Lue keskustelun säännöt.
Millaisia on ne älykkäät keskustelut, joita osa haluaa käydä kavereidensa kesken?
Jotain skeidaa taiteesta? Väittelyä tieteen uusimmista saavutuksista?
Kommentit (674)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.
Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset.
Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.
"Luin viime viikolla kirjan x."
"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."
"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."
"Minä lainasin työkaverilta kirjan x."
Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta.
Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin.
Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä.
-Oletko lukenut Delia Owensin Suon villi laulu?
-Olen.
-Minusta se oli aivan ihana, niin lämmihenkistä kerrontaa.
-Kyllä. Sehän on voittanut vaikka mitä palkintoja, aivan ansaitusti.
-Kyllä, vaikea kuvitella esikoiskirjailijaksi.
-Välillä säälitti päähenkilö. Onneksi tuollakin päin maailmaa ei rasismia esiinny enää tuossa muodossa.
-Niinpä. Meidänkin asuinaluetta ympäröi suo. Ei ihan sama meininki!
-Ne luontokuvaukset olivat ihania.
-Näin suon aamu-usvan!
-Arvasitko loppuratkaisua?
-No epäilin kyllä, että hän sen teki, mutta en ollut varma.Ole hyvä.
Apua! Siis tällaistako te kutsutte älykkääksi keskusteluksi? Minä kutsun tuota small talkiksi. :D
Minulle tuli sama fiilis. Ihan normaalia keskusteluahan tuo on, ei siinä ole mitään älyllisyyttä saatikka syvällisyyttä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
viimeksi taidettiin keskustella suomalaisesta metsänhoidosta ja metsätaloudesta ja sen aiheuttamista ongelmista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naisilla:
- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin
- jakamaton ihmisarvo
- ilmastonmuutos
Miehillä:
- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat
- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme
En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa.
Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.
No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää.
Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.
Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.
Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?
Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella.
Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa.
No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla. Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle.
Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin.
Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon?
Jatkan tähän omaan viestiini. Mistäkö nämä keskustelut alkavat? Yleensä täysin spontaanisti, ihan missä vain tilanteessa. Mutta joskus olen kyllä myös sopinut jonkun kanssa erikseen, että varataan aikaa ja jutellaan jostain aiheesta, vaikka jostain tekstistä, joka kiinnostaa kumpaakin. Tällöin suhde on sellainen että kumpikin arvostaa keskusteluja toisen kanssa tosi paljon. Ne voivat myös liittyä työhön, jos ollaan samalla alalla. Ja joillain ihmisillähän on esim.kirjallisuuspiirejä, joissa suunnitellusti kokoonnutaan puhumaan jostain kirjasta (ja samalla muustakin).
Jotenkin hassulta tuntuu selittää tätä.
Tiedän erään älykkään ja hän puhuu lihavuudesta ja rahasta ja itsestään 😎
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naisilla:
- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin
- jakamaton ihmisarvo
- ilmastonmuutos
Miehillä:
- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat
- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme
En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa.
Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.
No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää.
Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.
Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.
Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?
Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella.
Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa.
No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla. Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle.
Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin.
Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon?
Okei, eli tuollaista omien mielipiteiden, tulkintojen ja tunteiden vaihtamista. Onko siis niin, että on jotenkin älyllisesti köyhää, jos nauttii vain taiteesta sellaisenaan ilman sen tarkempaa analysointia? Olen joskus ihmetellyt esimerkiksi musiikin osalta sitä, että jos minusta joku kappale on mukaansatempaava ja siinä on kiva melodia ja jollain tavalla koskettavat tai muuten miellyttävät sanat, sitä ei jotenkin saa sanoa ääneen, kun se on kuitenkin joidenkin "asiantuntijoiden" mielestä jotain taidotonta tusinahumppaa. Tällaisissa asioissa tuntuu, että onko taide sittenkään sallittua kaikille, kun sielläkin on ilmeisesti joku sääntö, miten asiat pitää kokea ja käsitellä. Jos kokee tarpeettomana yksityiskohtien ruotimisen ja tarkastelun ihan vain siksi, että haluaa nauttia, miksi se on jotenkin väärin?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hiihtämisestä voi keskustelu edetä varsin helposti koululiikuntaan, ja sitä kautta opetukseen ja kehityspsykologiaan ja traumoihin ja lastenkasvatukseen ja liikunnan terveysvaikutuksiin ja ties minne.
Tästäkin on nyt pakko vähän ihmetellä, millaista keskustelua noista sitten syntyy. Kai on kiistatonta, että liikunnalla on terveysvaikutuksia ja joillakin on traumoja koululiikunnan epäonnistumisista. En vain ymmärrä, miksi se asia muuttuu keskustelulla tai mitä uusia näkökulmia voisin saada, keskustelemalla tällaisista asioista kaverin kanssa. Omakohtaisia kokemuksia toki on kiva vaihtaa, mutta onko se nyt sitten taas sitä älykästä keskustelua.
Tiedän, että tätä on nyt joidenkin todella vaikeaa ymmärtää, mutta en vain hahmota, mitä kiinnostavaa on keskustella itsestäänselvistä kaikkien tietämistä asioista . Minulle tuo kuulostaa vain sellaiselta taivastelulta ja hymistelyltä tai knoppitiedoilla brassailulta. Tai sitten se on ihan vain kokemuksien vaihtoa, mitä en miellä tällaiseksi "älykkääksi" keskusteluksi.
Itse koen niin, että älykästä keskustelua syntyy eniten ihmisten kanssa, joilla ihan oikeasti on sellaista tietoa asioista, jota ihan kaikilta ei löydy. Koska muutenhan se menee juuri tuollaiseksi itsestäänselvyyksien latomiseksi, joka ei oikein anna kenellekään yhtään mitään. Ihminen jolla on hyvin laaja sivistys pystyy löytämään yllättäviä asiayhteyksiä eri asioiden välille, ja tällaisen ihmisen kanssa keskustelu on usein ihan valaisevaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä miellän älykkään keskustelun sellaiseksi, jossa voi pohtia mitä tahansa aihetta, sen syitä ja seurauksia, hakea uusia näkökulmia ja laajentaa omaa ymmärrystä asiasta.
Esim. seuraava keskustelu ei ole älyllistä:
”Katoitsä eilen tempparit?”
”Joo”
”Mitä siinä oli”
”No ne ryyppäs ja pani taas”Sen sijaan keskustelu siitä, että miksi tosi-tv:tä tehdään, miksi se on niin suosittua, mihin ihmisten tarpeeseen se vastaa ja mihin suuntaan ilmiö voi tulevaisuudessa kehittyä, on älykästä.
Mistä tahansa aiheesta voi käydä älykästä keskustelua. Kaikkea ei aihepiiristä tarvitse tietää, voi pohtia asiaa yleisemmällä tasolla. Hyvä yleissivistys takaa sen, että pystyy keskustelemaan jollain tasolla lähes mistä tahansa, vaikkei asiantuntija olisikaan.
Näin minäkin asian ajattelen. Ja sen vuoksi en ystävieni ja kavereideni kanssa harrastakaan älykkäitä keskusteluja. Ihan siksi, ettei minua kiinnosta tipan tippaa, miksi jokin tv-sarja on suosittua, mihin ihmisten tarpeeseen se vastaa tai mihin suuntaan ilmiö voi tulevaisuudessa kehittyä. Mua ei kiinnosta spekuloida ihmisten tarpeilla tai millään muullakaan asialla, joka koskee jotain mulle täysin tuntemattomia ihmisiä. Jos ystäväni haluaa kertoa, mihin hänen tarpeeseensa jokin asia vastaa, se on ihan ok. Mutta en ala käsittelemään aihetta laajentaen sitä suurempaan ihmisjoukkoon.
Sinä et siis ole kiinnostunut ihmisenä olemisen rajoista tai mahdollsuuksista, eikä siinä ole mitään väärää tai huonoa. Edes siinä, ettei ole kiinnostunut teknologian mahdollisuuksista tai uhista, tai yhteiskunnan kehityksestä ei ole mitään väärää. Jos on kiinnostunut vain konkretiasta, voi toki kokea oivalluksia, mutta silloin tietenkin käsitys maailmasta voi jäädä tosiseikkojen luettelemisen tasolle. Minusta se olisi hiukan tylsää, mutta se on vain minun näkemykseni asiasta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naisilla:
- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin
- jakamaton ihmisarvo
- ilmastonmuutos
Miehillä:
- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat
- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme
En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa.
Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.
No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää.
Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.
Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.
Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?
Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella.
Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa.
Taiteentutkimus on myös yksi tieteenala. Tieteentekijät käyvät myös ihan kasvokkaiskeskusteluja tieteestä, julkaisuissa käytävä keskustelu ei ole se ainoa tapa.
Ihmisille, jotka käyvät keskusteluja kirjallisuudesta ja elokuvista, ne edustavat henkilökohtaisia kokemuksia, koska niistä syntyvät ajatukset ovat henkilökohtaisia kokemuksia. Kun päässä on koko ajan ajatuksia, jotka koskevat vaikkapa kirjallisuutta tai historiaa, niin niitä hienoa päästä jakamaan toisten kanssa.
Niin? Nyt haluaisinkin tietää, mitä ne ajatukset ovat ja millä tavalla niitä jaetaan toisten kanssa. Ihan siis konkreettisia esimerkkejä. Juu, joku pian alkaa haukkumaan minua autistiksi tai miksi lie, mutta oikeasti minun on vaikeaa hahmottaa tätä asiaa, ellei anneta jotain rautalankaesimerkkejä. Totuus on se, että en ole käynyt kavereiden kanssa muistaakseni koskaan keskusteluita jostain yleismaailmallisesta aiheesta. Minulle on ihan sama, vaikka pitäisitte minua nyt tämän takia tyhmänä.
Mä oon kyllä mielestäni antanut tässä keskustelussa jo vaikka kuinka monta esimerkkiä, tuntuu vähän ärsyttävältä, että pitää jatkuvasti antaa uusia esimerkkejä, kun mikään ei kelpaa. Mutta vaikka viimeksi olen puhunut kaverieni kanssa David Lynchin elokuvista ja siitä, miten niitä tulkitaan, mutta myös siitä, miten niitä ei kannata tulkita liikaa.
En tiedä, miten nyt asian ilmaisisin, että ymmärtäisit. Mielestäni olen moneen kertaan nyt sanonut, että en tarkoita mistä aiheista puhutaan, vaan ihan sanasta sanaan, millä tavalla niitä aiheita käsitellään. Aloitetaanko keskustelu esim tuomalla esiin jokin uutinen? Kysytäänkö toisen mielipidettä asiaan? Oletetaanko, että toinen ei ole tietoinen siitä uutisesta? Mitä tapahtuu, jos toinen on tietoinen siitä ja huomaatte heti olevanne asiasta samaa mieltä?
Ongelmasi ei niinkään ole se syvällinen keskustelu, vaan sosiaalisten taitojen puute. Yleensä ihmiset aloittavat keskuteluja varsin vaivatta ja se aihe joko etenee tai ei etene siitä luontevasti. Toinen voi vaikka aloittaa keskustelun lukemastaan kirjasta. Jos toinen ei ole siihen perhehtynyt, keskustelu siltä osin jää ja etsitään uusi aihe.
Minusta taas tämä kommenttisi oli ristiriitainen. Ensin sanote, että aiheet etenevät luontevasti. Sitten kuitenkin heti perään sanot, että jompikumpi nimenomaan ottaa esiin jonkin random-aiheen ja sitten katsotaan syntyykö siitä keskustelu. Minulle tuollainen vuorovaikutustilanne vaikuttaa pikemminkin kiusallisilta treffeiltä, joilla yritetään väkisin keksiä jotain puhuttavaa, kun ei vielä kovin hyvin tunneta.
Eikö suuri osa keskusteluista lähde käyntiin suhteellisen random-aiheista? No jos olet metrossa ja sähköt katkeavat ja istutte pimeässä tunnelissa niin silloin keskustelun lähtökonta on aika ilmeinen, mutta jos aloitat vaikka sanomalla ajatelleesi ostavasi sukset, ja mitään hiihtämiseen viittaavaa ei ole tapahtunut, aihe on kuulijalle varsin random (tai jos hiihtämisestä on puhuttu, miten siihen on yleensä päädytty katsomalla hiihtokilpailuja vai säätiedotusta?)
No miten siinä sähkökatkoksessa päästään aiheeseen Baabelin kirjasto? Mikä on se ensimmäinen asiayhteys, jossa sellaiseen päästään viittaamaan?
Sinä olet todella fiksaantunut tuohon Baabelin kirjastoon - eivät kaikki keskustelut vie sinne, ei se mikään Rooma ole. Itselleni luontevat suunnat ehkä liittyisivät ahtaan paikan kammoon, katastrofielokuviin (ei jos ollaan lasten kanssa liikkeellä), metrokauhuun (kehittelen mielelläni kauhutarinaideoita arkiympäristöissä), liikennelaitoksen kiroilemiseen ja siihen kuinka kiintoisaa olisi nähdä minkälaisten paikkojen kautta matkustajien evakuointireitti kulkee ja minne se johtaa.
En minä muista väittäneeni että kaikki keskusteluni ovat älykkäitä, jotkut ovat, suurin osa ei erityisen.
Kuka nyt on sanonutkaan, että sen pitäisi nyt nimenomaan olla Baabelin kirjasto. Nämä ovat esimerkkejä. Voit itse keksiä paremman esimerkin, jos tuosta et keksi mitään. Kun nyt saataisiin edes joku esimerkki.
Tässä alkaa kyllä hieman herätä epäilys, mikä näiden älykeskustelijoiden ymmärryksen taso on, kun yksinkertaisia kysymyksiä, esimerkkejä, vertauksia ja argumenttejä näin kierrellään ja kaarrellaan.
- Ei hitto sähköt meni
- Näköjään, toivottavasti saadaan pian korjattua.
- Ajatteleva muuten miten riippuvaisia me ollaan sähköstä, sitä pitää niin itsestään selvänä.
- Niinpä. Mikähänlainen yhteiskunta meillä olisi jos sähköä ei olisi keksitty.Ja tästä saadaankin aikaiseksi keskustelua esimerkiksi millainen yhteiskunta olisi ilman sähköä, kehityksen huomista harppauksista (mitä sähkökin edustaa), miten jotkut valitsevat elämän ilman sähköä ja miksi, onko sähkö edellytys sivistyneelle hyvinvointiyhteiskunnalle.. Metron sähkökatkosta voi saada vaikka minkälaisen keskustelun aikaan. Lisäksi puhujilla voi tulla jostain lauseesta tai sanasta joku mielleyhtymä, joka vie keskustelun ihan eri aiheeseen ja näin voidaan päästä vaikkapa siihen Baabelin kirjastoon.
No niin, kiitos! Vihdoinkin kunnon esimerkki.
Tuolla aiemmin mainittiin myös ilmastonmuutoskeskustelu, joka oli mielestäni myös hyvä. Minusta on vain hassua, että näistä kumpikaan ei vaadi sitä järjetöntä korkeasivistyksen tuntemista vaan aika pitkälle molemmissa pääsee ihan sillä maalaisjärjellä ja omilla kokemuksilla. En ymmärrä, miksi täällä annetaan esimerkkejä niistä Baabelin kirjastoista ja 1800-luvun kertomakirjallisuuksista, kun lopulta sitten ne keskustelut ovatkin sitten tällaista "mitä jos" -meininkiä, johon lapsikin voi osallistua.
Älykkäisiin keskusteluihin ei välttämättä tarvita korkeasivistystä, mutta yleissivistystä kuitenkin. Ja kykyä nähdä syy-yhteyksiä sekä kykyä analysoida.
Tuo keskustelunaloitus voi kehittyä älykkääksi keskusteluksi. Tai sitten laantua tavanomaiseksi rupatteluksi. Jos vastapuolena on lapsi tai henkilö, jolla ei ole yleissivistystä tai ymmärrystä esimerkiksi yhteiskunnan rakenteista, voisi keskustelu jatkua vaikkapa näin:
- Sitten ei ois valoja, pitäis kaivaa kynttilät esille.
- Ja kännykkää ei voisi ladata.
- Pitäisiköhän kuitenkin mennä kouluun/töihin? Toivottavasti ei vaan sais olla vapaalla.
- Joo, haha. Onneksi on puusauna, niin saunaa ainakin vois lämmittää.
- No niinpä
Tässä keskustelussa ei päästäisi siihen, miten ilman sähköä ei olisi juoksevaa vettäkään. Ja siitä koituviin ongelmiin kuten mistä saa juomavettä. Tai siihen, että pankkiautomaateista ei saa rahaa, ei myöskään pankista, koska järjestelmät toimivat sähköllä. Kaupasta ei voisi ostaa mitään, koska kassat toimivat sähköisesti. Et voi asioida lääkärissä, poliisilla, virastoissa, koska nykyisin kaikki on sähköisissä järjestelmissä. Näistä keskusteleminen vaatii jo ymmärrystä yhteiskunnan infrasta.
Ne vähemmän älykkäät keskustelijat kykenevät näkemään vain oman välittömän kokemuspiirinsä, kuten että puhelinta ei voi ladata. Ymmärtämättä tai osaamatta yhdistää, että ei sillä puhelimella paljonkaan tekisi, sillä Internetkin tarvitsee sähköä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naisilla:
- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin
- jakamaton ihmisarvo
- ilmastonmuutos
Miehillä:
- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat
- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme
En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa.
Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.
No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää.
Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.
Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.
Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?
Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella.
Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa.
No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla. Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle.
Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin.
Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon?
Jatkan tähän omaan viestiini. Mistäkö nämä keskustelut alkavat? Yleensä täysin spontaanisti, ihan missä vain tilanteessa. Mutta joskus olen kyllä myös sopinut jonkun kanssa erikseen, että varataan aikaa ja jutellaan jostain aiheesta, vaikka jostain tekstistä, joka kiinnostaa kumpaakin. Tällöin suhde on sellainen että kumpikin arvostaa keskusteluja toisen kanssa tosi paljon. Ne voivat myös liittyä työhön, jos ollaan samalla alalla. Ja joillain ihmisillähän on esim.kirjallisuuspiirejä, joissa suunnitellusti kokoonnutaan puhumaan jostain kirjasta (ja samalla muustakin).
Jotenkin hassulta tuntuu selittää tätä.
Juu, tämä on kyllä jotenkin todella vieras toimintamalli. Ei sinänsä, että ei kiinnostaisi keskustella vaan ihan sosiaalisena toimintatapana tuntuisi minusta tosi omituiselta soittaa kaverille, että "hei, olisiko sinulla aikaa puhua Jari Tervon tuotannosta". Kuulostaa nimenomaan joltain lukupiiriltä tai työprojektilta. Tai ehkä jopa lahkolta.
Mutta ei siinä kaikin mokomin, jos joillekin tuo tuntuu luontevalta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Olen nainen ja syvälliset (kiihkeät, rönsyilevät, älykkäät, pohdiskelevat) keskustelut kavereiden kanssa liittyy musiikkiin, taiteeseen, maailmankaikkeuteen, tämänhetkisiin uutisiin, yms.
Ei noita voi pakottaa, joskus keskustelun taso jää johonkin pinnalliseen "mikä hiusväri olisi paras".
Mielestäni se on ok, ei kannata koko ajan esittää jotain älykköä. Sellaiset tyypit on rasittavia ketkä yrittää väkisin siirtää keskustelun johonkin syvälliseen, vaikka tilanne ei salli.
Aloittaja ei ole koskaan käynyt sivistynyttä keskustelua? Vauvapalstan viimeisimmät juorut ja seiskan uutiset on sinulle tutumpia aiheita?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naisilla:
- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin
- jakamaton ihmisarvo
- ilmastonmuutos
Miehillä:
- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat
- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme
En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa.
Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.
No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää.
Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.
Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.
Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?
Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella.
Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa.
Taiteentutkimus on myös yksi tieteenala. Tieteentekijät käyvät myös ihan kasvokkaiskeskusteluja tieteestä, julkaisuissa käytävä keskustelu ei ole se ainoa tapa.
Ihmisille, jotka käyvät keskusteluja kirjallisuudesta ja elokuvista, ne edustavat henkilökohtaisia kokemuksia, koska niistä syntyvät ajatukset ovat henkilökohtaisia kokemuksia. Kun päässä on koko ajan ajatuksia, jotka koskevat vaikkapa kirjallisuutta tai historiaa, niin niitä hienoa päästä jakamaan toisten kanssa.
Niin? Nyt haluaisinkin tietää, mitä ne ajatukset ovat ja millä tavalla niitä jaetaan toisten kanssa. Ihan siis konkreettisia esimerkkejä. Juu, joku pian alkaa haukkumaan minua autistiksi tai miksi lie, mutta oikeasti minun on vaikeaa hahmottaa tätä asiaa, ellei anneta jotain rautalankaesimerkkejä. Totuus on se, että en ole käynyt kavereiden kanssa muistaakseni koskaan keskusteluita jostain yleismaailmallisesta aiheesta. Minulle on ihan sama, vaikka pitäisitte minua nyt tämän takia tyhmänä.
Mä oon kyllä mielestäni antanut tässä keskustelussa jo vaikka kuinka monta esimerkkiä, tuntuu vähän ärsyttävältä, että pitää jatkuvasti antaa uusia esimerkkejä, kun mikään ei kelpaa. Mutta vaikka viimeksi olen puhunut kaverieni kanssa David Lynchin elokuvista ja siitä, miten niitä tulkitaan, mutta myös siitä, miten niitä ei kannata tulkita liikaa.
En tiedä, miten nyt asian ilmaisisin, että ymmärtäisit. Mielestäni olen moneen kertaan nyt sanonut, että en tarkoita mistä aiheista puhutaan, vaan ihan sanasta sanaan, millä tavalla niitä aiheita käsitellään. Aloitetaanko keskustelu esim tuomalla esiin jokin uutinen? Kysytäänkö toisen mielipidettä asiaan? Oletetaanko, että toinen ei ole tietoinen siitä uutisesta? Mitä tapahtuu, jos toinen on tietoinen siitä ja huomaatte heti olevanne asiasta samaa mieltä?
Ongelmasi ei niinkään ole se syvällinen keskustelu, vaan sosiaalisten taitojen puute. Yleensä ihmiset aloittavat keskuteluja varsin vaivatta ja se aihe joko etenee tai ei etene siitä luontevasti. Toinen voi vaikka aloittaa keskustelun lukemastaan kirjasta. Jos toinen ei ole siihen perhehtynyt, keskustelu siltä osin jää ja etsitään uusi aihe.
Minusta taas tämä kommenttisi oli ristiriitainen. Ensin sanote, että aiheet etenevät luontevasti. Sitten kuitenkin heti perään sanot, että jompikumpi nimenomaan ottaa esiin jonkin random-aiheen ja sitten katsotaan syntyykö siitä keskustelu. Minulle tuollainen vuorovaikutustilanne vaikuttaa pikemminkin kiusallisilta treffeiltä, joilla yritetään väkisin keksiä jotain puhuttavaa, kun ei vielä kovin hyvin tunneta.
Eikö suuri osa keskusteluista lähde käyntiin suhteellisen random-aiheista? No jos olet metrossa ja sähköt katkeavat ja istutte pimeässä tunnelissa niin silloin keskustelun lähtökonta on aika ilmeinen, mutta jos aloitat vaikka sanomalla ajatelleesi ostavasi sukset, ja mitään hiihtämiseen viittaavaa ei ole tapahtunut, aihe on kuulijalle varsin random (tai jos hiihtämisestä on puhuttu, miten siihen on yleensä päädytty katsomalla hiihtokilpailuja vai säätiedotusta?)
No miten siinä sähkökatkoksessa päästään aiheeseen Baabelin kirjasto? Mikä on se ensimmäinen asiayhteys, jossa sellaiseen päästään viittaamaan?
Sinä olet todella fiksaantunut tuohon Baabelin kirjastoon - eivät kaikki keskustelut vie sinne, ei se mikään Rooma ole. Itselleni luontevat suunnat ehkä liittyisivät ahtaan paikan kammoon, katastrofielokuviin (ei jos ollaan lasten kanssa liikkeellä), metrokauhuun (kehittelen mielelläni kauhutarinaideoita arkiympäristöissä), liikennelaitoksen kiroilemiseen ja siihen kuinka kiintoisaa olisi nähdä minkälaisten paikkojen kautta matkustajien evakuointireitti kulkee ja minne se johtaa.
En minä muista väittäneeni että kaikki keskusteluni ovat älykkäitä, jotkut ovat, suurin osa ei erityisen.
Kuka nyt on sanonutkaan, että sen pitäisi nyt nimenomaan olla Baabelin kirjasto. Nämä ovat esimerkkejä. Voit itse keksiä paremman esimerkin, jos tuosta et keksi mitään. Kun nyt saataisiin edes joku esimerkki.
Tässä alkaa kyllä hieman herätä epäilys, mikä näiden älykeskustelijoiden ymmärryksen taso on, kun yksinkertaisia kysymyksiä, esimerkkejä, vertauksia ja argumenttejä näin kierrellään ja kaarrellaan.
- Ei hitto sähköt meni
- Näköjään, toivottavasti saadaan pian korjattua.
- Ajatteleva muuten miten riippuvaisia me ollaan sähköstä, sitä pitää niin itsestään selvänä.
- Niinpä. Mikähänlainen yhteiskunta meillä olisi jos sähköä ei olisi keksitty.Ja tästä saadaankin aikaiseksi keskustelua esimerkiksi millainen yhteiskunta olisi ilman sähköä, kehityksen huomista harppauksista (mitä sähkökin edustaa), miten jotkut valitsevat elämän ilman sähköä ja miksi, onko sähkö edellytys sivistyneelle hyvinvointiyhteiskunnalle.. Metron sähkökatkosta voi saada vaikka minkälaisen keskustelun aikaan. Lisäksi puhujilla voi tulla jostain lauseesta tai sanasta joku mielleyhtymä, joka vie keskustelun ihan eri aiheeseen ja näin voidaan päästä vaikkapa siihen Baabelin kirjastoon.
No niin, kiitos! Vihdoinkin kunnon esimerkki.
Tuolla aiemmin mainittiin myös ilmastonmuutoskeskustelu, joka oli mielestäni myös hyvä. Minusta on vain hassua, että näistä kumpikaan ei vaadi sitä järjetöntä korkeasivistyksen tuntemista vaan aika pitkälle molemmissa pääsee ihan sillä maalaisjärjellä ja omilla kokemuksilla. En ymmärrä, miksi täällä annetaan esimerkkejä niistä Baabelin kirjastoista ja 1800-luvun kertomakirjallisuuksista, kun lopulta sitten ne keskustelut ovatkin sitten tällaista "mitä jos" -meininkiä, johon lapsikin voi osallistua.
Älykkäisiin keskusteluihin ei välttämättä tarvita korkeasivistystä, mutta yleissivistystä kuitenkin. Ja kykyä nähdä syy-yhteyksiä sekä kykyä analysoida.
Tuo keskustelunaloitus voi kehittyä älykkääksi keskusteluksi. Tai sitten laantua tavanomaiseksi rupatteluksi. Jos vastapuolena on lapsi tai henkilö, jolla ei ole yleissivistystä tai ymmärrystä esimerkiksi yhteiskunnan rakenteista, voisi keskustelu jatkua vaikkapa näin:
- Sitten ei ois valoja, pitäis kaivaa kynttilät esille.
- Ja kännykkää ei voisi ladata.
- Pitäisiköhän kuitenkin mennä kouluun/töihin? Toivottavasti ei vaan sais olla vapaalla.
- Joo, haha. Onneksi on puusauna, niin saunaa ainakin vois lämmittää.
- No niinpäTässä keskustelussa ei päästäisi siihen, miten ilman sähköä ei olisi juoksevaa vettäkään. Ja siitä koituviin ongelmiin kuten mistä saa juomavettä. Tai siihen, että pankkiautomaateista ei saa rahaa, ei myöskään pankista, koska järjestelmät toimivat sähköllä. Kaupasta ei voisi ostaa mitään, koska kassat toimivat sähköisesti. Et voi asioida lääkärissä, poliisilla, virastoissa, koska nykyisin kaikki on sähköisissä järjestelmissä. Näistä keskusteleminen vaatii jo ymmärrystä yhteiskunnan infrasta.
Ne vähemmän älykkäät keskustelijat kykenevät näkemään vain oman välittömän kokemuspiirinsä, kuten että puhelinta ei voi ladata. Ymmärtämättä tai osaamatta yhdistää, että ei sillä puhelimella paljonkaan tekisi, sillä Internetkin tarvitsee sähköä.
Anteeksi nyt, mutta minua nyt kyllä hieman huvittaa väitteesi, että pitäisi olla jotenkin korkeampi tietämys ymmärtääkseen, että pankkiautomaatista ei saisi rahaa ilman sähköä eikä tietojärjestelmistä saada mitään tietoja ulos. mitä pidemmälle tämä keskustelu etenee, sitä enemmän hämilläni olen siitä, miten eri näkemyksiä ihmisillä voikaan olla älykkyydestä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naisilla:
- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin
- jakamaton ihmisarvo
- ilmastonmuutos
Miehillä:
- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat
- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme
En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa.
Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.
No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää.
Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.
Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.
Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?
Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella.
Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa.
No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla. Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle.
Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin.
Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon?
Okei, eli tuollaista omien mielipiteiden, tulkintojen ja tunteiden vaihtamista. Onko siis niin, että on jotenkin älyllisesti köyhää, jos nauttii vain taiteesta sellaisenaan ilman sen tarkempaa analysointia? Olen joskus ihmetellyt esimerkiksi musiikin osalta sitä, että jos minusta joku kappale on mukaansatempaava ja siinä on kiva melodia ja jollain tavalla koskettavat tai muuten miellyttävät sanat, sitä ei jotenkin saa sanoa ääneen, kun se on kuitenkin joidenkin "asiantuntijoiden" mielestä jotain taidotonta tusinahumppaa. Tällaisissa asioissa tuntuu, että onko taide sittenkään sallittua kaikille, kun sielläkin on ilmeisesti joku sääntö, miten asiat pitää kokea ja käsitellä. Jos kokee tarpeettomana yksityiskohtien ruotimisen ja tarkastelun ihan vain siksi, että haluaa nauttia, miksi se on jotenkin väärin?
Nautittavaksi se musiikki on tehty, ei analysoitavaksi, noin alkujaan, ja voisi olla sitä mieltä, että jos jostakin teoksesta voi nauttia vasta ankaran analysoinnin jälkeen, se ei ole kovin onnistunut nimenomaan taideteoksena (tällaistakin on tarjolla). Jos joku kappale on suosittu, siinä on selvästi jotakin piirteitä, jotka vetoavat/vaikuttava ihmisiin, se on selvästi selvästi saavuttanut tarkoituksensa. Mielestäni mitään taideteosta, varsinkaan nykytaidesellaista, ei ole syytä lähestyä "ymmärtäminen" vaan uteliaisuus edellä. Vähän niin kuin olisi löytänyt Marsista jonkun oudon kapineen ja tutkistelisi mitä se oikeastaan voisi olla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä miellän älykkään keskustelun sellaiseksi, jossa voi pohtia mitä tahansa aihetta, sen syitä ja seurauksia, hakea uusia näkökulmia ja laajentaa omaa ymmärrystä asiasta.
Esim. seuraava keskustelu ei ole älyllistä:
”Katoitsä eilen tempparit?”
”Joo”
”Mitä siinä oli”
”No ne ryyppäs ja pani taas”Sen sijaan keskustelu siitä, että miksi tosi-tv:tä tehdään, miksi se on niin suosittua, mihin ihmisten tarpeeseen se vastaa ja mihin suuntaan ilmiö voi tulevaisuudessa kehittyä, on älykästä.
Mistä tahansa aiheesta voi käydä älykästä keskustelua. Kaikkea ei aihepiiristä tarvitse tietää, voi pohtia asiaa yleisemmällä tasolla. Hyvä yleissivistys takaa sen, että pystyy keskustelemaan jollain tasolla lähes mistä tahansa, vaikkei asiantuntija olisikaan.
Näin minäkin asian ajattelen. Ja sen vuoksi en ystävieni ja kavereideni kanssa harrastakaan älykkäitä keskusteluja. Ihan siksi, ettei minua kiinnosta tipan tippaa, miksi jokin tv-sarja on suosittua, mihin ihmisten tarpeeseen se vastaa tai mihin suuntaan ilmiö voi tulevaisuudessa kehittyä. Mua ei kiinnosta spekuloida ihmisten tarpeilla tai millään muullakaan asialla, joka koskee jotain mulle täysin tuntemattomia ihmisiä. Jos ystäväni haluaa kertoa, mihin hänen tarpeeseensa jokin asia vastaa, se on ihan ok. Mutta en ala käsittelemään aihetta laajentaen sitä suurempaan ihmisjoukkoon.
Sinä et siis ole kiinnostunut ihmisenä olemisen rajoista tai mahdollsuuksista, eikä siinä ole mitään väärää tai huonoa. Edes siinä, ettei ole kiinnostunut teknologian mahdollisuuksista tai uhista, tai yhteiskunnan kehityksestä ei ole mitään väärää. Jos on kiinnostunut vain konkretiasta, voi toki kokea oivalluksia, mutta silloin tietenkin käsitys maailmasta voi jäädä tosiseikkojen luettelemisen tasolle. Minusta se olisi hiukan tylsää, mutta se on vain minun näkemykseni asiasta.
Rehellisesti sanottuna ihmisenä olemisen rajat tai mahdollisuudet eivät kiinnosta mua. Sen sijaan teknologian mahdollisuudet ja uhat kiinnostavat jo työnikin puolesta (olen it-alalla), mutta niistä keskustelen töissä työkavereideni kanssa enkä vapaa-ajallani ystävieni tai kavereideni kanssa. Tai no joo, joskus olen keskustellut niistä puolitutun alkoholisoituneet miehen kanssa, joka aikoinaan työskenteli it-alalla. Mä tosiaan olen vapaa-ajallani kiinnostuneempi konkreettisista asioista (kuten vaikka erinomaisen korvasienikastikkeen reseptistä tai mitä ystävälleni kuuluu nyt, kun syöpähoidot ovat vihdoin ohi) kuin jostain universaalista käsityksestä maailmasta. Maailma on mikä on eikä mun käsitykseni siitä muuta tosiasioita. Elän mieluummin omaa elämääni, omaa arkeani, toteutan omia toiveitani ja unelmiani sekä nautin elämästäni kuin alan pohtia ja analysoida jotain ihmisenä olemisen rajoja. Mutta kuten huomaat, en ole luonteeltani mikään filosofi :)
Naisilla:
- meikit
- sukkahousut
- autolla peruuttamisen vaikeus
Miehillä:
- autot
- oluet
- naisten huonoista ajotaidoista puhuminen
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naisilla:
- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin
- jakamaton ihmisarvo
- ilmastonmuutos
Miehillä:
- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat
- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme
En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa.
Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.
No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää.
Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.
Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.
Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?
Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella.
Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa.
No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla. Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle.
Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin.
Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon?
Okei, eli tuollaista omien mielipiteiden, tulkintojen ja tunteiden vaihtamista.
Sitäkin. Mutta myös viittaamista siihen, mitä joku muu on asiasta sanonut, joskus ihan teorioihinkin.
Onko siis niin, että on jotenkin älyllisesti köyhää, jos nauttii vain taiteesta sellaisenaan ilman sen tarkempaa analysointia?
Ei. Taiteesta voi nauttia sellaisenaan tai sitten siitä voi keskustella tuntikausia. Ei ole yhtä oikeaa tapaa, jolla vastaanottaa taidetta.
Olen joskus ihmetellyt esimerkiksi musiikin osalta sitä, että jos minusta joku kappale on mukaansatempaava ja siinä on kiva melodia ja jollain tavalla koskettavat tai muuten miellyttävät sanat, sitä ei jotenkin saa sanoa ääneen, kun se on kuitenkin joidenkin "asiantuntijoiden" mielestä jotain taidotonta tusinahumppaa. Tällaisissa asioissa tuntuu, että onko taide sittenkään sallittua kaikille, kun sielläkin on ilmeisesti joku sääntö, miten asiat pitää kokea ja käsitellä. Jos kokee tarpeettomana yksityiskohtien ruotimisen ja tarkastelun ihan vain siksi, että haluaa nauttia, miksi se on jotenkin väärin?
Ei ole millään tavalla väärin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.
Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset.
Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.
"Luin viime viikolla kirjan x."
"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."
"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."
"Minä lainasin työkaverilta kirjan x."
Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta.
Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin.
Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä.
Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...
Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.
Juu, näitä vastauksia on nyt kuultu useita. En tarvitse listaa aiheista, joita käsitellään vaan ihan sitä sanallista tapaa, millä näitä aiheita käsitellään ja miten ne esimerkiksi alun perin otetaan puheeksi. Minusta tuossa sinunkin kommentissasi on käsittämätöntä tuo ilmaisu "yleensä aloitetaan jostain kirjasta". Siis millä tavalla aloitetaan. Istutaan pöydän ääreen ja sanotaan, keskusteltaisiinko tänään tästä? Vai miten se aloitus tapahtuu? Ja miten se teema valikoituu? Molemmat ovat lukeneet kirjan x. Onko aiemmin käsitelty muita tämän kirjan teemoja ja tällä kertaa otetaan eri teema? Vai lähteekö keskustelu vain ihan tyhjästä hiljaisuudesta tyyliin "kirjassa x on minusta mielenkiintoista aihe y"?
- Kuin muuten Kjell Weston Leijat Helsingin yllä, vähänkö oli hyvä. Ei ihme, että sitä on hehkutettu.
- Hei poks lukenut sen Kjell Weston Leijat Helsingin yllä?
- Ai niin, mää muuten luin nyt sen Leijat Helsingin yllä, sen mistä viimeksi oli puhetta.
Esimerkiksi jollain noista tavoista voi aloittaa keskustelun. Ihan samalla lailla ne keskustelut aloitetaan kuin muutkin keskustelut.
Ihan oikeastiko joku tarvitsee vuorosanat avukseen voidakseen aloittaa keskustelun oman ystävänsä kanssa?
Tässä ei ollut nyt kyse siitä, että tarvitaan vuorosanoja. Kyse oli siitä, kun olen tässä kysynyt, miten älykäs keskustelu toimii. Yksi niistä kysymyksistä oli, miten sellainen keskustelu alkaa ja siihen annettiin näitä "vuorosanoja". Tämä ei kuitenkaan minun mielestäni vielä vastaa kysymykseen, mutta hyvä yritys kuitenkin.
eri
Miksi sinä arvelet että älykäs keskustelu toimisi jotenkin eri tavalla kuin joku muu keskustelu (olettaen että oikeasti keskustellaan, eli vaihdetaan mielipiteitä, ajatuksia ja kokemuksia, eikä saarnata tai pidetä monologeja)?
Siksi, että minun on vaikeaa ymmärtää, mikä on se spontaani ajatuskulku ruoanlaittamisen ja 1800-luvun kirjallisuuden välillä. Itse olen tässä moneen kertaan sanonut, että minun mielestäni luontevimmat ja parhaat keskustelua ovat omakohtaisia kokemuksia ja mielipiteitä eikä yleisten totuuksien toistelua. Monet tässä nyt kuitenkin kertovat että nämä yleiset totuudet juuri ovat niitä älyllisiä puheenaiheita.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.
Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset.
Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.
"Luin viime viikolla kirjan x."
"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."
"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."
"Minä lainasin työkaverilta kirjan x."
Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta.
Tuollaistahan se silloin on, jos jompi kumpi ei ole lukenut samaa kirjaa. Siitähän se lähtee juttu usein sitten polveilemaan. Teetkö sinä jostain keskusteluistakin suorittamista? Tehokasta tekemistä? Suorite, jolla saadaan pisteitä tai rasti ruutuun, mihin? Päivän tehtävälistaan, jossa lukee kympin juoksun ja joogan välissä 'keskustelua älykkäästi ja syvällisesti Ellin kanssa kirjallisuudesta (hätätilanteessa Miljakin käy)'?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Naisilla:
- Sinkkuelämää -sarjan vaikutus naisten seksipositiiviseen voimaantumisdiskurssiin
- jakamaton ihmisarvo
- ilmastonmuutos
Miehillä:
- tieteen ja teknologian uusimmmat saavutukset ja mahdolliset uhkakuvat
- politiikka ja sen vaikutus päivittäiseen arkitodellisuuteemme
En tiedä, oliko tämän tarkoitus olla vitsi, mutta tällaisiahan nämä vastaukset useimmiten ovat. En vain käsitä, mitä jossain ilmastonmuutoksessa on keskusteltavaa.
Niin, mitäpä keskusteltavaa maailman muuttumisessa voisi olla. Esim. jos jossain päin maailmaa maa muuttuu viljelykelvottomaksi, niin mitäpä siitä keskustelemaan.
No kerro toki esimerkki, miten se keskustelu etenee. Se, että jokin asia on tärkeä tai lähellä sydäntä tai huolestuttava tms, ei minulle kuitenkaan tarkoita sitä, että siitä riittää keskusteltavaa. Juu, maa muuttuu viljelykelvottomaksi, on kamalaa ja jotain pitäisi tehdä, juu näin on. Varsinkin jos molemmat keskustelijat tietävät ne asian perusteet eikä kumpaakaan tarvitse sen kummemmin opettaa, niin mitä asiaa se keskustelu sisältää.
Keskustelu etenee sillä tavalla kuin keskustelut nyt tapaavat edetä. Joku kertoo jotain ja toiset vastaavat siihen. Voi kertoa sekä siitä, mitä on jostain lukenyt tai vaikka dokumentista, jota on katsonut, ja sen lisäksi omista kokemuksistaan.
Eivät keskustelut siihen tyrehdy, että tiedetään asian perusteet. Keskustelu ei myöskään ole sitä, että toinen opettaa toista. Jos keskustelut tyrehtyisivät siihen, että perusteet on opittu, tieteentekijät eivät koskaan keskustelisi mistään.
Onko tämä joku ihmistyyppi, joka pyytää kertomaan, miten joku keskustelu menee? Onko niin, että te ette juur käy pitkiä keskusteluja, ja sen takia koko konsepti on vieras?
Kyllä, siksihän tässä kyselenkin. En ole koskaan käynyt pitkiä keskusteluja elokuvista, kirjoista tai ympäristön tilasta. Minun keskusteluni sisältävät aina henkilökohtaisia kokemuksia, asioita, joita toinen ei tiedä tai joihin minulla on jotain konkreettista annettavaa, esimerkiksi ratkaisuja toisen kysymyksiin. Elokuvat ja kirjat eivät minulle edusta sellaista kokemusmaailmaa, josta näkisin olevan tarpeellista keskustella.
Vertaus tieteentekijöihin on mielestäni huono. Tieteellinen keskustelu on mielestäni täysin eri asia kuin normaali kavereiden kanssa käyty keskustelu. Tieteellisessä keskustelussahan yleensä on tarkoitus haastaa tai kritisoida olemassa olevia näkemyksiä ja luoda "parempaa" totuutta. Kaverin kanssa tällainen olisi mielestäni jopa epäkunnioittavaa.
No, minä yritän. Keskustelu taiteesta voisi edetä vaikka niin, että lähdetään liikkelle jostain yhteitsestä teoksesta, jonka molemmat ovat nähneet/lukeneet/kokeneet. Puhutaan juuri niistä henkilökohtaisista kokemuksista, vertaillaan niitä. Analysoudaan sitä, mistä tuo kokemus koostui, oliko taideteoksen teemassa jotain joka erityisesti kiinnosti, joka herätti tunteita, jonka tunnisti. Oliko joku osa-alue erityisen onnistunut tai epäonnistunut, oliko teoksen muoto kiinnostava (esim.kirjan rakenne), toiko teos jotain uutta siihen mielikuvaa, joka taiteilijasta tai ryhmästä oli aikaisemmin ollut, oliko teos poliittisesti mielenkiintoinen jne. Älykkäällä varmaan tarkoitetaan yleensä sitä, että pystytään näkemään yhteyksiä, erittelemään ja erottelemaan asioita toisistaan, ei hypätä heti johtopäätöksiin heppoisin perustein vaan kyetään myös kyseenalaistamaan omia ajatuksia, pystytään kuvaamaan asioita hyvin sanoilla. Tietotaso ei ole sama asia kuin älykkyys, mutta kyllähän keskustelusta tulee helpommin älykäs, jos osapuolet tietävät aiheestaan paljon ja osaavat viitata sen ulkopuolelle.
Olen myös aivan eri mieltä siitä, että kriittisyys olisi kaverien kesken epäkunnioittavaa. Päinvastoin melkeimpä, jos se tapahtuu rakentavassa hengessä. Mulla on yleensä kiinnostavimpia keskusteluja niiden kavereiden kanssa, jotka uskaltavat olla kriittisiä ja osaavat perustella hyvin.
Mutta kaikki tämä tietenkin vaatii sen, että kumpaakin ylipäänsä kiinnostaa koko puheenaihe ja että on nyt edes jotain perustietoja, joista lähteä liikkeelle. Useimpia ihmisiä ei välttämättä kiinnosta taide ihan niin paljon?
Okei, eli tuollaista omien mielipiteiden, tulkintojen ja tunteiden vaihtamista.
Sitäkin. Mutta myös viittaamista siihen, mitä joku muu on asiasta sanonut, joskus ihan teorioihinkin.
Onko siis niin, että on jotenkin älyllisesti köyhää, jos nauttii vain taiteesta sellaisenaan ilman sen tarkempaa analysointia?
Ei. Taiteesta voi nauttia sellaisenaan tai sitten siitä voi keskustella tuntikausia. Ei ole yhtä oikeaa tapaa, jolla vastaanottaa taidetta.
Olen joskus ihmetellyt esimerkiksi musiikin osalta sitä, että jos minusta joku kappale on mukaansatempaava ja siinä on kiva melodia ja jollain tavalla koskettavat tai muuten miellyttävät sanat, sitä ei jotenkin saa sanoa ääneen, kun se on kuitenkin joidenkin "asiantuntijoiden" mielestä jotain taidotonta tusinahumppaa. Tällaisissa asioissa tuntuu, että onko taide sittenkään sallittua kaikille, kun sielläkin on ilmeisesti joku sääntö, miten asiat pitää kokea ja käsitellä. Jos kokee tarpeettomana yksityiskohtien ruotimisen ja tarkastelun ihan vain siksi, että haluaa nauttia, miksi se on jotenkin väärin?
Ei ole millään tavalla väärin.
Juu ei ehkä sillä tavalla väärin, mutta esimerkiksi tässä keskustelussa olet kakkosluokan kansalainen alhaisella älykkyysosamäärällä, jos kirja on sinulle vain kirja eikä aiheuta sinulle mitään viikkokausien tykytyksiä, joita pitää paatoksella tarkkaan analysoiden sitten julistaa kaikille kavereille. Jotenkin tuntuu, että tässä nyt sekoitetaan mielenkiinnon kohteet ja intohimo yleissivistykseen. Jos ei ole suurta intohimoa samaistua kirjojen henkilöhahmoihin tai fiilistellä kirjojen tunnelmaa, niin ei kai se minusta tyhmää tee.
Apua! Siis tällaistako te kutsutte älykkääksi keskusteluksi? Minä kutsun tuota small talkiksi. :D