Millaisia on ne älykkäät keskustelut, joita osa haluaa käydä kavereidensa kesken?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.

Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.

Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?

Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella. 

Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa. 

No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla.  Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle. 

Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin. 

Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon? 

Okei, eli tuollaista omien mielipiteiden, tulkintojen ja tunteiden vaihtamista.

Sitäkin. Mutta myös viittaamista siihen, mitä joku muu on asiasta sanonut, joskus ihan teorioihinkin.

Onko siis niin, että on jotenkin älyllisesti köyhää, jos nauttii vain taiteesta sellaisenaan ilman sen tarkempaa analysointia?

Ei. Taiteesta voi nauttia sellaisenaan tai sitten siitä voi keskustella tuntikausia. Ei ole yhtä oikeaa tapaa, jolla vastaanottaa taidetta.

Olen joskus ihmetellyt esimerkiksi musiikin osalta sitä, että jos minusta joku kappale on mukaansatempaava ja siinä on kiva melodia ja jollain tavalla koskettavat tai muuten miellyttävät sanat, sitä ei jotenkin saa sanoa ääneen, kun se on kuitenkin joidenkin "asiantuntijoiden" mielestä jotain taidotonta tusinahumppaa. Tällaisissa asioissa tuntuu, että onko taide sittenkään sallittua kaikille, kun sielläkin on ilmeisesti joku sääntö, miten asiat pitää kokea ja käsitellä. Jos kokee tarpeettomana yksityiskohtien ruotimisen ja tarkastelun ihan vain siksi, että haluaa nauttia, miksi se on jotenkin väärin? 

Ei ole millään tavalla väärin.

Juu ei ehkä sillä tavalla väärin, mutta esimerkiksi tässä keskustelussa olet kakkosluokan kansalainen alhaisella älykkyysosamäärällä, jos kirja on sinulle vain kirja eikä aiheuta sinulle mitään viikkokausien tykytyksiä, joita pitää paatoksella tarkkaan analysoiden sitten julistaa kaikille kavereille. Jotenkin tuntuu, että tässä nyt sekoitetaan mielenkiinnon kohteet ja intohimo yleissivistykseen. Jos ei ole suurta intohimoa samaistua kirjojen henkilöhahmoihin tai fiilistellä kirjojen tunnelmaa, niin ei kai se minusta tyhmää tee. 

En ole varma, mihin kommentteihin viittaat. Koska kommentoit minun viestiäni, sanon nyt, että en pidä älykkyyden edellytyksenä intohimoista suhtautumista kirjallisuuteen enkä mielestäni ole myöskään niin sanonut. Mutta kyllä moni intohimoinen keskustelu on myös älykäs. Intohimo lisää usein motivaatiota perehtyä asiaan syvällisesti. Samastuminen taas usein kertoo empatiasta joka puolestaan on yhteydessä mielikuvitukseen ja nämä molemmat usein taas ovat yhteydessä ns.tunneälykkyyteen eli kykyyn tunnistaa ja ymmärtää omia ja muiden tunteita aj sen myötä sosiaalista maailmaa. 

Yleissivistys taas on vielä eri asia. 

Viittaan esimerkiksi tähän: 

"Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla.  Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle. "

Tästä minulle tulee vaikutelma, että jos esimerkiksi siitä taiteesta ei lähdetä erittelemään niitä eri näkökulmia, keskustelija ei kykene älykkääseen keskusteluun. Ja siis ylipäätään tässä keskustelussa on nyt useaan kertaan viitattu, että pitää olla tietty sivistystaso, että pystyy keskustelemaan ja esimerkkinä käytetään todella paljon tuota kirjallisuutta. Minä en pysty keskustelemaan kirjallisuudesta tuolla tavalla eritellen, koska en näe siinä mitään järkeä enkä iloa. Tällainen kykenemättömyyshän tässä ketjussa tarkoittaa yksiselitteisesti tyhmyyttä. 

Ja vielä tuota jäin miettimään, kun sanoit, että samaistuminen kertoo empatiasta jne. En ihan ymmärrä, miksi se, etten samaistu jonkun kirjan fiktiiviseen orpolapseen tai murhamieheen, tarkoittaisi, että minulla ei ole empatiaa. Minulle ne hahmot ovat vain kuvauksia erilaisista ihmiskohtaloista. En ole koskaan ajatellut, että minun pitäisi tuntea heitä kohtaan jotain saati samaistua heihin. Tapahtumista herää kyllä tunteita, mutta ei se kohdistu suoraan mihinkään hahmoon. Siksi minusta on hassua puhua jostain empatiasta tässä kohdassa. 

Vierailija kirjoitti:

Minulla ei oikein ystäviä ole, että siinä mielessä vaikeaa ajatella tätä. Itsekään en silti ehkä sanoisi keskustelujen olevan älykkäitä vaan mieluummin syvällisiä. Niitä kaipaan, kun harvat läheiset eivät tavallaan pysty pääsemään sinne tasolle minne tahtoisin ja puhun tässä nyt perheenjäsenistäni. Kamalaa tässä kirjoittaa, mutta heillä kaikki pyörii hyvin tavallisten aiheiden parissa ja yleissivistys heikko. Eivät halua puhua mistään syvällisesti ja eivät edes voi kun eivät tiedä asioista. Tämän huomaa nopeasti.

Itse kaipaan kunnon puhetta esim urheilusta (eri pelaajien vertailut, tilastot, joukkueen rakenne, sijoitukset, peli-urat jne), musiikista ( bändien tyylilajit, biisit, eri levyjen vertailu), historiasta (kaikenlaiset tapahtumat ja henkilöt), maantieteestä ( kansat ja kulttuurit, erilaiset tavat, luonto ja eläimet, matkakohteet, paikkojen historia), joistakin sarjoista ( juonen käänteet, henkilön persoona ja suhteet), psykologiasta ( mielen sairaudet, jaksamiseen ja stressiin liittyvät jutut), eri tyyleistä tai esim kuvataiteeseen liittyvistä jutuista. En pysty puhumaan mistään näistä ja esim maantieteen kohdalla puhe alkaa siitä, että yritän saada henkilön ymmärtämään missä kyseinen maa (esim Intia) on. Näin voi päätellä, ettei keskustelu oikein suju. Menee liikaa siinä samassa asiassa (yleensä työ, tai mitä joku kertoi milloinkin) linjassa ja itse tavallaan kärsin paljon, kun en voi puhua mistään kunnolla. En sano, että olisin mikään älykäs, mutta tiedän aika paljon ja ajatukseni vähän sellaisia, että ei aina käsitetä mitä mietin ja jo lapsena sain sitten kotoa kuulla, että haaveilen liikaa ja en oikein sovi tähän perheeseen.

Herraisä mten samanlaisista lähtökohdista ollaan (voisit käyttää muuten kappalejakoa, niin olisi kätevämpää lukea).

Mun lapsuuskotini oli tietyllä tapaa häiriintynyt, siellä nimittäin keskustelut miellettiin sodaksi. Siis sellaisiksi, jossa hinnalla millä hyvänsä toisen mielipiteet ja sanomiset piti lytätä, vähätellä, tukkia niin sanotusti toisen turpa, kuten rakas sisareni asian ilmaisi. Ei ollut mitään keskustelukulttuuria, oli vain verisiä sanasotataistoja ' sun mielipiteesi on väärä, sinä olet väärä' -tyyppistä raakkumista. Ehkä siitä sitten johtuikin se, että kaikki 'keskustelut' olivat hyvääpäivääkirvesvartta ja onilmojapidellyt. Oli totuttu siihen, että kaikki lytätään ja sinut suurinpiirtein tuomitaan hylkiöksi, että ole uskaltanut ajatella ja muodostaa jonkun mielipiteen jostakin asiasta. Mistä tällainen kummallinen ilmapiiri ja tavat? Luultavasti narsistiselta isoisältäni.

Oli sitten suuri nautinto itsenäistyttyäni löytää oikeita keskustelukummpaneja: bändit ruodittiin tarkkaan 80-luvulla, tutkittiin ja analysoitiin vanhoja tyylejä ja bändejä. Futisjoukkueet ja MM-kisat perattiin myös tarkkaan. Ja sitten tietysti elokuvat, kirjat ja sarjakuvat ja myöhemmin tv-sarjatkin. En minä tiedä, oliko niissä mitään 'älykästä' sinällään, mutta syvällisyyttä siinä mielessä, että esim kirjoista puhuttaessa monta kertaa aukesi ihan toisenlaisia tulkintoja kirjan tapahtumista, henkilöistä. Ja ylipäänsä oli vain hauskaa, kivaa, mukavaa kuulla toisen ihmisen mielipide ja ajatukset jostakin itseä säväyttäneestä tekstistä, biisistä tai kulmapotkusta. 

Nykyään, vanhana, keskustelukumppanit on hajaantuneet kuka minnekin ympäri maailman. Netti on nykyään se paikka, jossa joissakin foorumeille voi keskusteluun törmätä. Pitää vain löytää ne oikeat tahot.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä miellän älykkään keskustelun sellaiseksi, jossa voi pohtia mitä tahansa aihetta, sen syitä ja seurauksia, hakea uusia näkökulmia ja laajentaa omaa ymmärrystä asiasta.

Esim. seuraava keskustelu ei ole älyllistä:

”Katoitsä eilen tempparit?”

”Joo”

”Mitä siinä oli”

”No ne ryyppäs ja pani taas”

Sen sijaan keskustelu siitä, että miksi tosi-tv:tä tehdään, miksi se on niin suosittua, mihin ihmisten tarpeeseen se vastaa ja mihin suuntaan ilmiö voi tulevaisuudessa kehittyä, on älykästä.

Mistä tahansa aiheesta voi käydä älykästä keskustelua. Kaikkea ei aihepiiristä tarvitse tietää, voi pohtia asiaa yleisemmällä tasolla. Hyvä yleissivistys takaa sen, että pystyy keskustelemaan jollain tasolla lähes mistä tahansa, vaikkei asiantuntija olisikaan.

Näin minäkin asian ajattelen. Ja sen vuoksi en ystävieni ja kavereideni kanssa harrastakaan älykkäitä keskusteluja. Ihan siksi, ettei minua kiinnosta tipan tippaa, miksi jokin tv-sarja on suosittua, mihin ihmisten tarpeeseen se vastaa tai mihin suuntaan ilmiö voi tulevaisuudessa kehittyä. Mua ei kiinnosta spekuloida ihmisten tarpeilla tai millään muullakaan asialla, joka koskee jotain mulle täysin tuntemattomia ihmisiä. Jos ystäväni haluaa kertoa, mihin hänen tarpeeseensa jokin asia vastaa, se on ihan ok. Mutta en ala käsittelemään aihetta laajentaen sitä suurempaan ihmisjoukkoon. 

Sinä et siis ole kiinnostunut ihmisenä olemisen rajoista tai mahdollsuuksista, eikä siinä ole mitään väärää tai huonoa. Edes siinä, ettei ole kiinnostunut teknologian mahdollisuuksista tai uhista, tai yhteiskunnan kehityksestä ei ole mitään väärää. Jos on kiinnostunut vain konkretiasta, voi toki kokea oivalluksia, mutta silloin tietenkin käsitys maailmasta voi jäädä tosiseikkojen luettelemisen tasolle. Minusta se olisi hiukan tylsää, mutta se on vain minun näkemykseni asiasta.

Rehellisesti sanottuna ihmisenä olemisen rajat tai mahdollisuudet eivät kiinnosta mua. Sen sijaan teknologian mahdollisuudet ja uhat kiinnostavat jo työnikin puolesta (olen it-alalla), mutta niistä keskustelen töissä työkavereideni kanssa enkä vapaa-ajallani ystävieni tai kavereideni kanssa. Tai no joo, joskus olen keskustellut niistä puolitutun alkoholisoituneet miehen kanssa, joka aikoinaan työskenteli it-alalla. Mä tosiaan olen vapaa-ajallani kiinnostuneempi konkreettisista asioista (kuten vaikka erinomaisen korvasienikastikkeen reseptistä tai mitä ystävälleni kuuluu nyt, kun syöpähoidot ovat vihdoin ohi)  kuin jostain universaalista käsityksestä maailmasta. Maailma on mikä on eikä mun käsitykseni siitä muuta tosiasioita.  Elän mieluummin omaa elämääni, omaa arkeani, toteutan omia toiveitani ja unelmiani sekä nautin elämästäni kuin alan pohtia ja analysoida jotain ihmisenä olemisen rajoja. Mutta kuten huomaat, en ole luonteeltani mikään filosofi :) 

Ei tarvitse olla, joskin pikkuisen filosofiaa tietysti voivat nuo teknologian uhatkin liipata, vaikka tekoälystä puhuttaessa (pidä siitä kovasti kirjallisuudessa, mutta tosielämässä se ei välttämättä ole ihan niin kiva kaveri kun mennään pelkästään teknisten ratkaisujen ulkopuolelle).

Hyviä kastikkeita ei koskaan ole liikaa!

Paul Hausser kirjoitti:

Minun on vaikeaa ymmärtää, mikä on naisilla ajatuskulku autolla ajamisen suhteen. Itse olen tässä moneen kertaan sanonut, että minun mielestäni huonoimmat ja vaarallisimmat autonkuljettajat ovat naisia. Mielipide tämä ei ole vaan totuus. Monet tässä nyt kuitenkin kertovat että nämä yleiset totuudet (kuten naisten huono ajotaito) juuri ovat niitä älyllisiä puheenaiheita. Naisilla ei tosin älyä ole.

Eiku.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin. 

Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä. 

Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...

Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse  teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.

Juu, näitä vastauksia on nyt kuultu useita. En tarvitse listaa aiheista, joita käsitellään vaan ihan sitä sanallista tapaa, millä näitä aiheita käsitellään ja miten ne esimerkiksi alun perin otetaan puheeksi. Minusta tuossa sinunkin kommentissasi on käsittämätöntä tuo ilmaisu "yleensä aloitetaan jostain kirjasta". Siis millä tavalla aloitetaan. Istutaan pöydän ääreen ja sanotaan, keskusteltaisiinko tänään tästä? Vai miten se aloitus tapahtuu? Ja miten se teema valikoituu? Molemmat ovat lukeneet kirjan x. Onko aiemmin käsitelty muita tämän kirjan teemoja ja tällä kertaa otetaan eri teema? Vai lähteekö keskustelu vain ihan tyhjästä hiljaisuudesta tyyliin "kirjassa x on minusta mielenkiintoista aihe y"? 

- Kuin muuten Kjell Weston Leijat Helsingin yllä, vähänkö oli hyvä. Ei ihme, että sitä on hehkutettu.

- Hei poks lukenut sen Kjell Weston Leijat Helsingin yllä?

- Ai niin, mää muuten luin nyt sen Leijat Helsingin yllä, sen mistä viimeksi oli puhetta.

Esimerkiksi jollain noista tavoista voi aloittaa keskustelun. Ihan samalla lailla ne keskustelut aloitetaan kuin muutkin keskustelut.

Ihan oikeastiko joku tarvitsee vuorosanat avukseen voidakseen aloittaa keskustelun oman ystävänsä kanssa? 

Tässä ei ollut nyt kyse siitä, että tarvitaan vuorosanoja. Kyse oli siitä, kun olen tässä kysynyt, miten älykäs keskustelu toimii. Yksi niistä kysymyksistä oli, miten sellainen keskustelu alkaa ja siihen annettiin näitä "vuorosanoja". Tämä ei kuitenkaan minun mielestäni vielä vastaa kysymykseen, mutta hyvä yritys kuitenkin. 

eri

Miksi sinä arvelet että älykäs keskustelu toimisi jotenkin eri tavalla kuin joku muu keskustelu (olettaen että oikeasti keskustellaan, eli vaihdetaan mielipiteitä, ajatuksia ja kokemuksia, eikä saarnata tai pidetä monologeja)?

Siksi, että minun on vaikeaa ymmärtää, mikä on se spontaani ajatuskulku ruoanlaittamisen ja 1800-luvun kirjallisuuden välillä. Itse olen tässä moneen kertaan sanonut, että minun mielestäni luontevimmat ja parhaat keskustelua ovat omakohtaisia kokemuksia ja mielipiteitä eikä yleisten totuuksien toistelua. Monet tässä nyt kuitenkin kertovat että nämä yleiset totuudet juuri ovat niitä älyllisiä puheenaiheita. 

Luulen että tässä on avainsana se spontaani, eli yksi asia voi johtaa toiseen ihan satunnaisesti (ei ole mitään reittiä, joka automaattisesti johtaa ruoanlaitosta Baabelin kirjastoon, joskus sellaiselle voi kuitenkin sattuman vaikutuksesta joutua) näkee jonkun mainoksen, muistaa mitä ajatteli mustikkamaidon mausta lapsena, näkee miehen jolla on samanlaiset viikset kuin Gallen-Kallelalla, ajaa autolla tuulimyllyjen ohi tai mitä tahansa, joka yhtäkkiä tuo keskusteluun jonkun uuden suunnan, joka kiinnostaa muitakin. Yhtä hyvin kuin älykästä keskustelua, ne voivat tietysti saada aikaa holtitonta räkätystä toinen toistaan huonommille puujalkavitseille (hyvin nautittavaa sekin).

Mitä tulee noihin yleisiin totuuksiin, eihän niitä ole tarkoitus toistella, vaan testailla millä tavalla ne mahdollisesti näkyvät joidenkin kokemusten ja ajatusten taustalla. Jos toisen ystävän vanhempien motto on ollut "rajana taivas" ja toisen ystävän "ei sinusta koskaan mitään tule", menee luultavasti aika paljon kahvia ja tupakkaa, ja "yleisiä totuuksia" ennen kuin todellinen ymmärrys kokemusten eroavaisuuksista ja sen vaikutuksesta aika moneen elämännäkemykseen avautuu kokonaan ymmärryksen, ei pelkän tiedon tasolla.

En nyt vieläkään ymmärrä, miksi sinä jämähdit ruoanlaittoon ja Baabelin kirjastoon, ikään kuin kukaan nyt olisi vaatinut, että juuri niiden välillä pitäisi olla joku reitti. Ne olivat edelleenkin esimerkkejä. Ruoanlaitto voi olla mikä tahansa arkinen tilanne ja Baabelin kirjasto mikä tahansa älykkääksi luokiteltu keskustelunaihe. Ja kyllä, minä ymmärrän, että yhteyksiä syntyy sattumanvaraisesti. Ruoanlaiton ja Baabelin kirjaston välillä se yhteys on minun mielestäni hatarampi kuin ruoanlaiton ja ananaksen käsittelyn. En nyt voi mitään sille, että tämä näyttää joillekin olevan todella hankalaa käsittää. 

Vierailija kirjoitti:

Mulle melkein mikä tahansa aihe kelpaa, kunhan siinä mennään oikeastikin syvälle.  Tämä vaatii toki tiettyä sivistys-/kypsyystasoa toiselta osapuolelta. En kestä kovin pitkään small talk-tyylistä keskustelua tai pelkkää konkretiaa. Olen huomannut, että jotkut pitäytyvät aina kokretiassa tajuamatta edes, että muutakin voisi olla. 

Ihmiset ovat erilaisia. Mä kirjoitin aiemmin, että en ole luonteeltani mikään filosofi. Keskustelen vapaa-ajallani ystävieni ja kavereideni kanssa mieluiten konkreettisista asioista. Voin toki keskustella joskus teknologiakehitykseenkin liittyvistä asioista, mutta saan puhua niistä ihan riittävästi töissä. Vapaa-ajaltani haluan vastapainoa työlle. Vapaa-ajallani en jaksa myöskään analysoida ja miettiä jotain maailmankaikkeuteen liittyvää, onko kuoleman jälkeen mitään tms. Mulle on ihan sama, katsooko ystäväni mieluummin temppareita vai A-Studiota. Vai katsooko telkkaria ollenkaan. Ja vielä vähemmän on merkitystä, mihin tarpeeseen näiden katseleminen ihmisillä vastaa. Ihmisten käyttäytyminen ja sen syyt kiinnostaa mua ainoastaan silloin, jos se liittyy jollain tavalla mun työhöni. 

Yleensä kvantifysiikkaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä miellän älykkään keskustelun sellaiseksi, jossa voi pohtia mitä tahansa aihetta, sen syitä ja seurauksia, hakea uusia näkökulmia ja laajentaa omaa ymmärrystä asiasta.

Esim. seuraava keskustelu ei ole älyllistä:

”Katoitsä eilen tempparit?”

”Joo”

”Mitä siinä oli”

”No ne ryyppäs ja pani taas”

Sen sijaan keskustelu siitä, että miksi tosi-tv:tä tehdään, miksi se on niin suosittua, mihin ihmisten tarpeeseen se vastaa ja mihin suuntaan ilmiö voi tulevaisuudessa kehittyä, on älykästä.

Mistä tahansa aiheesta voi käydä älykästä keskustelua. Kaikkea ei aihepiiristä tarvitse tietää, voi pohtia asiaa yleisemmällä tasolla. Hyvä yleissivistys takaa sen, että pystyy keskustelemaan jollain tasolla lähes mistä tahansa, vaikkei asiantuntija olisikaan.

Näin minäkin asian ajattelen. Ja sen vuoksi en ystävieni ja kavereideni kanssa harrastakaan älykkäitä keskusteluja. Ihan siksi, ettei minua kiinnosta tipan tippaa, miksi jokin tv-sarja on suosittua, mihin ihmisten tarpeeseen se vastaa tai mihin suuntaan ilmiö voi tulevaisuudessa kehittyä. Mua ei kiinnosta spekuloida ihmisten tarpeilla tai millään muullakaan asialla, joka koskee jotain mulle täysin tuntemattomia ihmisiä. Jos ystäväni haluaa kertoa, mihin hänen tarpeeseensa jokin asia vastaa, se on ihan ok. Mutta en ala käsittelemään aihetta laajentaen sitä suurempaan ihmisjoukkoon. 

Sinä et siis ole kiinnostunut ihmisenä olemisen rajoista tai mahdollsuuksista, eikä siinä ole mitään väärää tai huonoa. Edes siinä, ettei ole kiinnostunut teknologian mahdollisuuksista tai uhista, tai yhteiskunnan kehityksestä ei ole mitään väärää. Jos on kiinnostunut vain konkretiasta, voi toki kokea oivalluksia, mutta silloin tietenkin käsitys maailmasta voi jäädä tosiseikkojen luettelemisen tasolle. Minusta se olisi hiukan tylsää, mutta se on vain minun näkemykseni asiasta.

Rehellisesti sanottuna ihmisenä olemisen rajat tai mahdollisuudet eivät kiinnosta mua. Sen sijaan teknologian mahdollisuudet ja uhat kiinnostavat jo työnikin puolesta (olen it-alalla), mutta niistä keskustelen töissä työkavereideni kanssa enkä vapaa-ajallani ystävieni tai kavereideni kanssa. Tai no joo, joskus olen keskustellut niistä puolitutun alkoholisoituneet miehen kanssa, joka aikoinaan työskenteli it-alalla. Mä tosiaan olen vapaa-ajallani kiinnostuneempi konkreettisista asioista (kuten vaikka erinomaisen korvasienikastikkeen reseptistä tai mitä ystävälleni kuuluu nyt, kun syöpähoidot ovat vihdoin ohi)  kuin jostain universaalista käsityksestä maailmasta. Maailma on mikä on eikä mun käsitykseni siitä muuta tosiasioita.  Elän mieluummin omaa elämääni, omaa arkeani, toteutan omia toiveitani ja unelmiani sekä nautin elämästäni kuin alan pohtia ja analysoida jotain ihmisenä olemisen rajoja. Mutta kuten huomaat, en ole luonteeltani mikään filosofi :) 

Ei tarvitse olla, joskin pikkuisen filosofiaa tietysti voivat nuo teknologian uhatkin liipata, vaikka tekoälystä puhuttaessa (pidä siitä kovasti kirjallisuudessa, mutta tosielämässä se ei välttämättä ole ihan niin kiva kaveri kun mennään pelkästään teknisten ratkaisujen ulkopuolelle).

Hyviä kastikkeita ei koskaan ole liikaa!

Mä olen ehkä vähän putkiaivo, koska mua kiinnostaa enemmän tekniset ratkaisut :) 

Tähän yhteyteen voisin kertoa yhden esimerkin erään ystäväni kanssa käymästämme keskustelusta. Vuosia sitten, avioeronsa jälkeen, hänellä oli taloudellisesti tiukkaa. Puhuimme asiasta ja toki olisimme voineet alkaa puhua taloudenhallinnasta yleisellä tasolla ja kenties päätyä pohtimaan, miksi maailmassa varallisuus jakaantuu kuten jakaantuu, mutta mä vaan kysyin ystävältäni, haluaako hän, että autan häntä vuosibudjetin tekemisessä. Hän halusi ja niin tehtiin hänelle vuosibudjetti, jonka avulla sai taloutensa kuntoon. Keskustelumme ei siis ollut nk älykästä keskustelua vaan ainoastaan ongelman ilmaisemista sekä ongelman ratkaisemista. Mä olen luonteeltani hyvin konkreettinen ja  ratkaisukeskeinen. 

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Joskus aihe on syvällinen, mutta keskusteluun osallistuja ei jaksa sillä hetkellä osallistua keskusteluun. Se ei vielä tee ihmisestä vähemmän älykästä.

Lisäksi uskon, että syvälliset keskustelut riippuvat keskustelijoiden omasta tasosta. Keskustelu voi mielestäni olla syvällistä yläasteikäisillä vitosen oppilailla, mutta omalla tasollaan.

Mikä on toiselle syvällistä, on toiselle tylsää jaarittelua. Ennemmin keskittyisin ystävyyssuhteissa siihen, että keskustelijoilla on yhteisiä mielenkiinnon kohteita. Keskustelua on vaikea repiä tyhjästä ja syvällistä vielä vaikeampaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.

Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.

Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?

Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella. 

Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa. 

No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla.  Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle. 

Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin. 

Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon? 

Okei, eli tuollaista omien mielipiteiden, tulkintojen ja tunteiden vaihtamista. Onko siis niin, että on jotenkin älyllisesti köyhää, jos nauttii vain taiteesta sellaisenaan ilman sen tarkempaa analysointia? Olen joskus ihmetellyt esimerkiksi musiikin osalta sitä, että jos minusta joku kappale on mukaansatempaava ja siinä on kiva melodia ja jollain tavalla koskettavat tai muuten miellyttävät sanat, sitä ei jotenkin saa sanoa ääneen, kun se on kuitenkin joidenkin "asiantuntijoiden" mielestä jotain taidotonta tusinahumppaa. Tällaisissa asioissa tuntuu, että onko taide sittenkään sallittua kaikille, kun sielläkin on ilmeisesti joku sääntö, miten asiat pitää kokea ja käsitellä. Jos kokee tarpeettomana yksityiskohtien ruotimisen ja tarkastelun ihan vain siksi, että haluaa nauttia, miksi se on jotenkin väärin? 

Nautittavaksi se musiikki on tehty, ei analysoitavaksi, noin alkujaan, ja voisi olla sitä mieltä, että jos jostakin teoksesta voi nauttia vasta ankaran analysoinnin jälkeen, se ei ole kovin onnistunut nimenomaan taideteoksena (tällaistakin on tarjolla). Jos joku kappale on suosittu, siinä on selvästi jotakin piirteitä, jotka vetoavat/vaikuttava ihmisiin, se on selvästi selvästi saavuttanut tarkoituksensa. Mielestäni mitään taideteosta, varsinkaan nykytaidesellaista, ei ole syytä lähestyä "ymmärtäminen" vaan uteliaisuus edellä. Vähän niin kuin olisi löytänyt Marsista jonkun oudon kapineen ja tutkistelisi mitä se oikeastaan voisi olla.

On monenlaisia tapoja lähestyä taidetta. Ne ovat kaikki ihan yhtä hyviä. Se, että minä tykkään analysoida taidetta vuolaasti, ei tarkoita että minusta kaikkien muidenkin pitäisi tehdä niin. 

Aivan, mutta kirjoittaja, jolle kommentoin tuolla tavalla epäili itseään ja mielipiteitään musiikin kuuntelijana, joten ajatettelin keskittyä asian siihen aspektiin.

Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että jos taideteos tarvitsee pitkällisen selityksen, jotta siitä voisi nauttia (asiaan kuuluvan aistin välityksellä), se ei välttämättä ole kovin onnistunut, vaikka ottaisikin huomioon että se koostuu kahdesta osasta, teksti siis mukaanlukien.

Tottakai analyysi syventää käsitystä teoksesta ja sen paikasta muiden teosten joukossa, ja tässä voidaan tietenkin mennä niin pitkälle että amatööristä kehittyy vähitellen tunnustettu asiantuntija. Sitten on vielä erikseen se tapa, jolla säveltäjä tai muusikko ymmärtää musiikin ja puhuu siitä, ja siihen sitten pääsee lähinnä käsiksi oman musisoinnin kautta, ei niinkään pelkästi teoriassa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mulle melkein mikä tahansa aihe kelpaa, kunhan siinä mennään oikeastikin syvälle.  Tämä vaatii toki tiettyä sivistys-/kypsyystasoa toiselta osapuolelta. En kestä kovin pitkään small talk-tyylistä keskustelua tai pelkkää konkretiaa. Olen huomannut, että jotkut pitäytyvät aina kokretiassa tajuamatta edes, että muutakin voisi olla. 

Ihmiset ovat erilaisia. Mä kirjoitin aiemmin, että en ole luonteeltani mikään filosofi. Keskustelen vapaa-ajallani ystävieni ja kavereideni kanssa mieluiten konkreettisista asioista. Voin toki keskustella joskus teknologiakehitykseenkin liittyvistä asioista, mutta saan puhua niistä ihan riittävästi töissä. Vapaa-ajaltani haluan vastapainoa työlle. Vapaa-ajallani en jaksa myöskään analysoida ja miettiä jotain maailmankaikkeuteen liittyvää, onko kuoleman jälkeen mitään tms. Mulle on ihan sama, katsooko ystäväni mieluummin temppareita vai A-Studiota. Vai katsooko telkkaria ollenkaan. Ja vielä vähemmän on merkitystä, mihin tarpeeseen näiden katseleminen ihmisillä vastaa. Ihmisten käyttäytyminen ja sen syyt kiinnostaa mua ainoastaan silloin, jos se liittyy jollain tavalla mun työhöni. 

Tässä on hyvä esimerkki ihmisestä, jonka minä kyllä laskisin älykkääksi ja kykeneväksi älykkääseen keskusteluun, mutta varmasti monen silmissä vaikuttaa kykenemättömältä. Tässä ketjussa alkaa vaikuttaa siltä, että älykäs keskustelu määritellään siten, kuka eniten jaksaa tahkota epäolennaisten nippelitietojen kanssa. 

eri

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.

Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.

Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?

Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella. 

Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa. 

No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla.  Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle. 

Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin. 

Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon? 

Okei, eli tuollaista omien mielipiteiden, tulkintojen ja tunteiden vaihtamista. Onko siis niin, että on jotenkin älyllisesti köyhää, jos nauttii vain taiteesta sellaisenaan ilman sen tarkempaa analysointia? Olen joskus ihmetellyt esimerkiksi musiikin osalta sitä, että jos minusta joku kappale on mukaansatempaava ja siinä on kiva melodia ja jollain tavalla koskettavat tai muuten miellyttävät sanat, sitä ei jotenkin saa sanoa ääneen, kun se on kuitenkin joidenkin "asiantuntijoiden" mielestä jotain taidotonta tusinahumppaa. Tällaisissa asioissa tuntuu, että onko taide sittenkään sallittua kaikille, kun sielläkin on ilmeisesti joku sääntö, miten asiat pitää kokea ja käsitellä. Jos kokee tarpeettomana yksityiskohtien ruotimisen ja tarkastelun ihan vain siksi, että haluaa nauttia, miksi se on jotenkin väärin? 

Nautittavaksi se musiikki on tehty, ei analysoitavaksi, noin alkujaan, ja voisi olla sitä mieltä, että jos jostakin teoksesta voi nauttia vasta ankaran analysoinnin jälkeen, se ei ole kovin onnistunut nimenomaan taideteoksena (tällaistakin on tarjolla). Jos joku kappale on suosittu, siinä on selvästi jotakin piirteitä, jotka vetoavat/vaikuttava ihmisiin, se on selvästi selvästi saavuttanut tarkoituksensa. Mielestäni mitään taideteosta, varsinkaan nykytaidesellaista, ei ole syytä lähestyä "ymmärtäminen" vaan uteliaisuus edellä. Vähän niin kuin olisi löytänyt Marsista jonkun oudon kapineen ja tutkistelisi mitä se oikeastaan voisi olla.

On monenlaisia tapoja lähestyä taidetta. Ne ovat kaikki ihan yhtä hyviä. Se, että minä tykkään analysoida taidetta vuolaasti, ei tarkoita että minusta kaikkien muidenkin pitäisi tehdä niin. 

Aivan, mutta kirjoittaja, jolle kommentoin tuolla tavalla epäili itseään ja mielipiteitään musiikin kuuntelijana, joten ajatettelin keskittyä asian siihen aspektiin.

Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että jos taideteos tarvitsee pitkällisen selityksen, jotta siitä voisi nauttia (asiaan kuuluvan aistin välityksellä), se ei välttämättä ole kovin onnistunut, vaikka ottaisikin huomioon että se koostuu kahdesta osasta, teksti siis mukaanlukien.

Tottakai analyysi syventää käsitystä teoksesta ja sen paikasta muiden teosten joukossa, ja tässä voidaan tietenkin mennä niin pitkälle että amatööristä kehittyy vähitellen tunnustettu asiantuntija. Sitten on vielä erikseen se tapa, jolla säveltäjä tai muusikko ymmärtää musiikin ja puhuu siitä, ja siihen sitten pääsee lähinnä käsiksi oman musisoinnin kautta, ei niinkään pelkästi teoriassa.

Näin minäkin ajattelen. Ja sama koskee esimerkiksi ruokaa. En ymmärrä logiikkaa, että on jotenkin yhteisesti päätetty, että se mikä maistuu hyvältä harjoittelematta, se oikeasti luokitellaan pahanmakuiseksi, mutta se, minkä syöminen vaatii totuttelua, onkin sitten oikea herkku. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.

Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.

Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?

Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella. 

Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa. 

No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla.  Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle. 

Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin. 

Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon? 

Okei, eli tuollaista omien mielipiteiden, tulkintojen ja tunteiden vaihtamista.

Sitäkin. Mutta myös viittaamista siihen, mitä joku muu on asiasta sanonut, joskus ihan teorioihinkin.

Onko siis niin, että on jotenkin älyllisesti köyhää, jos nauttii vain taiteesta sellaisenaan ilman sen tarkempaa analysointia?

Ei. Taiteesta voi nauttia sellaisenaan tai sitten siitä voi keskustella tuntikausia. Ei ole yhtä oikeaa tapaa, jolla vastaanottaa taidetta.

Olen joskus ihmetellyt esimerkiksi musiikin osalta sitä, että jos minusta joku kappale on mukaansatempaava ja siinä on kiva melodia ja jollain tavalla koskettavat tai muuten miellyttävät sanat, sitä ei jotenkin saa sanoa ääneen, kun se on kuitenkin joidenkin "asiantuntijoiden" mielestä jotain taidotonta tusinahumppaa. Tällaisissa asioissa tuntuu, että onko taide sittenkään sallittua kaikille, kun sielläkin on ilmeisesti joku sääntö, miten asiat pitää kokea ja käsitellä. Jos kokee tarpeettomana yksityiskohtien ruotimisen ja tarkastelun ihan vain siksi, että haluaa nauttia, miksi se on jotenkin väärin? 

Ei ole millään tavalla väärin.

Juu ei ehkä sillä tavalla väärin, mutta esimerkiksi tässä keskustelussa olet kakkosluokan kansalainen alhaisella älykkyysosamäärällä, jos kirja on sinulle vain kirja eikä aiheuta sinulle mitään viikkokausien tykytyksiä, joita pitää paatoksella tarkkaan analysoiden sitten julistaa kaikille kavereille. Jotenkin tuntuu, että tässä nyt sekoitetaan mielenkiinnon kohteet ja intohimo yleissivistykseen. Jos ei ole suurta intohimoa samaistua kirjojen henkilöhahmoihin tai fiilistellä kirjojen tunnelmaa, niin ei kai se minusta tyhmää tee. 

En ole varma, mihin kommentteihin viittaat. Koska kommentoit minun viestiäni, sanon nyt, että en pidä älykkyyden edellytyksenä intohimoista suhtautumista kirjallisuuteen enkä mielestäni ole myöskään niin sanonut. Mutta kyllä moni intohimoinen keskustelu on myös älykäs. Intohimo lisää usein motivaatiota perehtyä asiaan syvällisesti. Samastuminen taas usein kertoo empatiasta joka puolestaan on yhteydessä mielikuvitukseen ja nämä molemmat usein taas ovat yhteydessä ns.tunneälykkyyteen eli kykyyn tunnistaa ja ymmärtää omia ja muiden tunteita aj sen myötä sosiaalista maailmaa. 

Yleissivistys taas on vielä eri asia. 

Viittaan esimerkiksi tähän: 

"Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla.  Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle. "

Tästä minulle tulee vaikutelma, että jos esimerkiksi siitä taiteesta ei lähdetä erittelemään niitä eri näkökulmia, keskustelija ei kykene älykkääseen keskusteluun. Ja siis ylipäätään tässä keskustelussa on nyt useaan kertaan viitattu, että pitää olla tietty sivistystaso, että pystyy keskustelemaan ja esimerkkinä käytetään todella paljon tuota kirjallisuutta. Minä en pysty keskustelemaan kirjallisuudesta tuolla tavalla eritellen, koska en näe siinä mitään järkeä enkä iloa. Tällainen kykenemättömyyshän tässä ketjussa tarkoittaa yksiselitteisesti tyhmyyttä. 

Ja vielä tuota jäin miettimään, kun sanoit, että samaistuminen kertoo empatiasta jne. En ihan ymmärrä, miksi se, etten samaistu jonkun kirjan fiktiiviseen orpolapseen tai murhamieheen, tarkoittaisi, että minulla ei ole empatiaa. Minulle ne hahmot ovat vain kuvauksia erilaisista ihmiskohtaloista. En ole koskaan ajatellut, että minun pitäisi tuntea heitä kohtaan jotain saati samaistua heihin. Tapahtumista herää kyllä tunteita, mutta ei se kohdistu suoraan mihinkään hahmoon. Siksi minusta on hassua puhua jostain empatiasta tässä kohdassa. 

Ei. Älykkyydellä tarkoitetaan usein (mm.) noita mainitsemiani asioita ja silloin kun tällainen älykkyys yhdistyy taidekeskusteluun, tulee älykästä taidekeskustelua. Jos se yhdistyy vaikka politiikkakeskusteluun, tulee älykästä politiikkakeskustelua. Näin yksinkertaistaen. Jos ihmistä ei liiemmin kiinnosta kirjallisuus, hän ei käytä älyään kirjallisuuskeskusteluun vaikka olisi kuinka älykäs. Hän käyttää se johonkin muuhun keskusteluun. Eikö tämä ole aika yksinkertaista? 

Empatia on kykyä samastua toisen asemaan. Se vaatii lähtökohtaisesti mielikuvitusta, kykyä kuvitella miltä toisesta voisi tuntua. Sama mielikuvitus voi luoda sen tunteen, että fiktiivinen henkilö olisi oikea henkilö, ja silloin häneen voi samastua vaikka tottakai tietää, että hän on kuvitteellinen. Empatialla on elimellinen perusta, mutta on tutkittu asia, että taide (kirjallisuus esimerkiksi) edistää mielikuvituksen ja siihen yhteydessä olevan empatian kehittymistä. Se on yksi syy, miksi lapsille kannattaa lukea. 

Minulle tulee vaikutelma, että sinä koet, että sinua pidetään nyt täällä tyhmänä, koska et ole samalla tavalla  kiinnostunut kirjallisuudesta, kuin me jotkut muut. En minä ainakaan pidä.

Keskusteluita minua ja keskustelukumppania kiinostavista asioista, liittyen mihin tahansa, esim. ammatteihimme, mustiin aukkoihin, kukkien hoitoon, musiikkiin, mihin tahansa mitä olen googlaillut netistä.

Älykkään keskustelun aihe voi olla mikä tahansa, mutta tyypillistä on että siihen keskitytään. Jokaista kuunnellaan eikä aihetta viedä pois hänen asiastaan. Omia henkilökohtaisia asioita ei tuoda keskusteluun, ellei ne juuri ole senhetkinen aihe. Kukaan ei vie liikaa tilaa, ellei satu olemaan kyseisen aiheen erikoistuntija.

Mietitään hieman omaa käytöstä eikä vain sanota mitä mieleen juolahtaa. Usein ”keskustelu” on vain sitä, että halutaan toisilta huomiota tai hyväksyntää omille kokemuksille.

Alkoholi yleensä pilaa keskustelun, jos sitä on nautittu enemmän kuin 1-2 annosta.

Tällaista keskustelua itse toivoisin.

Tämä ei ole Suomessa naisten tyypillinen tapa keskustella. Miehistä en tiedä mitä he puhuvat. Sukupuolet maassamme ovat eri porukoissa, sikäli kun nykyään kukaan on yhtään missään porukoissa.

Vierailija kirjoitti:

Tieteestä, taiteesta, maailmasta. Millaisia keskusteluja sitten aloittajan mielestä pitäisi käydä? Puhua jostain julkkiksista vai?

Mutta kun toooosi harva tietää tieteestä tai taiteesta oikeasti juuri mitään.

Paitsi joku tutkimusryhmä tietenkin omasta alastaan tms.

Minä olen aika väsynyt ihmisiin ja heidän pätemistarpeisiinsa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.

Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.

Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?

Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella. 

Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa. 

No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla.  Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle. 

Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin. 

Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon? 

Okei, eli tuollaista omien mielipiteiden, tulkintojen ja tunteiden vaihtamista.

Sitäkin. Mutta myös viittaamista siihen, mitä joku muu on asiasta sanonut, joskus ihan teorioihinkin.

Onko siis niin, että on jotenkin älyllisesti köyhää, jos nauttii vain taiteesta sellaisenaan ilman sen tarkempaa analysointia?

Ei. Taiteesta voi nauttia sellaisenaan tai sitten siitä voi keskustella tuntikausia. Ei ole yhtä oikeaa tapaa, jolla vastaanottaa taidetta.

Olen joskus ihmetellyt esimerkiksi musiikin osalta sitä, että jos minusta joku kappale on mukaansatempaava ja siinä on kiva melodia ja jollain tavalla koskettavat tai muuten miellyttävät sanat, sitä ei jotenkin saa sanoa ääneen, kun se on kuitenkin joidenkin "asiantuntijoiden" mielestä jotain taidotonta tusinahumppaa. Tällaisissa asioissa tuntuu, että onko taide sittenkään sallittua kaikille, kun sielläkin on ilmeisesti joku sääntö, miten asiat pitää kokea ja käsitellä. Jos kokee tarpeettomana yksityiskohtien ruotimisen ja tarkastelun ihan vain siksi, että haluaa nauttia, miksi se on jotenkin väärin? 

Ei ole millään tavalla väärin.

Juu ei ehkä sillä tavalla väärin, mutta esimerkiksi tässä keskustelussa olet kakkosluokan kansalainen alhaisella älykkyysosamäärällä, jos kirja on sinulle vain kirja eikä aiheuta sinulle mitään viikkokausien tykytyksiä, joita pitää paatoksella tarkkaan analysoiden sitten julistaa kaikille kavereille. Jotenkin tuntuu, että tässä nyt sekoitetaan mielenkiinnon kohteet ja intohimo yleissivistykseen. Jos ei ole suurta intohimoa samaistua kirjojen henkilöhahmoihin tai fiilistellä kirjojen tunnelmaa, niin ei kai se minusta tyhmää tee. 

En ole varma, mihin kommentteihin viittaat. Koska kommentoit minun viestiäni, sanon nyt, että en pidä älykkyyden edellytyksenä intohimoista suhtautumista kirjallisuuteen enkä mielestäni ole myöskään niin sanonut. Mutta kyllä moni intohimoinen keskustelu on myös älykäs. Intohimo lisää usein motivaatiota perehtyä asiaan syvällisesti. Samastuminen taas usein kertoo empatiasta joka puolestaan on yhteydessä mielikuvitukseen ja nämä molemmat usein taas ovat yhteydessä ns.tunneälykkyyteen eli kykyyn tunnistaa ja ymmärtää omia ja muiden tunteita aj sen myötä sosiaalista maailmaa. 

Yleissivistys taas on vielä eri asia. 

Viittaan esimerkiksi tähän: 

"Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla.  Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle. "

Tästä minulle tulee vaikutelma, että jos esimerkiksi siitä taiteesta ei lähdetä erittelemään niitä eri näkökulmia, keskustelija ei kykene älykkääseen keskusteluun. Ja siis ylipäätään tässä keskustelussa on nyt useaan kertaan viitattu, että pitää olla tietty sivistystaso, että pystyy keskustelemaan ja esimerkkinä käytetään todella paljon tuota kirjallisuutta. Minä en pysty keskustelemaan kirjallisuudesta tuolla tavalla eritellen, koska en näe siinä mitään järkeä enkä iloa. Tällainen kykenemättömyyshän tässä ketjussa tarkoittaa yksiselitteisesti tyhmyyttä. 

Ja vielä tuota jäin miettimään, kun sanoit, että samaistuminen kertoo empatiasta jne. En ihan ymmärrä, miksi se, etten samaistu jonkun kirjan fiktiiviseen orpolapseen tai murhamieheen, tarkoittaisi, että minulla ei ole empatiaa. Minulle ne hahmot ovat vain kuvauksia erilaisista ihmiskohtaloista. En ole koskaan ajatellut, että minun pitäisi tuntea heitä kohtaan jotain saati samaistua heihin. Tapahtumista herää kyllä tunteita, mutta ei se kohdistu suoraan mihinkään hahmoon. Siksi minusta on hassua puhua jostain empatiasta tässä kohdassa. 

Ei. Älykkyydellä tarkoitetaan usein (mm.) noita mainitsemiani asioita ja silloin kun tällainen älykkyys yhdistyy taidekeskusteluun, tulee älykästä taidekeskustelua. Jos se yhdistyy vaikka politiikkakeskusteluun, tulee älykästä politiikkakeskustelua. Näin yksinkertaistaen. Jos ihmistä ei liiemmin kiinnosta kirjallisuus, hän ei käytä älyään kirjallisuuskeskusteluun vaikka olisi kuinka älykäs. Hän käyttää se johonkin muuhun keskusteluun. Eikö tämä ole aika yksinkertaista? 

Empatia on kykyä samastua toisen asemaan. Se vaatii lähtökohtaisesti mielikuvitusta, kykyä kuvitella miltä toisesta voisi tuntua. Sama mielikuvitus voi luoda sen tunteen, että fiktiivinen henkilö olisi oikea henkilö, ja silloin häneen voi samastua vaikka tottakai tietää, että hän on kuvitteellinen. Empatialla on elimellinen perusta, mutta on tutkittu asia, että taide (kirjallisuus esimerkiksi) edistää mielikuvituksen ja siihen yhteydessä olevan empatian kehittymistä. Se on yksi syy, miksi lapsille kannattaa lukea. 

Minulle tulee vaikutelma, että sinä koet, että sinua pidetään nyt täällä tyhmänä, koska et ole samalla tavalla  kiinnostunut kirjallisuudesta, kuin me jotkut muut. En minä ainakaan pidä.

Tämä vaikutelma syntyy nimenomaan siitä, että suurin osa näistä kerrotuista esimerkeistä liittyy kirjallisuuteen ja tuolla minua kyllä aiemmin jo haukuttiin vähän tyhmäksi, kun kerroin, etten kokenut tarvetta jauhaa ystävieni kanssa esimerkiksi Puhdistuksesta ja Tuhat loistavaa aurikoa -kirjasta vaikka ne minulle henkilökohtaisesti vaikuttavia teoksia olivatkin. Minulle sanottiin, että en ole voinut mitenkään ymmärtää niitä kirjoja oikein, ellen ole lukenut joitakin muitakin kirjoja (en kyllä tiedä, mitä nämä muut kirjat sitten olisivat olleet). 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä miellän älykkään keskustelun sellaiseksi, jossa voi pohtia mitä tahansa aihetta, sen syitä ja seurauksia, hakea uusia näkökulmia ja laajentaa omaa ymmärrystä asiasta.

Esim. seuraava keskustelu ei ole älyllistä:

”Katoitsä eilen tempparit?”

”Joo”

”Mitä siinä oli”

”No ne ryyppäs ja pani taas”

Sen sijaan keskustelu siitä, että miksi tosi-tv:tä tehdään, miksi se on niin suosittua, mihin ihmisten tarpeeseen se vastaa ja mihin suuntaan ilmiö voi tulevaisuudessa kehittyä, on älykästä.

Mistä tahansa aiheesta voi käydä älykästä keskustelua. Kaikkea ei aihepiiristä tarvitse tietää, voi pohtia asiaa yleisemmällä tasolla. Hyvä yleissivistys takaa sen, että pystyy keskustelemaan jollain tasolla lähes mistä tahansa, vaikkei asiantuntija olisikaan.

Näin minäkin asian ajattelen. Ja sen vuoksi en ystävieni ja kavereideni kanssa harrastakaan älykkäitä keskusteluja. Ihan siksi, ettei minua kiinnosta tipan tippaa, miksi jokin tv-sarja on suosittua, mihin ihmisten tarpeeseen se vastaa tai mihin suuntaan ilmiö voi tulevaisuudessa kehittyä. Mua ei kiinnosta spekuloida ihmisten tarpeilla tai millään muullakaan asialla, joka koskee jotain mulle täysin tuntemattomia ihmisiä. Jos ystäväni haluaa kertoa, mihin hänen tarpeeseensa jokin asia vastaa, se on ihan ok. Mutta en ala käsittelemään aihetta laajentaen sitä suurempaan ihmisjoukkoon. 

Sinä et siis ole kiinnostunut ihmisenä olemisen rajoista tai mahdollsuuksista, eikä siinä ole mitään väärää tai huonoa. Edes siinä, ettei ole kiinnostunut teknologian mahdollisuuksista tai uhista, tai yhteiskunnan kehityksestä ei ole mitään väärää. Jos on kiinnostunut vain konkretiasta, voi toki kokea oivalluksia, mutta silloin tietenkin käsitys maailmasta voi jäädä tosiseikkojen luettelemisen tasolle. Minusta se olisi hiukan tylsää, mutta se on vain minun näkemykseni asiasta.

Rehellisesti sanottuna ihmisenä olemisen rajat tai mahdollisuudet eivät kiinnosta mua. Sen sijaan teknologian mahdollisuudet ja uhat kiinnostavat jo työnikin puolesta (olen it-alalla), mutta niistä keskustelen töissä työkavereideni kanssa enkä vapaa-ajallani ystävieni tai kavereideni kanssa. Tai no joo, joskus olen keskustellut niistä puolitutun alkoholisoituneet miehen kanssa, joka aikoinaan työskenteli it-alalla. Mä tosiaan olen vapaa-ajallani kiinnostuneempi konkreettisista asioista (kuten vaikka erinomaisen korvasienikastikkeen reseptistä tai mitä ystävälleni kuuluu nyt, kun syöpähoidot ovat vihdoin ohi)  kuin jostain universaalista käsityksestä maailmasta. Maailma on mikä on eikä mun käsitykseni siitä muuta tosiasioita.  Elän mieluummin omaa elämääni, omaa arkeani, toteutan omia toiveitani ja unelmiani sekä nautin elämästäni kuin alan pohtia ja analysoida jotain ihmisenä olemisen rajoja. Mutta kuten huomaat, en ole luonteeltani mikään filosofi :) 

Ei tarvitse olla, joskin pikkuisen filosofiaa tietysti voivat nuo teknologian uhatkin liipata, vaikka tekoälystä puhuttaessa (pidä siitä kovasti kirjallisuudessa, mutta tosielämässä se ei välttämättä ole ihan niin kiva kaveri kun mennään pelkästään teknisten ratkaisujen ulkopuolelle).

Hyviä kastikkeita ei koskaan ole liikaa!

Mä olen ehkä vähän putkiaivo, koska mua kiinnostaa enemmän tekniset ratkaisut :) 

Tähän yhteyteen voisin kertoa yhden esimerkin erään ystäväni kanssa käymästämme keskustelusta. Vuosia sitten, avioeronsa jälkeen, hänellä oli taloudellisesti tiukkaa. Puhuimme asiasta ja toki olisimme voineet alkaa puhua taloudenhallinnasta yleisellä tasolla ja kenties päätyä pohtimaan, miksi maailmassa varallisuus jakaantuu kuten jakaantuu, mutta mä vaan kysyin ystävältäni, haluaako hän, että autan häntä vuosibudjetin tekemisessä. Hän halusi ja niin tehtiin hänelle vuosibudjetti, jonka avulla sai taloutensa kuntoon. Keskustelumme ei siis ollut nk älykästä keskustelua vaan ainoastaan ongelman ilmaisemista sekä ongelman ratkaisemista. Mä olen luonteeltani hyvin konkreettinen ja  ratkaisukeskeinen. 

Oikeasti minäkin olen varsin ratkaisukeskeinen silloin, kun selkeä ratkaisu on olemassa, kuten ystäväsi tapauksessa. Muuten kyllä menee vähän sitten fiksumman ja vähemmän fiksun pohdiskelun tasolle, tai peräti mielikuvituksen puolelle.

Ongelma tulee sitten tietysti silloin, kun mitään selkeää ratkaisua ei ole, joko johtuen siitä, ettei ole  vielä tarpeeksi tietoa tai että oikeaa ratkaisua ei vain ole olemassa (esimerkki: olen työskennellyt hallinossa jo niin kauan, että olen havainnut hajautetun ja keskittyn hallinnon vaihtelevan sykleissä, ja suunnan vaihtuvan kun käytetyn mallin huonoihin puoliin on kyllästytty). Selkeän ratkaisun puuttuessa voi joutua ottamaan huomioon kaikenlaisia ulkoisia tekijöitä, joiden perusteella arvioida suuntaa, johon pitäisi mennä. Sen takia on hyvä että päätöksiä tekemässä on eri kulmista asioita katsovaa porukkaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Naisilla:

- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin

- jakamaton ihmisarvo

- ilmastonmuutos

Miehillä:

- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat

- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme

En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa. 

Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.

No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää. 

Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.

Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.

Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?

Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella. 

Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa. 

No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla.  Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle. 

Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin. 

Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon? 

Okei, eli tuollaista omien mielipiteiden, tulkintojen ja tunteiden vaihtamista. Onko siis niin, että on jotenkin älyllisesti köyhää, jos nauttii vain taiteesta sellaisenaan ilman sen tarkempaa analysointia? Olen joskus ihmetellyt esimerkiksi musiikin osalta sitä, että jos minusta joku kappale on mukaansatempaava ja siinä on kiva melodia ja jollain tavalla koskettavat tai muuten miellyttävät sanat, sitä ei jotenkin saa sanoa ääneen, kun se on kuitenkin joidenkin "asiantuntijoiden" mielestä jotain taidotonta tusinahumppaa. Tällaisissa asioissa tuntuu, että onko taide sittenkään sallittua kaikille, kun sielläkin on ilmeisesti joku sääntö, miten asiat pitää kokea ja käsitellä. Jos kokee tarpeettomana yksityiskohtien ruotimisen ja tarkastelun ihan vain siksi, että haluaa nauttia, miksi se on jotenkin väärin? 

Nautittavaksi se musiikki on tehty, ei analysoitavaksi, noin alkujaan, ja voisi olla sitä mieltä, että jos jostakin teoksesta voi nauttia vasta ankaran analysoinnin jälkeen, se ei ole kovin onnistunut nimenomaan taideteoksena (tällaistakin on tarjolla). Jos joku kappale on suosittu, siinä on selvästi jotakin piirteitä, jotka vetoavat/vaikuttava ihmisiin, se on selvästi selvästi saavuttanut tarkoituksensa. Mielestäni mitään taideteosta, varsinkaan nykytaidesellaista, ei ole syytä lähestyä "ymmärtäminen" vaan uteliaisuus edellä. Vähän niin kuin olisi löytänyt Marsista jonkun oudon kapineen ja tutkistelisi mitä se oikeastaan voisi olla.

On monenlaisia tapoja lähestyä taidetta. Ne ovat kaikki ihan yhtä hyviä. Se, että minä tykkään analysoida taidetta vuolaasti, ei tarkoita että minusta kaikkien muidenkin pitäisi tehdä niin. 

Aivan, mutta kirjoittaja, jolle kommentoin tuolla tavalla epäili itseään ja mielipiteitään musiikin kuuntelijana, joten ajatettelin keskittyä asian siihen aspektiin.

Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että jos taideteos tarvitsee pitkällisen selityksen, jotta siitä voisi nauttia (asiaan kuuluvan aistin välityksellä), se ei välttämättä ole kovin onnistunut, vaikka ottaisikin huomioon että se koostuu kahdesta osasta, teksti siis mukaanlukien.

Tottakai analyysi syventää käsitystä teoksesta ja sen paikasta muiden teosten joukossa, ja tässä voidaan tietenkin mennä niin pitkälle että amatööristä kehittyy vähitellen tunnustettu asiantuntija. Sitten on vielä erikseen se tapa, jolla säveltäjä tai muusikko ymmärtää musiikin ja puhuu siitä, ja siihen sitten pääsee lähinnä käsiksi oman musisoinnin kautta, ei niinkään pelkästi teoriassa.

Olen osittain eri mieltä. On taiteen alueita, esim.käsitetaide tai performanssi, jossa ei aina päde se, että teos olisi epäonnistunut, jos suurin osa kokijoista tarvitsee taustatietoja saadaakseen siitä kunnolla irti jotain. Taidetta on todella monenlaista ja minusta se on hyvä asia. Ylivoimainen osa taiteesta on kyllä sellaista, että siitä voi hyvin nauttia ilman mitään taustatietoja, ja se on täysin sallittua.