ihmisellä on oikeasti omia ajatuksia ja mielipiteitä eikä ulkoa opittua luennoitavaa nippelitietoa. 

Puutun teidän keskusteluunne, mutta mielenkiintoinen ajatus tuo keskustelukumppanin reaktio. Teen työtä, jossa on kaikissa tilanteissa säilytettävä rauhallisuus ja pokerinaama. Siis silloinkin, kun suututtaisi todella paljon. En pääse tästä tavasta eroon vapaa-ajallani. Mulle pitää kertoa jotain äärettömän karmeaa ja julmaa ja kuvailla asia yksityiskohtaisesti, jotta reagoisin siihen jotenkin. Enkä halua ystävieni ja kavereideni kanssa puhua sellaisista aiheista. 

Omituinen käsitys sinulla on reagoimisesta. Minusta se on ihan mitä tahansa toimintaa, joka johtuu jostain juuri tapahtuneesta. Tässä tapauksessa se olisi esimerkiksi vastaamista toisen kysymykseen tai uuden keskustelunaiheen aloittamista, kun toinen keskustelija sanoi jotain, mistä tuli mieleen jokin toinen asia. Sen vastakohta tässä olisi se, että kuunnellaan sen toisen puheenvuoro loppuun ja sitten aloitetaan oma monologi aiheesta, joka ei yhtään mukaile tai ota kantaa siihen, mitä toinen juuri sanoi. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

No ainakin se, mitä asian kanssa pitäisi/voisi tehdä, mikä jää yksilölle ja mihin pitää vaikuttaa yhteiskynnan tai globaalin yhteisön tasolla - siis sitä politiikkakeskustelua ja sen vaikutusta arkitodellisuuteemme.

Myös keskustelu jakamattomasta ihmisarvosta on yhteiskunnallinen ja poliittinen kysymys.

En olekovin perehtynyt misten keskinäisiin keskusteluihin, mutta jos ne käsittelevät noin yleisemminkin teknologian kehityksen uhkakuvia, täytyy sanoa että olen positiivisesti yllättynyt.

Vierailija kirjoitti:

Minä olen käyttäytymistieteilijä ja mielenkiintoni suuntautuu ihmiseen. Syvälliseksi miellän keskustelun, jossa reflektoidaan omia tunteita ja toimintaa, ja erityisen syvällinen on keskustelu, joss löydetään käyttöytymisen takana olevat uskomukset.

Ehkä on helpompi määritellä, mikä ei ole syvällistä: minkä tahansa aiheen keskustelu, joka kulkee pelkästään syyllistämisen ja tuomitsemisen akselilla.

Eli nykyinen somekeskustelu. Jopa "älyköt" sortuvat siihen twitterissä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin. 

Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä. 

Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...

Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse  teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.

Juu, näitä vastauksia on nyt kuultu useita. En tarvitse listaa aiheista, joita käsitellään vaan ihan sitä sanallista tapaa, millä näitä aiheita käsitellään ja miten ne esimerkiksi alun perin otetaan puheeksi. Minusta tuossa sinunkin kommentissasi on käsittämätöntä tuo ilmaisu "yleensä aloitetaan jostain kirjasta". Siis millä tavalla aloitetaan. Istutaan pöydän ääreen ja sanotaan, keskusteltaisiinko tänään tästä? Vai miten se aloitus tapahtuu? Ja miten se teema valikoituu? Molemmat ovat lukeneet kirjan x. Onko aiemmin käsitelty muita tämän kirjan teemoja ja tällä kertaa otetaan eri teema? Vai lähteekö keskustelu vain ihan tyhjästä hiljaisuudesta tyyliin "kirjassa x on minusta mielenkiintoista aihe y"? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

No ainakin se, mitä asian kanssa pitäisi/voisi tehdä, mikä jää yksilölle ja mihin pitää vaikuttaa yhteiskynnan tai globaalin yhteisön tasolla - siis sitä politiikkakeskustelua ja sen vaikutusta arkitodellisuuteemme.

Myös keskustelu jakamattomasta ihmisarvosta on yhteiskunnallinen ja poliittinen kysymys.

En olekovin perehtynyt misten keskinäisiin keskusteluihin, mutta jos ne käsittelevät noin yleisemminkin teknologian kehityksen uhkakuvia, täytyy sanoa että olen positiivisesti yllättynyt.

Itse en vain  ymmärrä, mitä iloa tällaisesta keskustelusta on. Minusta tuo kuulostaa joltain ala-asteen ympäristöopin koekysymykseltä. Jos taas tämä aihe johtaa esimerkiksi omiin kierrätystapoihin tai autoilun vähentämiseen, en pidä enää sitä minään älyllisenä yhteiskunnallisena keskusteluna vaan ihan arjen kokemuksien jakamisena. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.

Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.

Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?

Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella. 

Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa. 

Taiteentutkimus on myös yksi tieteenala. Tieteentekijät käyvät myös ihan kasvokkaiskeskusteluja tieteestä, julkaisuissa käytävä keskustelu ei ole se ainoa tapa.

Ihmisille, jotka käyvät keskusteluja kirjallisuudesta ja elokuvista, ne edustavat henkilökohtaisia kokemuksia, koska niistä syntyvät ajatukset ovat henkilökohtaisia kokemuksia. Kun päässä on koko ajan ajatuksia, jotka koskevat vaikkapa kirjallisuutta tai historiaa, niin niitä hienoa päästä jakamaan toisten kanssa.

Niin? Nyt haluaisinkin tietää, mitä ne ajatukset ovat ja millä tavalla niitä jaetaan toisten kanssa. Ihan siis konkreettisia esimerkkejä. Juu, joku pian alkaa haukkumaan minua autistiksi tai miksi lie, mutta oikeasti minun on vaikeaa hahmottaa tätä asiaa, ellei anneta jotain rautalankaesimerkkejä. Totuus on se, että en ole käynyt kavereiden kanssa muistaakseni koskaan keskusteluita jostain yleismaailmallisesta aiheesta. Minulle on ihan sama, vaikka pitäisitte minua nyt tämän takia tyhmänä. 

Mä oon kyllä mielestäni antanut tässä keskustelussa jo vaikka kuinka monta esimerkkiä, tuntuu vähän ärsyttävältä, että pitää jatkuvasti antaa uusia esimerkkejä, kun mikään ei kelpaa. Mutta vaikka viimeksi olen puhunut kaverieni kanssa David Lynchin elokuvista ja siitä, miten niitä tulkitaan, mutta myös siitä, miten niitä ei kannata tulkita liikaa.

Mä taas ymmärrän aiemman henkilön kysymyksen. Hän tarkoittaa konkreettista esimerkkiä, miten keskustelu vaikkapa aiheesta David Lynchin elokuvista etenee. Mitä sinä sanot ensin, mitä kaverisi sanoo sitten, mitä sinä sanot seuraavaksi jne. Eli miten keskustelussa vuorosanat menevät. 

Mä voin kyllä ihan suoraan sanoa, että tuo on aika mahdoton pyyntö. Muistatko sä oikeasti jonkun pitkän ja polveilevan ketjun vuorosanoja ja sitä, missä järjestyksessä kuka on mitäkin sanonut? Jos muistat, niin hienoa, minä en.

En tietenkään muista, mutta älykäs ihminen, joka on käynyt sellaisia keskusteluja ystäviensä kanssa, osaa varmasti kirjoittaa fiktiivisen esimerkin, miten keskustelu etenee. Esim keskustelun 10 ensimmäistä vuorosanaa. 

Kyllä, kirjailija osaa kirjoittaa fiktiivisen keskustelun, jota käydään vaikkapa elokuvista ja kirjallisuudesta, mutta minä en ole kirjailija. 

Onpas erikoista, että pystytään hienoihin älykkäisiin keskusteluihin ihan tuosta noin vaan laajan yleissivistyksen turvin, mutta sitten onkin mahdotonta käydä se sama keskustelu fiktiivisesti päänsä sisällä. 

Keskustelu on vuoropuhelua, jossa ihmiset jakavat omia ajatuksiaan. Fiktion kirjoittaminen on ihan toinen ala, joka on luontevaa toisille, esim. kirjailijoille, mutta ei minulle. Yleissivistys ei takaa sitä, että olisi taitava kirjoittamaan fiktiota.

Okei. minä taidan sitten olla todella lahjakas, kun pystyn ihan koska vain tähän kehittämään esimerkiksi eilen käymäni keskustelun Marinin aamupaloista. En tiedä, vaatiiko tämä jotain erityistä sosiaalista kyvykkyyttä, että pystyy kuvittelemaan mielessään ihmisten reaktiot vaikka ne eivät juuri siinä silmien edessä olekaan. 

No, anna mennä. Mutta siis jos mä nyt puhun esim kirjallisuutta koskevaa keskustelua, niin ei siinä ome keskeistä reaktiot, vaan se, mitä asioita ihmiset jakavat aiheeseen liittyen. Mutta kirjoita nyt toki se keskustelu ( muistaen, että tämän ketjun aiheena on älylliset keskustelut).

Minä en ole väittänytkään käymääni keskustelua älylliseksi. Siksi en näe tarpeelliseksi sitä tähän kirjoittaa, kun se tuskin ketään kiinnostaa. 

minusta kuulosta oudolta, että keskustelussa ei ole mielestäsi lainkaan ole kiinnostavaa keskustelijoiden reaktiot, kun minun mielestäni ne nimenomaan vievät keskustelua eteenpäin ja ovat sille erittäin tärkeä edellytys. Tuo kertomasi kuulostaa pikemminkin siltä, että siinä ollaan opettamassa ja jakamassa sitä nippelitietoa sen sijaan, että aidosti oltaisiin käsitelty niitä asioita ja keskustelu tulisi sydämestä eikä ulkomuistista opeteltuna. 

Niin mikä kertomassani kuulostaa siltä, että ollaan opettamassa ja jakamassa nippelitietoa? Sekö, että ihmiset puhuvat ajatuksistaan?

Se, kun sanot, että reaktiot eivät ole tärkeitä. Minusta keskustelu syntyy nimenomaan reaktioista, jos ihmisellä on oikeasti omia ajatuksia ja mielipiteitä eikä ulkoa opittua luennoitavaa nippelitietoa. 

Puutun teidän keskusteluunne, mutta mielenkiintoinen ajatus tuo keskustelukumppanin reaktio. Teen työtä, jossa on kaikissa tilanteissa säilytettävä rauhallisuus ja pokerinaama. Siis silloinkin, kun suututtaisi todella paljon. En pääse tästä tavasta eroon vapaa-ajallani. Mulle pitää kertoa jotain äärettömän karmeaa ja julmaa ja kuvailla asia yksityiskohtaisesti, jotta reagoisin siihen jotenkin. Enkä halua ystävieni ja kavereideni kanssa puhua sellaisista aiheista. 

Omituinen käsitys sinulla on reagoimisesta. Minusta se on ihan mitä tahansa toimintaa, joka johtuu jostain juuri tapahtuneesta. Tässä tapauksessa se olisi esimerkiksi vastaamista toisen kysymykseen tai uuden keskustelunaiheen aloittamista, kun toinen keskustelija sanoi jotain, mistä tuli mieleen jokin toinen asia. Sen vastakohta tässä olisi se, että kuunnellaan sen toisen puheenvuoro loppuun ja sitten aloitetaan oma monologi aiheesta, joka ei yhtään mukaile tai ota kantaa siihen, mitä toinen juuri sanoi. 

Okei, eli jos ystäväni kertoo vaikkapa lukeneensa Kalevalan, reagointia minulta on "Aha, oliko hyvä?" tai "Mitäs pidit?". Vai pitäisikö jo tässä vaiheessa lähteä kyselemään, mitä mieltä ystäväni on ajatuksesta, että maapallo on syntyisin sotkan munasta? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Ilmastonmuutos on tylsä keskustelunaihe, koska suurin osa toistelee samoja mantroja mitä on netistä lukenut. Sitten jos kysyy jotain tarkentavaa niin kierrellään ja kaarrellaan kun ei oikeasti tiedetä asiasta. Harvalla on antaa aiheeseen uusia näkökulmia, joten keskustelu menee pelkkien itsestäänselvyyksien toistelemiseen.

Juuri tätä tarkoitan. Ne suurimmat ja näennäisesti älykkäimmät aiheet ovat mielestäni keskustelunaiheina todella tylsiä, kun niistä harvoin tulee itselle yllätyksiä, oivalluksia, omaperäisiä mielipiteitä tms. En pidä mielekkäänä keskustelua, jossa vain toistellaan niitä mantroja ja luetellaan jotain ulkoa opeteltuja nippelitietoja. 

Keskustelu on tylsää, jos keskustelee ihmisten kanssa, jotka tukeutuvat vain johonkin netistä lukemaansa yhteen tietoon. Sellaisten ihmisten kanssa keskusteleminen, joilla on laaja yleissivistys ja tiedot maailmasta, ei ole tylsää. 

Musta tuntuu kummalliselta, että te ette keksi muita tapoja puhua vaikkapa ilmastonmuutoksesta kuin mantrojen toisteleminen tai ulkoa opetellun nippelitiedon luetteleminen.

Kerro toki, mitä on se laaja yleissivistys ja tieto maailmasta, jota ei ole jollain tavalla opeteltu. En mielestäni puhunut netistä luetusta yhdestä tiedosta. Kyllä minusta on tylsää keskustella laajankin yleissivistyksen omaavan henkilön kanssa, ellei hänellä ole aiheeseen mitään omaa ja henkilökohtaista näkökulmaa vaan kaikki hänen sanomansa perustuu siihen, mitä joku toinen on asiasta oivaltanut tai kertonut. 

Anteeksi, mutta kysymyksesi on jotenkin todella kummallinen. Laaja yleissivistys tarkoittaa sitä, että on maailmasta erilaista tietoa, jonka perusteella reflektoi muuta saamaansa tietoa. Mun mielestä on myös outoa se, että nostetaan joku yksittäinen iso aihe, vaikkapa ilmastonmuutos, tikun nokkaan ja kerrotaan, että siitä sitä ei voi keskustella ollenkaan, kun se on niin tylsää. Maailmasta ja tiedosta kiinnostuneelle on todella vähän aiheita, jotka eivät kiinnostaisi jollain tapaa.

Kyllä minä tämän tiedän. En vain nyt ymmärrä, miksi ja miten sitä reflektointia tehdään kaverin kanssa keskustellessa eikä esimerkiksi siinä vaiheessa, kun niitä tietoja sinne päähän tupsahtaa. Jos minä tänään näen uutisen, jota pohdin mielessäni aiempaan tietooni suhteutettuna, minä sulattelen sen asian ihan itsekseni enkä pidä sitä mitenkään erityisenä asiana. Sitten kun tapaan kaverin, minulle ei todellakaan tule mieleen tehdä siitä asiasta keskustelua, koska käsittelin sen jo itse ihan erilaisessa tilanteessa. Minulle ei ole siis millään tavalla luontevaa nostaa keskusteluun yhtäkkiä tällaisia yleisiä aiheita. 

Pointti keskustelussa on se, että kun luotat vain omaan reflektioosi asiasta, rakennat oman historiallisesti rakentuneen ymmärryksesi ja tietämyksesi pohjalle, etkä ovat huomioon sitä, että useimmista asioista eriliset perustellut näkemykset ja tulkinnat ovat mahdollisia. Keskustelussa sitten tajuat, toivottavasi, että asiat voi ymmärtää ja tulkita noinkin, ja samalla laajentaa oma näkemystäsi ja ymmärrystäsi.

Joskus kauan sitten gradua tehdessäni isot pojat sanoivat, että tiede edistyy ensisijaisesti kahvi- ja tupakkataukojen aikana, kun ajatuksiaan ja ongelmiaan pääsee tuulettamaan muiden kanssa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.

Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.

Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?

Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella. 

Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa. 

Taiteentutkimus on myös yksi tieteenala. Tieteentekijät käyvät myös ihan kasvokkaiskeskusteluja tieteestä, julkaisuissa käytävä keskustelu ei ole se ainoa tapa.

Ihmisille, jotka käyvät keskusteluja kirjallisuudesta ja elokuvista, ne edustavat henkilökohtaisia kokemuksia, koska niistä syntyvät ajatukset ovat henkilökohtaisia kokemuksia. Kun päässä on koko ajan ajatuksia, jotka koskevat vaikkapa kirjallisuutta tai historiaa, niin niitä hienoa päästä jakamaan toisten kanssa.

Niin? Nyt haluaisinkin tietää, mitä ne ajatukset ovat ja millä tavalla niitä jaetaan toisten kanssa. Ihan siis konkreettisia esimerkkejä. Juu, joku pian alkaa haukkumaan minua autistiksi tai miksi lie, mutta oikeasti minun on vaikeaa hahmottaa tätä asiaa, ellei anneta jotain rautalankaesimerkkejä. Totuus on se, että en ole käynyt kavereiden kanssa muistaakseni koskaan keskusteluita jostain yleismaailmallisesta aiheesta. Minulle on ihan sama, vaikka pitäisitte minua nyt tämän takia tyhmänä. 

Mä oon kyllä mielestäni antanut tässä keskustelussa jo vaikka kuinka monta esimerkkiä, tuntuu vähän ärsyttävältä, että pitää jatkuvasti antaa uusia esimerkkejä, kun mikään ei kelpaa. Mutta vaikka viimeksi olen puhunut kaverieni kanssa David Lynchin elokuvista ja siitä, miten niitä tulkitaan, mutta myös siitä, miten niitä ei kannata tulkita liikaa.

Mä taas ymmärrän aiemman henkilön kysymyksen. Hän tarkoittaa konkreettista esimerkkiä, miten keskustelu vaikkapa aiheesta David Lynchin elokuvista etenee. Mitä sinä sanot ensin, mitä kaverisi sanoo sitten, mitä sinä sanot seuraavaksi jne. Eli miten keskustelussa vuorosanat menevät. 

Mä voin kyllä ihan suoraan sanoa, että tuo on aika mahdoton pyyntö. Muistatko sä oikeasti jonkun pitkän ja polveilevan ketjun vuorosanoja ja sitä, missä järjestyksessä kuka on mitäkin sanonut? Jos muistat, niin hienoa, minä en.

En tietenkään muista, mutta älykäs ihminen, joka on käynyt sellaisia keskusteluja ystäviensä kanssa, osaa varmasti kirjoittaa fiktiivisen esimerkin, miten keskustelu etenee. Esim keskustelun 10 ensimmäistä vuorosanaa. 

Kyllä, kirjailija osaa kirjoittaa fiktiivisen keskustelun, jota käydään vaikkapa elokuvista ja kirjallisuudesta, mutta minä en ole kirjailija. 

Onpas erikoista, että pystytään hienoihin älykkäisiin keskusteluihin ihan tuosta noin vaan laajan yleissivistyksen turvin, mutta sitten onkin mahdotonta käydä se sama keskustelu fiktiivisesti päänsä sisällä. 

Keskustelu on vuoropuhelua, jossa ihmiset jakavat omia ajatuksiaan. Fiktion kirjoittaminen on ihan toinen ala, joka on luontevaa toisille, esim. kirjailijoille, mutta ei minulle. Yleissivistys ei takaa sitä, että olisi taitava kirjoittamaan fiktiota.

Okei. minä taidan sitten olla todella lahjakas, kun pystyn ihan koska vain tähän kehittämään esimerkiksi eilen käymäni keskustelun Marinin aamupaloista. En tiedä, vaatiiko tämä jotain erityistä sosiaalista kyvykkyyttä, että pystyy kuvittelemaan mielessään ihmisten reaktiot vaikka ne eivät juuri siinä silmien edessä olekaan. 

No, anna mennä. Mutta siis jos mä nyt puhun esim kirjallisuutta koskevaa keskustelua, niin ei siinä ome keskeistä reaktiot, vaan se, mitä asioita ihmiset jakavat aiheeseen liittyen. Mutta kirjoita nyt toki se keskustelu ( muistaen, että tämän ketjun aiheena on älylliset keskustelut).

Minä en ole väittänytkään käymääni keskustelua älylliseksi. Siksi en näe tarpeelliseksi sitä tähän kirjoittaa, kun se tuskin ketään kiinnostaa. 

minusta kuulosta oudolta, että keskustelussa ei ole mielestäsi lainkaan ole kiinnostavaa keskustelijoiden reaktiot, kun minun mielestäni ne nimenomaan vievät keskustelua eteenpäin ja ovat sille erittäin tärkeä edellytys. Tuo kertomasi kuulostaa pikemminkin siltä, että siinä ollaan opettamassa ja jakamassa sitä nippelitietoa sen sijaan, että aidosti oltaisiin käsitelty niitä asioita ja keskustelu tulisi sydämestä eikä ulkomuistista opeteltuna. 

Niin mikä kertomassani kuulostaa siltä, että ollaan opettamassa ja jakamassa nippelitietoa? Sekö, että ihmiset puhuvat ajatuksistaan?

Se, kun sanot, että reaktiot eivät ole tärkeitä. Minusta keskustelu syntyy nimenomaan reaktioista, jos ihmisellä on oikeasti omia ajatuksia ja mielipiteitä eikä ulkoa opittua luennoitavaa nippelitietoa. 

Puutun teidän keskusteluunne, mutta mielenkiintoinen ajatus tuo keskustelukumppanin reaktio. Teen työtä, jossa on kaikissa tilanteissa säilytettävä rauhallisuus ja pokerinaama. Siis silloinkin, kun suututtaisi todella paljon. En pääse tästä tavasta eroon vapaa-ajallani. Mulle pitää kertoa jotain äärettömän karmeaa ja julmaa ja kuvailla asia yksityiskohtaisesti, jotta reagoisin siihen jotenkin. Enkä halua ystävieni ja kavereideni kanssa puhua sellaisista aiheista. 

Omituinen käsitys sinulla on reagoimisesta. Minusta se on ihan mitä tahansa toimintaa, joka johtuu jostain juuri tapahtuneesta. Tässä tapauksessa se olisi esimerkiksi vastaamista toisen kysymykseen tai uuden keskustelunaiheen aloittamista, kun toinen keskustelija sanoi jotain, mistä tuli mieleen jokin toinen asia. Sen vastakohta tässä olisi se, että kuunnellaan sen toisen puheenvuoro loppuun ja sitten aloitetaan oma monologi aiheesta, joka ei yhtään mukaile tai ota kantaa siihen, mitä toinen juuri sanoi. 

Okei, eli jos ystäväni kertoo vaikkapa lukeneensa Kalevalan, reagointia minulta on "Aha, oliko hyvä?" tai "Mitäs pidit?". Vai pitäisikö jo tässä vaiheessa lähteä kyselemään, mitä mieltä ystäväni on ajatuksesta, että maapallo on syntyisin sotkan munasta? 

Ööh, kyllä, tuo juuri on reagointia. Minun keskusteluni eivät ainakaan ole käsikirjoitettuja vuorosanoja vaan nimenomaan vuorovaikutusta, jossa nimenomaan reagoidaan eri tavoin. Sitähän tässä juuri ihmettelinkin, kenelle tulee mieleen ensimmäisenä kysyä jostain sotkan munista. Tuo kreikkalainen elokuva oli mielestäni tästä hyvä esimerkki. Poimitaan sieltä avainsanoiksi moraali ja surrealistinen ja lähdetään viemään keskustelua niiden avulla sen sijaan, että ihan oikeasti haluttaisiin ensin tietää, mitä siinä elokuvassa oikeasti tapahtui. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Ilmastonmuutos on tylsä keskustelunaihe, koska suurin osa toistelee samoja mantroja mitä on netistä lukenut. Sitten jos kysyy jotain tarkentavaa niin kierrellään ja kaarrellaan kun ei oikeasti tiedetä asiasta. Harvalla on antaa aiheeseen uusia näkökulmia, joten keskustelu menee pelkkien itsestäänselvyyksien toistelemiseen.

Juuri tätä tarkoitan. Ne suurimmat ja näennäisesti älykkäimmät aiheet ovat mielestäni keskustelunaiheina todella tylsiä, kun niistä harvoin tulee itselle yllätyksiä, oivalluksia, omaperäisiä mielipiteitä tms. En pidä mielekkäänä keskustelua, jossa vain toistellaan niitä mantroja ja luetellaan jotain ulkoa opeteltuja nippelitietoja. 

Keskustelu on tylsää, jos keskustelee ihmisten kanssa, jotka tukeutuvat vain johonkin netistä lukemaansa yhteen tietoon. Sellaisten ihmisten kanssa keskusteleminen, joilla on laaja yleissivistys ja tiedot maailmasta, ei ole tylsää. 

Musta tuntuu kummalliselta, että te ette keksi muita tapoja puhua vaikkapa ilmastonmuutoksesta kuin mantrojen toisteleminen tai ulkoa opetellun nippelitiedon luetteleminen.

Kerro toki, mitä on se laaja yleissivistys ja tieto maailmasta, jota ei ole jollain tavalla opeteltu. En mielestäni puhunut netistä luetusta yhdestä tiedosta. Kyllä minusta on tylsää keskustella laajankin yleissivistyksen omaavan henkilön kanssa, ellei hänellä ole aiheeseen mitään omaa ja henkilökohtaista näkökulmaa vaan kaikki hänen sanomansa perustuu siihen, mitä joku toinen on asiasta oivaltanut tai kertonut. 

Anteeksi, mutta kysymyksesi on jotenkin todella kummallinen. Laaja yleissivistys tarkoittaa sitä, että on maailmasta erilaista tietoa, jonka perusteella reflektoi muuta saamaansa tietoa. Mun mielestä on myös outoa se, että nostetaan joku yksittäinen iso aihe, vaikkapa ilmastonmuutos, tikun nokkaan ja kerrotaan, että siitä sitä ei voi keskustella ollenkaan, kun se on niin tylsää. Maailmasta ja tiedosta kiinnostuneelle on todella vähän aiheita, jotka eivät kiinnostaisi jollain tapaa.

Kyllä minä tämän tiedän. En vain nyt ymmärrä, miksi ja miten sitä reflektointia tehdään kaverin kanssa keskustellessa eikä esimerkiksi siinä vaiheessa, kun niitä tietoja sinne päähän tupsahtaa. Jos minä tänään näen uutisen, jota pohdin mielessäni aiempaan tietooni suhteutettuna, minä sulattelen sen asian ihan itsekseni enkä pidä sitä mitenkään erityisenä asiana. Sitten kun tapaan kaverin, minulle ei todellakaan tule mieleen tehdä siitä asiasta keskustelua, koska käsittelin sen jo itse ihan erilaisessa tilanteessa. Minulle ei ole siis millään tavalla luontevaa nostaa keskusteluun yhtäkkiä tällaisia yleisiä aiheita. 

Pointti keskustelussa on se, että kun luotat vain omaan reflektioosi asiasta, rakennat oman historiallisesti rakentuneen ymmärryksesi ja tietämyksesi pohjalle, etkä ovat huomioon sitä, että useimmista asioista eriliset perustellut näkemykset ja tulkinnat ovat mahdollisia. Keskustelussa sitten tajuat, toivottavasi, että asiat voi ymmärtää ja tulkita noinkin, ja samalla laajentaa oma näkemystäsi ja ymmärrystäsi.

Joskus kauan sitten gradua tehdessäni isot pojat sanoivat, että tiede edistyy ensisijaisesti kahvi- ja tupakkataukojen aikana, kun ajatuksiaan ja ongelmiaan pääsee tuulettamaan muiden kanssa.

Miksi sen reflektion pitäisi siis tapahtua siinä keskustelussa eikä se voi tapahtua esimerkiksi lukemalla niitä uutisia eri näkökulmista? Varsinkin kun oletettavasti se oma kaverini jakaa melko samanlaisen käsityksen asiasta kuin minäkin. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin. 

Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä. 

Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...

Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse  teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.

Ulkopuolinen tunkee väliin.

Tästä kuvauksesta ja itse asiassa koko ketjusta tulivat mieleen paneelikeskustelut, joissa on tarkoitus puhua älykkäitä ja syvällisiä yleisön ja kameroiden edessä. Ja ravintolapöydät, joissa yritetään pienessä hiprakassa porukalla tehdä älykästä vaikutusta johonkuhun vieraampaan pöytäänpäätyneeseen.

Selkä voi olla suorana tai köyryssä, mutta kaulan on oltava pitkällä. Silmät vienosti sirrilleen, koska se näyttää kultiveeratulta. Kohdistetaan katse tiukasti kulloisenkin puhujan silmiin, vaikka tämä katsoisikin muualle. Kaivataan tupakkaa, jota voisi pitää peukalon ja etusormen välissä kuten mustavalkoisissa 60-luvun filmeistä Vanhan valtauksen ajan keikkuvissa ravintolapöydissä, joissa oltiin älykkäitä ja tiedostettiin. Voi huulia hieman käyristää tupakattakin, koska se kuvastaa keskittymistä. Välillä voi osoittaa rehvakkaalla ryhmänaurulla, että vaikka tässä intelligentsiaa ollaankin, huumori erottaa ihmiset eläimistä. Haa - haa - haa kunnolla tauotettuna ja vaikka läimäytys lähimmän kaverin selkään hyväksynnän merkiksi.

Mistä te päättelette, että juuri teidän keskustelunne ovat älykkäitä? Työelämän bisarreista käytännöistä ja konsistentista maailmankuvasta voi nimittäin käydä keskustelua tyhmästikin.

Älykkään keskustelun tavoite ei ole osoittaa omaa älykkyyttään tai tietämystään. Älykkääseen keskusteluun pääsee opettelemalla kuuntelemaan toista ja tarkastelemalla asiaa eri näkökulmista, oli sitten aiheena mikä asia tahansa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin. 

Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä. 

Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...

Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse  teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.

Juu, näitä vastauksia on nyt kuultu useita. En tarvitse listaa aiheista, joita käsitellään vaan ihan sitä sanallista tapaa, millä näitä aiheita käsitellään ja miten ne esimerkiksi alun perin otetaan puheeksi. Minusta tuossa sinunkin kommentissasi on käsittämätöntä tuo ilmaisu "yleensä aloitetaan jostain kirjasta". Siis millä tavalla aloitetaan. Istutaan pöydän ääreen ja sanotaan, keskusteltaisiinko tänään tästä? Vai miten se aloitus tapahtuu? Ja miten se teema valikoituu? Molemmat ovat lukeneet kirjan x. Onko aiemmin käsitelty muita tämän kirjan teemoja ja tällä kertaa otetaan eri teema? Vai lähteekö keskustelu vain ihan tyhjästä hiljaisuudesta tyyliin "kirjassa x on minusta mielenkiintoista aihe y"? 

No miten sinä aloitat keskustelun arkielämässä? Ei mitenkään sen kummemmalla tavalla, oletko nähnyt/kuullut, mitä ajattelet siitä/tästä/tuosta, kävin jossakin ja... aiheet vain liittyvät johonkin kulttuurituotteeseen (tiede, taide yhteiskunta jne.) eivätkä (pelkästään) arkielämän kokemuksiin - totta kai henkilökohtainen kokemus/näkökulma näkyy keskustelussa, tarkoitushan on myös puntaroida näiden elämysmaailmojen suhteita.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.

Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.

Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?

Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella. 

Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa. 

Taiteentutkimus on myös yksi tieteenala. Tieteentekijät käyvät myös ihan kasvokkaiskeskusteluja tieteestä, julkaisuissa käytävä keskustelu ei ole se ainoa tapa.

Ihmisille, jotka käyvät keskusteluja kirjallisuudesta ja elokuvista, ne edustavat henkilökohtaisia kokemuksia, koska niistä syntyvät ajatukset ovat henkilökohtaisia kokemuksia. Kun päässä on koko ajan ajatuksia, jotka koskevat vaikkapa kirjallisuutta tai historiaa, niin niitä hienoa päästä jakamaan toisten kanssa.

Niin? Nyt haluaisinkin tietää, mitä ne ajatukset ovat ja millä tavalla niitä jaetaan toisten kanssa. Ihan siis konkreettisia esimerkkejä. Juu, joku pian alkaa haukkumaan minua autistiksi tai miksi lie, mutta oikeasti minun on vaikeaa hahmottaa tätä asiaa, ellei anneta jotain rautalankaesimerkkejä. Totuus on se, että en ole käynyt kavereiden kanssa muistaakseni koskaan keskusteluita jostain yleismaailmallisesta aiheesta. Minulle on ihan sama, vaikka pitäisitte minua nyt tämän takia tyhmänä. 

Mä oon kyllä mielestäni antanut tässä keskustelussa jo vaikka kuinka monta esimerkkiä, tuntuu vähän ärsyttävältä, että pitää jatkuvasti antaa uusia esimerkkejä, kun mikään ei kelpaa. Mutta vaikka viimeksi olen puhunut kaverieni kanssa David Lynchin elokuvista ja siitä, miten niitä tulkitaan, mutta myös siitä, miten niitä ei kannata tulkita liikaa.

Mä taas ymmärrän aiemman henkilön kysymyksen. Hän tarkoittaa konkreettista esimerkkiä, miten keskustelu vaikkapa aiheesta David Lynchin elokuvista etenee. Mitä sinä sanot ensin, mitä kaverisi sanoo sitten, mitä sinä sanot seuraavaksi jne. Eli miten keskustelussa vuorosanat menevät. 

Mä voin kyllä ihan suoraan sanoa, että tuo on aika mahdoton pyyntö. Muistatko sä oikeasti jonkun pitkän ja polveilevan ketjun vuorosanoja ja sitä, missä järjestyksessä kuka on mitäkin sanonut? Jos muistat, niin hienoa, minä en.

En tietenkään muista, mutta älykäs ihminen, joka on käynyt sellaisia keskusteluja ystäviensä kanssa, osaa varmasti kirjoittaa fiktiivisen esimerkin, miten keskustelu etenee. Esim keskustelun 10 ensimmäistä vuorosanaa. 

Kyllä, kirjailija osaa kirjoittaa fiktiivisen keskustelun, jota käydään vaikkapa elokuvista ja kirjallisuudesta, mutta minä en ole kirjailija. 

Onpas erikoista, että pystytään hienoihin älykkäisiin keskusteluihin ihan tuosta noin vaan laajan yleissivistyksen turvin, mutta sitten onkin mahdotonta käydä se sama keskustelu fiktiivisesti päänsä sisällä. 

Keskustelu on vuoropuhelua, jossa ihmiset jakavat omia ajatuksiaan. Fiktion kirjoittaminen on ihan toinen ala, joka on luontevaa toisille, esim. kirjailijoille, mutta ei minulle. Yleissivistys ei takaa sitä, että olisi taitava kirjoittamaan fiktiota.

Okei. minä taidan sitten olla todella lahjakas, kun pystyn ihan koska vain tähän kehittämään esimerkiksi eilen käymäni keskustelun Marinin aamupaloista. En tiedä, vaatiiko tämä jotain erityistä sosiaalista kyvykkyyttä, että pystyy kuvittelemaan mielessään ihmisten reaktiot vaikka ne eivät juuri siinä silmien edessä olekaan. 

No, anna mennä. Mutta siis jos mä nyt puhun esim kirjallisuutta koskevaa keskustelua, niin ei siinä ome keskeistä reaktiot, vaan se, mitä asioita ihmiset jakavat aiheeseen liittyen. Mutta kirjoita nyt toki se keskustelu ( muistaen, että tämän ketjun aiheena on älylliset keskustelut).

Minä en ole väittänytkään käymääni keskustelua älylliseksi. Siksi en näe tarpeelliseksi sitä tähän kirjoittaa, kun se tuskin ketään kiinnostaa. 

minusta kuulosta oudolta, että keskustelussa ei ole mielestäsi lainkaan ole kiinnostavaa keskustelijoiden reaktiot, kun minun mielestäni ne nimenomaan vievät keskustelua eteenpäin ja ovat sille erittäin tärkeä edellytys. Tuo kertomasi kuulostaa pikemminkin siltä, että siinä ollaan opettamassa ja jakamassa sitä nippelitietoa sen sijaan, että aidosti oltaisiin käsitelty niitä asioita ja keskustelu tulisi sydämestä eikä ulkomuistista opeteltuna. 

Niin mikä kertomassani kuulostaa siltä, että ollaan opettamassa ja jakamassa nippelitietoa? Sekö, että ihmiset puhuvat ajatuksistaan?

Se, kun sanot, että reaktiot eivät ole tärkeitä. Minusta keskustelu syntyy nimenomaan reaktioista, jos ihmisellä on oikeasti omia ajatuksia ja mielipiteitä eikä ulkoa opittua luennoitavaa nippelitietoa. 

Puutun teidän keskusteluunne, mutta mielenkiintoinen ajatus tuo keskustelukumppanin reaktio. Teen työtä, jossa on kaikissa tilanteissa säilytettävä rauhallisuus ja pokerinaama. Siis silloinkin, kun suututtaisi todella paljon. En pääse tästä tavasta eroon vapaa-ajallani. Mulle pitää kertoa jotain äärettömän karmeaa ja julmaa ja kuvailla asia yksityiskohtaisesti, jotta reagoisin siihen jotenkin. Enkä halua ystävieni ja kavereideni kanssa puhua sellaisista aiheista. 

Omituinen käsitys sinulla on reagoimisesta. Minusta se on ihan mitä tahansa toimintaa, joka johtuu jostain juuri tapahtuneesta. Tässä tapauksessa se olisi esimerkiksi vastaamista toisen kysymykseen tai uuden keskustelunaiheen aloittamista, kun toinen keskustelija sanoi jotain, mistä tuli mieleen jokin toinen asia. Sen vastakohta tässä olisi se, että kuunnellaan sen toisen puheenvuoro loppuun ja sitten aloitetaan oma monologi aiheesta, joka ei yhtään mukaile tai ota kantaa siihen, mitä toinen juuri sanoi. 

Okei, eli jos ystäväni kertoo vaikkapa lukeneensa Kalevalan, reagointia minulta on "Aha, oliko hyvä?" tai "Mitäs pidit?". Vai pitäisikö jo tässä vaiheessa lähteä kyselemään, mitä mieltä ystäväni on ajatuksesta, että maapallo on syntyisin sotkan munasta? 

Ööh, kyllä, tuo juuri on reagointia. Minun keskusteluni eivät ainakaan ole käsikirjoitettuja vuorosanoja vaan nimenomaan vuorovaikutusta, jossa nimenomaan reagoidaan eri tavoin. Sitähän tässä juuri ihmettelinkin, kenelle tulee mieleen ensimmäisenä kysyä jostain sotkan munista. Tuo kreikkalainen elokuva oli mielestäni tästä hyvä esimerkki. Poimitaan sieltä avainsanoiksi moraali ja surrealistinen ja lähdetään viemään keskustelua niiden avulla sen sijaan, että ihan oikeasti haluttaisiin ensin tietää, mitä siinä elokuvassa oikeasti tapahtui. 

No jos lähdetään siitä, että älykäs keskustelu edellyttää reagointia ja mikä tahansa kommenti on reagointia, niin sen perusteella ihan kaikki keskustelu, mihin toinen sanoo edes jotain, on älykästä keskustelua. Jos toinen ei kommentoi yhtään mitään, kyseessä ei mun käsittääkseni edes ole keskustelu (ei älykäs eikä älytön) . Tämän perusteella älykäs keskustelu voisi olla esim:

Matti: Hitto, mikä krapula

Mikko: Auts menikö illalla pitkään?

Matti: Joo, kavereiden kanssa tuli vähän otettua

Mikko: Missä olitte? Kenen kanssa olit?

Matti: Naapurin Ranen ja - tiedäthän sen pummin Jonen - kanssa pussikaljalla lähipuistossa.

Mikko: Joo tiedän. Mitä viinaa veditte?

Matti: Koskenkorvaa ja Jonen Virosta tuomaa jotain pirtua tai mitä lie

jne jne

OT, mutta tässä keskustelussa on havaittavissa joitain älyllisen keskustelun piirteitä.

Lyhyesti älykäs keskustelu on mielestäni sellaista, missä oppii jotain uutta suorana faktana tai saa toiselta mielenkiintoisen näkökulman keskusteltavasta asiasta.

Esimerkiksi ei-niin-kirjaviisaan mutta erittäin kätevän ihmisen kanssa on mielenkiintoista keskustella siitä millaisia ratkaisuja hän on tehnyt puutarhassaan ja kodissaan. Kirjoja enemmän lukevan kanssa voi keskustella abstrakteista asioista ja yleisesti kirjoista ja kirjallisuudesta.

Taas ei-älykäs keskustelu on vaikka sitä, kun kysyt paljon matkustelleelta että millaista oli vaikka Etelä-Amerikassa. Jos vastauksena on ainoastaan "ihana paikka ja ihana kulttuuri" ei se kerro sinulle mitään uutta faktaa tai näkokulmaa. Lähinnä kertoo siitä että ihminen on kulkenut laput silmillä tai ei vaan osaa kertoa millaiset asiat kiinnostavat henkilöä joka ei ole koskaan käynyt siellä. Jo siitäkin olisi saanut enemmän älyllistä keskustelua aikaan, jos matkustellut henkilö osaisi suositella tiettyä kohdetta siellä tai välttämään jotain ruokia. 

Kyllä se on enemmänkin psykologista analysointia ihmiselon asioista. Ihmissuhteista, käyttäytymisistä, ilmiöistä ja niiden merkityksistä..

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin. 

Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä. 

Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...

Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse  teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.

Ulkopuolinen tunkee väliin.

Tästä kuvauksesta ja itse asiassa koko ketjusta tulivat mieleen paneelikeskustelut, joissa on tarkoitus puhua älykkäitä ja syvällisiä yleisön ja kameroiden edessä. Ja ravintolapöydät, joissa yritetään pienessä hiprakassa porukalla tehdä älykästä vaikutusta johonkuhun vieraampaan pöytäänpäätyneeseen.

Selkä voi olla suorana tai köyryssä, mutta kaulan on oltava pitkällä. Silmät vienosti sirrilleen, koska se näyttää kultiveeratulta. Kohdistetaan katse tiukasti kulloisenkin puhujan silmiin, vaikka tämä katsoisikin muualle. Kaivataan tupakkaa, jota voisi pitää peukalon ja etusormen välissä kuten mustavalkoisissa 60-luvun filmeistä Vanhan valtauksen ajan keikkuvissa ravintolapöydissä, joissa oltiin älykkäitä ja tiedostettiin. Voi huulia hieman käyristää tupakattakin, koska se kuvastaa keskittymistä. Välillä voi osoittaa rehvakkaalla ryhmänaurulla, että vaikka tässä intelligentsiaa ollaankin, huumori erottaa ihmiset eläimistä. Haa - haa - haa kunnolla tauotettuna ja vaikka läimäytys lähimmän kaverin selkään hyväksynnän merkiksi.

Mistä te päättelette, että juuri teidän keskustelunne ovat älykkäitä? Työelämän bisarreista käytännöistä ja konsistentista maailmankuvasta voi nimittäin käydä keskustelua tyhmästikin.

Mielestäni ne ovat älykkäitä silloin kun yhteisestä pohdinnasta tai toisen tiedosta/kokemuksesta syntyy oivallus siitä, että tämän keskustelun jälkeen minulla on parempi ymmärrys  jostakin asiasta ja jopa ideoita siitä, miten jotakin bisarria käytäntöä voi hivuttaa lähemmäksi rationaalista toimintaa. Jos keskustelun tulos on että joo, on se Korhonen täysi ***** niin en sanoisi keskustelua hirmuisen älykkääksi.

Ei älykästä keskustelua normaalielämässä lähdetä käymään, se tapahtuu, jos tunnelma, aihe ja osallistujat toimivat yhteen. Paneelikeskustelut ovat sitten eri asia, semmoisiinkin olen osallistunut, eivätkä tosiaan yleensä lähde mihinkään lentoon, joskus kylläkin.