Sinä joka et usko Jumalaan

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Näyttää siltä, että täällä riehuva ateisti keskittyy lähinnä eri mieltä olevien ihmisten nimittelyyn, solvaamiseen ja vähättelyyn. Jos noin vähillä hengen ja retoriikan antimilla käy väittelyyn, niin parempi on muidenkin lopettaa kokonaan. Ei hän tuolla tyylillä enää vakuuta muita kuin tiukasti samanmieliset. Ateistikin voi olla pahasti kaavoihin kangistunut ja ahdasmielinen, ja sellaisen kanssa keskustelusta ei juuri mitään kostu. Ei hänen päätään käännetä, eikä ole tarviskaan.

Mutta turha kuvitella, että hänen kanssaan vänkäämiseen väsyneet olisivat mitenkään altavastaajia. Ei vaan kestä sellaista inttämistä. Ja huom. En ole uskovainen, enkä ateisti, vaan agnostikko. Ja tiedän monia todella fiksuja uskovaisia ja ateisteja. Yhtä lailla on molempiin ryhmiin kuuluvia, jotka ovat todella vaikeita tapauksia. Nyt näin taas yhden, ja annan hänelle suosiolla tunkin. :-)

Jos et usko jumalaan niin olet ateisti, siitä ei pysty luikertelemaan pois. Harmi jos tämä tosiasia sorruttaa hienon rakennelmasi kun luulit että angnostismi olisi joku kolmas vaihtoehto asiassa.

Late Vaajakoskelta moi!

Oon ta.ppanu 3 miestä

Oon juonu spermaa.

Sit Jeesus tuli sydämeeni

Nykyisin saarnaan aviorikosta vastaan.

Oon vapaa mies ja ihmiset kunnioittaa minua.

Jeesus rakastaa minua

Vierailija kirjoitti:

Minkä ikäiset lapset pääsevät suoraan taivaaseen?

Esim Vilja-Erika pääsi suoraan taivaaseen.

Jumala antoi sen vanhempien ensin k.iduttaa..repiä tukasta ja kävellä hangessa.

Sitten se otti sen taivaaseen koska se on lapsi?

kyllä..kaikki lapset pääsevät suoraan taivaaseen.

Tietenkin vain kastetut lapset.

En tiedä minne musli.mi lapsi joutuu???

Niille on varmaan joku oma karsina taivaan ulkopuolella

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ensinnäkin tutustu enemmän Raamatun, Tooran ja Tanakin historiaan. Huomaat ettei se ole muuttunut ensinkään. Etenkin juutalaiset ovat säntillisen tarkasti kopioineet Tooraa ja Tanakia sukupolvelta toiselle, pilkkuakaan ei ole saanut muuttaa, joten myös ensimmäisten tekstien kirjoitusvirheetkin ovat kopioitu eteenpäin, virheiden kohdalla tarkennus "näin kirjoitettu".

Yhtään suuremman yhteisön pyhäksi kokemia tekstejä olisi vaikea muutella vaikka haluaisin. Miksi? Koska niin moni tunsi ne, jo tuhansia vuosia sitten. Israelin kansa oli jo monimiljoonainen vaeltaessaan erämaassa, ja lukuisat muutkin osasivat lukea ja kirjoittaa kuin vain Mooses. Väestö oli myös jakautunut heimoihin jossa jokaisella oma ruhtinas, älymystö jne. Jos vaikka Leeviläiset olisi yhtäkkiä lisänneet kirjoituksiin Virtasen kirjan olisi siitä välittömästi syntynyt ihmettelyä ja kysymyksiä muiden heimojen ja pappissuvun kesken että kukas tämä tällainen Virtanen on.

Suosittelisin, että sinäkin tutustuisit Raamatun historiaan.

Otetaan nyt esimerkiksi nuo Mooseksen kirjat. Jos luet niitä vähänkin tarkemmin, niin niistä heti näkee, että ne on nimetty Mooseksen mukaan, mutta Mooses ei niitä ole kirjoittanut. Katso vaikkapa 5.Moos 34:5 "Mooses, Herran palvelija, kuoli Moabin maassa, kuten Herra oli määrännyt".

Mooses oli jo kuollut, kun tuo teksti kirjoitettiin. Ei hän sitä kirjoittanut.

Ja seuraava jae sitten kuulukin:

"Herra hautasi hänet laaksoon, joka on Bet-Peorin lähellä Moabissa, mutta kukaan ei tähän päivään mennessä ole saanut tietää hänen hautansa paikkaa."

Eli Mooses oli kuollut jo kauan ennen luvun kirjoittamista. Viides Mooseksen kirja usein yhdistetään 2.Kun.22:ssa mainuttuun temppelistä Joosian aikana löytyneeseen lain kirjaan. Todennäköisesti se myös kirjoittiin silloin.

Neljä ensimmäistä Mooseksen kirjaan on koottu yhdistelemällä vanhempia pyhiä kirjoituksia yhdeksi kokonaisuudeksi. Kirjoitusten joukossa on ollu myös lista Edomin kuninkaista (1.Moos 36:31-39). Sieltä löytyy jae: "Nämä olivat ne kuninkaat, jotka hallitsivat Edomin maassa ennen kuin israelilaisilla oli kuningasta hallitsijanaan:" Tätä ei ole kirjoitettu ennen kuin Israelissa oli kuningas, satoja vuosia Mooseksen elinajan jälkeen. (Mikäli Moosesta nyt koskaan oli olemassakaan).

Uuden Testaminen puolella on esim. Markuksen Evankeliumi, josta alkukirkon vuosisatoina kiersi kolme eri versiota lyhyt (todennäköisesti alkuperäinen) ja siihen kaksi erilaista jatkettua lopetusta, joista toinen on nykyisessä Raamatussa.

Juutalaisuus muuttui aktiivisesta Jahven temppelikultista kirjauskonnoksi lähennä kahden temppelin hävityksen takia, Nebuchadressarin tekemä ensimmäisen temppelin hävitys sai pappisluokan laatimaan pyhistä teksteistä "viralliset" versiot kultin säilymisen takaamiseksi, kun kultin suorittamiseen tuli 60 vuoden tauko Baabelin vankeuden takia. Roomalaisten tuhottua temppelin lopullisesti ei enää ollut mahdollista palata Jerusalemin kulttiin vaan kirjaoppi jäi ainoaksi mahdollisuudeksi.

On selvää että Mooseksen viimeiseen kirjaan hänen kuolemastaan kirjoitti joku muu. Mooseksen 1. kirjan tapahtumia ei Mooses itse ollut todistamassa vaan tutustui niiden kirjoituksiin törmättyään Joosefin tallettamiin kirjoituksiin Egyptissa, molemmat kun juutalaisuudesta huolimatta kohosivat hyvin korkeaan asemaan siellä.

Se että jonkun kirjan lopun kirjoittaa pääkirjailijan sijaan hän aikalaisena kirjailijan kuoltua ei ole todista kirjaa vääräksi.

Menee tällaiseksi hyttysten siilaamiseksi uskovaisten kanssa. Kun eihän niitten tarttis muuta kuin todistaa, että raamattu on totta. Riittäisi vain sen ensimmäisen väittämän todistaminen. Että jumala on todellinen.

Et sitten sanallakaan ottanut kantaa itse kirjoitukseen vaan hyökkäsit kirjoittajaan. Heikko suoritus.

Miten hyökkäsin? Nimitin uskovaiseksi? Vai oliko se hyökkäys kun pyysin todisteita raamatun totuudenmukaisuudesta. Onpa herkkä hipiä.

Missä kohtaa pyysit todisteita Raamatun totuudenmukaisuudesta? Meneekö nyt jonkun toisen tekstit sekaisin.

Tuossa yllä:

"Kun eihän niitten tarttis muuta kuin todistaa, että raamattu on totta. Riittäisi vain sen ensimmäisen väittämän todistaminen. Että jumala on todellinen."

Onko sinulla lukihäiriö?

Miksi uskovan pitäisi todistaa että jumala on todellinen?

Koska väittää sen olevan.

Koska väittäjä on uskova ei kyseessä ole tieteellinen väite vaan mielipide, uskomus.

Tiedät itsekin ettei niitä voi todistaa todeksi.

Jos voisi niin olisi niin tehty jo ajat sitten eikä puhuttaisi uskosta vaan tiedosta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kaikissa maailman kulttuureissa kautta historian on ollut muita herkempiä ihmisiä jotka ovat saaneet kontaktin tuonpuoleiseen.

Jos teillä itsellä ei sellaista erityiskykyä ole niin ei silti kannata kieltää sitä tosiasiaa että toisilla sellainen kyky voi olla.

Maailmojen uskonnot ovat syntyneet näistä todellisista kokemuksista.

Myös primitiivisillä heimoilla on näitä samoja kokemuksia.

Se että poppamiehet ovat nauttineet päihdyttäviä aineita ja nähneet näkyjä ei tarkoita että ollaan oltu yhteydessä johonkin näkymättömään maailmaan. Kaikissa maailman kulttuureissa on myös aina ollut ja tulee olemaan ihmisiä, jotka uskovat lähes kaiken mitä lajitoverit heille kertovat. Ihmiseen näyttää olevan sisäänrakennettu ominaisuus, jonka avulla hänet voidaan ohjelmoida ajattelemaan tietyllä tavalla. Siksi uskonnot ovat olemassa. Kiinnostavampaa on se, miksi osa ihmisistä ei ole taipuvaisia tällaiseen.

Televisiossa pyörii sarja: HENGENVAARALLISET KULTIT:

yhdessä jaksossa oli mies, joka väitti olevansa enkeli.

Kaikilla tämän "enkelin " seuraajilla oli iso henkivakuutus.

Kun "enkeli " tarvitsi rahaa ,hän yllytti seuraajan tekemään itse.m.urhan.

Seuraajat olivat ihan tavallisen oloisia ihmisiä.

Mitä mieltä uskovaiset olette..voiko ihminen uskoa niin kovasti että antaa henkensä?

Noi ihmisethän oli tyhmiä.

Tyhmyydestä sakotetaan

Minä olen viisas ja uskon jumalaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ateistien todistelu jumalan olemassaolemattomuudesta on surkuhupaisaa. Itse olen pikemminkin agnostikko, eli myönnän sen, etten tiedä nyt enkä tiedä varmaan tulevaisuudessaankaan. Agnostiikkaan kuuluu tietty nöyryys ja ihmettely maailman mysteerien edessä.

Ei voi todistaa sitä että jokin ei ole olemassa, voi ainoastaan todistaa että jokin *on* olemassa ja ateistien mielestä sitä ei ole tehty. Ateismi ei määrittele ihmisen asennetta, ihan yhtälailla siinä voi olla nöyrä tai sitten ei. Nämä ovat yksilökysymyksiä. Valtaosa ateisteista on agnostikkoja, kuten myös uskovaisista. Jos tietäisi niin sittenhän se ei olisi uskomista.

Myöskin täällä iso osa ateisteista ainakin lausuu mielipiteensä niin että väittävät tietävänsä ettei jumalaa/jumalia ole.

Mutta ateismi on uskomus siinä missä kristinuskokin. Ateisti uskoo ettei jumalia ole, vaikka ei voi todistaa sitä itselleen eikä kristityille. Kristitty uskoo että Jumala on olemassa vaikkei voi yhtään sen paremmin todistaa sitä.

Kuinka sinä todistat, että Siva ei ole olemassa? Entä Zeus? Tai Odin? Sinähän uskot, että niitä ei ole olemassa. Näytä ne todisteet. Kyllä jonkin olemassaolosta pitää esittää todisteita, eikä olemattomuudesta.

Ateismi on muuten jumaluskon puutetta.

Toki uskon ettei Sivaa tai Zeusta ole olemassa siinä missä uskon että Jumala on olemassa. En voi näyttää siitä todisteita koska kyseessä on usko.

Itse uskot ettei jumalia ole olemassa vaikka koettaisitkin paketoida sitä johonkin jumaluskopuutteen näppäryyteen.

Voisiko uskovaiset vastata.

Minne mun muppe koira joutuu kuoleman jälkeen.

Rakastan muppea.

Raamatussa sanotaan että noidat ja koirat ei pääse taivaaseen?

Vierailija kirjoitti:

Voisiko uskovaiset vastata.

Minne mun muppe koira joutuu kuoleman jälkeen.

Rakastan muppea.

Raamatussa sanotaan että noidat ja koirat ei pääse taivaaseen?

Vain uskovaisten lemmikit pääsee taivaaseen, senkin saivartelija!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ensinnäkin tutustu enemmän Raamatun, Tooran ja Tanakin historiaan. Huomaat ettei se ole muuttunut ensinkään. Etenkin juutalaiset ovat säntillisen tarkasti kopioineet Tooraa ja Tanakia sukupolvelta toiselle, pilkkuakaan ei ole saanut muuttaa, joten myös ensimmäisten tekstien kirjoitusvirheetkin ovat kopioitu eteenpäin, virheiden kohdalla tarkennus "näin kirjoitettu".

Yhtään suuremman yhteisön pyhäksi kokemia tekstejä olisi vaikea muutella vaikka haluaisin. Miksi? Koska niin moni tunsi ne, jo tuhansia vuosia sitten. Israelin kansa oli jo monimiljoonainen vaeltaessaan erämaassa, ja lukuisat muutkin osasivat lukea ja kirjoittaa kuin vain Mooses. Väestö oli myös jakautunut heimoihin jossa jokaisella oma ruhtinas, älymystö jne. Jos vaikka Leeviläiset olisi yhtäkkiä lisänneet kirjoituksiin Virtasen kirjan olisi siitä välittömästi syntynyt ihmettelyä ja kysymyksiä muiden heimojen ja pappissuvun kesken että kukas tämä tällainen Virtanen on.

Suosittelisin, että sinäkin tutustuisit Raamatun historiaan.

Otetaan nyt esimerkiksi nuo Mooseksen kirjat. Jos luet niitä vähänkin tarkemmin, niin niistä heti näkee, että ne on nimetty Mooseksen mukaan, mutta Mooses ei niitä ole kirjoittanut. Katso vaikkapa 5.Moos 34:5 "Mooses, Herran palvelija, kuoli Moabin maassa, kuten Herra oli määrännyt".

Mooses oli jo kuollut, kun tuo teksti kirjoitettiin. Ei hän sitä kirjoittanut.

Ja seuraava jae sitten kuulukin:

"Herra hautasi hänet laaksoon, joka on Bet-Peorin lähellä Moabissa, mutta kukaan ei tähän päivään mennessä ole saanut tietää hänen hautansa paikkaa."

Eli Mooses oli kuollut jo kauan ennen luvun kirjoittamista. Viides Mooseksen kirja usein yhdistetään 2.Kun.22:ssa mainuttuun temppelistä Joosian aikana löytyneeseen lain kirjaan. Todennäköisesti se myös kirjoittiin silloin.

Neljä ensimmäistä Mooseksen kirjaan on koottu yhdistelemällä vanhempia pyhiä kirjoituksia yhdeksi kokonaisuudeksi. Kirjoitusten joukossa on ollu myös lista Edomin kuninkaista (1.Moos 36:31-39). Sieltä löytyy jae: "Nämä olivat ne kuninkaat, jotka hallitsivat Edomin maassa ennen kuin israelilaisilla oli kuningasta hallitsijanaan:" Tätä ei ole kirjoitettu ennen kuin Israelissa oli kuningas, satoja vuosia Mooseksen elinajan jälkeen. (Mikäli Moosesta nyt koskaan oli olemassakaan).

Uuden Testaminen puolella on esim. Markuksen Evankeliumi, josta alkukirkon vuosisatoina kiersi kolme eri versiota lyhyt (todennäköisesti alkuperäinen) ja siihen kaksi erilaista jatkettua lopetusta, joista toinen on nykyisessä Raamatussa.

Juutalaisuus muuttui aktiivisesta Jahven temppelikultista kirjauskonnoksi lähennä kahden temppelin hävityksen takia, Nebuchadressarin tekemä ensimmäisen temppelin hävitys sai pappisluokan laatimaan pyhistä teksteistä "viralliset" versiot kultin säilymisen takaamiseksi, kun kultin suorittamiseen tuli 60 vuoden tauko Baabelin vankeuden takia. Roomalaisten tuhottua temppelin lopullisesti ei enää ollut mahdollista palata Jerusalemin kulttiin vaan kirjaoppi jäi ainoaksi mahdollisuudeksi.

On selvää että Mooseksen viimeiseen kirjaan hänen kuolemastaan kirjoitti joku muu. Mooseksen 1. kirjan tapahtumia ei Mooses itse ollut todistamassa vaan tutustui niiden kirjoituksiin törmättyään Joosefin tallettamiin kirjoituksiin Egyptissa, molemmat kun juutalaisuudesta huolimatta kohosivat hyvin korkeaan asemaan siellä.

Se että jonkun kirjan lopun kirjoittaa pääkirjailijan sijaan hän aikalaisena kirjailijan kuoltua ei ole todista kirjaa vääräksi.

Menee tällaiseksi hyttysten siilaamiseksi uskovaisten kanssa. Kun eihän niitten tarttis muuta kuin todistaa, että raamattu on totta. Riittäisi vain sen ensimmäisen väittämän todistaminen. Että jumala on todellinen.

Et sitten sanallakaan ottanut kantaa itse kirjoitukseen vaan hyökkäsit kirjoittajaan. Heikko suoritus.

Miten hyökkäsin? Nimitin uskovaiseksi? Vai oliko se hyökkäys kun pyysin todisteita raamatun totuudenmukaisuudesta. Onpa herkkä hipiä.

Missä kohtaa pyysit todisteita Raamatun totuudenmukaisuudesta? Meneekö nyt jonkun toisen tekstit sekaisin.

Tuossa yllä:

"Kun eihän niitten tarttis muuta kuin todistaa, että raamattu on totta. Riittäisi vain sen ensimmäisen väittämän todistaminen. Että jumala on todellinen."

Onko sinulla lukihäiriö?

Totesit että uskovaisten vain tarvitsisi todistaa että Raamattu on totta. Et pyytänyt sitä tekemään. Tarkkuutta.

No voisitko nyt sitten todistaa, saivartelija?

Heh, en voi.

Moni on yrittänyt historian saatossa todistaa Jumalan olemassaoloa jotenkin tieteellisesti, itselleen sekä uskottomille. Epäonnistuen.

Minä uskon Jumalaan.

Sinun täytyy tehdä omat valintasi. Aukottomia todisteita jumalasta siihen valintaan minulla ei ole antaa. Yhtään sen enempää kuin sinulla on aukottomia todisteita jumalaa vastaan käännyttääksesi minut ateisiksi.

Jäämme olemaan asiasta erimieltä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kaikissa maailman kulttuureissa kautta historian on ollut muita herkempiä ihmisiä jotka ovat saaneet kontaktin tuonpuoleiseen.

Jos teillä itsellä ei sellaista erityiskykyä ole niin ei silti kannata kieltää sitä tosiasiaa että toisilla sellainen kyky voi olla.

Maailmojen uskonnot ovat syntyneet näistä todellisista kokemuksista.

Myös primitiivisillä heimoilla on näitä samoja kokemuksia.

Se että poppamiehet ovat nauttineet päihdyttäviä aineita ja nähneet näkyjä ei tarkoita että ollaan oltu yhteydessä johonkin näkymättömään maailmaan. Kaikissa maailman kulttuureissa on myös aina ollut ja tulee olemaan ihmisiä, jotka uskovat lähes kaiken mitä lajitoverit heille kertovat. Ihmiseen näyttää olevan sisäänrakennettu ominaisuus, jonka avulla hänet voidaan ohjelmoida ajattelemaan tietyllä tavalla. Siksi uskonnot ovat olemassa. Kiinnostavampaa on se, miksi osa ihmisistä ei ole taipuvaisia tällaiseen.

Televisiossa pyörii sarja: HENGENVAARALLISET KULTIT:

yhdessä jaksossa oli mies, joka väitti olevansa enkeli.

Kaikilla tämän "enkelin " seuraajilla oli iso henkivakuutus.

Kun "enkeli " tarvitsi rahaa ,hän yllytti seuraajan tekemään itse.m.urhan.

Seuraajat olivat ihan tavallisen oloisia ihmisiä.

Mitä mieltä uskovaiset olette..voiko ihminen uskoa niin kovasti että antaa henkensä?

Noi ihmisethän oli tyhmiä.

Tyhmyydestä sakotetaan

Minä olen viisas ja uskon jumalaan.

Kristinuskon historiassa moni kristitty koki marttyyrikuoleman (Stefanoksesta alkaen) ennemmin kuin olisi kieltänyt uskonsa.

Synkimmillään kristitytkin poltti toinen toisiaan roviolla kun toisen tulkinta Raamatusta ei miellyttänyt, esim Jan Hus.

Vierailija kirjoitti:

Voisiko uskovaiset vastata.

Minne mun muppe koira joutuu kuoleman jälkeen.

Rakastan muppea.

Raamatussa sanotaan että noidat ja koirat ei pääse taivaaseen?

Kirja, luku, jae?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Uskotko että täällä pyörimiseen ei ole mitään syytä tai tarkoitusta?

Perimmäinen "syy" täällä pyörimiseen on sattuma. Luonnonlait määräävät, miten universumi on rakentunut ja "kehittynyt" tähän pisteeseen ja miten universumille "tulee lopulta käymään". Olemassolon merkitys tai tarkoitus on ihmisen sisäiseen kokemusmaailmaan liittyvä asia, olkoon kyseessä sitten uskovaisuus tai ateismi - tai mikä tahansa, mikä tekee kunkin elämästä merkityksellistä.

Miksi ei uskovalle on niin punainen vaate ne jotka uskoo ja tarve mitätöidä ja vääristellä raamatun sanaa?

Minulle punainen vaate ovat uskovaiset, jotka ITSE vääristelevät Raamatun sanaa siten, että se istuu nätisti kulloinkin vallalla olevaan asenneilmapiiriin! Raamattuhan on kristittyjen Pyhä Sana - PYHÄ! -, joten miksi uskovaiset eivät vaadi Vanhan Testamentin määryksien noudattamista kirjaimellisesti? Miksi he haluavat, ettei Jumalan tahto toteudu esim. siinä, että mies voi ostaa raiskaamansa naisen ja uppiniskaiset lapset pitää kivittää (kuten Raamattu opettaa)? Miksi uskovainen asettaa itsensä Jumalan pyhän ilmoituksen yläpuolelle ja vääristelee Raamatun sanaa tehdäkseen uskontonsa salonkikelpoisemmaksi?

Olen eri, mutta miksi jokainen Raamatun lause pitäisi ottaa kirjaimellisesti? Tuntuu, että tulkitset Raamattua materialistisesta näkökulmasta ja omasta jumalkäsityksestäsi käsin.

Eli jos ei tykkää homoista niin sen kohdan voi ottaa kirjaimellisesti. Jos taas ei halua kivittää uppiniskaisia lapsiaan niin sen kohdan voi ohittaa ja sanoa, ettei sitä tarvi ottaa kirjaimellisesti. Ihan itse voi valita minkä kohdan uskoo ja toteuttaa. Toista ihmistä saa ja voi syrjiä hyvällä omallatunnolla ja samaan aikaan jättää itselle ikävän kohdan huomiotta (vaikkapa avioero, joka kielletään ihan selkeästi Raamatussa, mutta joka on harvalle uskovaiselle mikään ehdoton ei). On se kätevää tuo teidän uskonto. On tosiaan. Rusinat pullasta meininkiä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hahaa! Hyvä yritys, vaan teoriani onkin vedenpitävä! Kuten kirjoitin, niin väitän, että mainitsemani lähtökohdat huomioiden en tällä hetkellä tiedä/enkä voi tietää totuutta onko jumalia olemassa vai ei (huomioiden mainitsemani olosuhteet)!

Tieteellinen tieto on yhtä heikko tai vahva perute kuin jonkun henkilökohtainen uskokin. Vai väitätkö, että juuri SINULLA on tieto ja totuus siitä, että tiede on todellisuutta?? Vai olisiko se todellisuutta vain sinulle...

Tietenkin kaiken lähtökohta tällaisissa keskusteluissa on se, että vetää rajan omaan uskoonsa todellisuudesta johonkin. Jollekin se voi olla tiede ja toiselle uskonto. Minun äärimmäinen totuuteni on kuitenkin se, että en (todennäköisesti) tiedä, kumpi on totta.

Kyse on tarjolla olevan tiedon kriittisestä puntaroinnista ja todennäköisimmän selityksen valitsemisesta. Väitteesi Jumalan olemassaolon tai olemassaolemattomuuden todennäköisyyksien tasavertaisuudesta on uskon - ei tiedon - asia. Sinun "äärimmäinen totuutesi" perustuu sinun henkilökohtaiseen uskoosi tieteellisen tiedon rinnastettavuudesta henkilökohtaiseen uskoon (huomannet kehän, jota näin päädyt väistämättä junnaamaan). 

En näe mitään syytä valita tarjolla olevista vaihtoehdoista vähemmän järjellistä maailmanselitystä. Occamin partaveitsen yksinkertaisuusperiaatteen mukaan ei tule olettaa enempää kuin on tarpeen. Minulla ei ole mitään järjellistä syytä olettaa toisin tai asettaa henkilökohtaisia uskomuksiani tieteellisesti koetellun maailmanselityksen "edelle".    

Vastaan sinulle samoin kuin toiselle:

Olet vielä aivan liian pinnalla, mene huomattavasti syvemmälle. Arkielämässä nojaan itsekin sekulaariseen maailmaan ja länsimaiseen tieteeseen järjestäen aina, mutta lähtökohta analyysissani jota et nyt lainkaan huomioinut oli se, että vetoat nyt tieteellisissä todisteissasi ns. "todellisuuteen", jota koet (tai luulet kokevasi). Mistä voit tietää, että kokemasi todellisuus on totta? Olet vetänyt lähtökohdan sille, että uskot, että kokemasi aistimaailma (ja siihen liittyvät tiedot) ovat totta.

Ehkä sinunkin olisi hyvä kyseenalaistaa saamasi "tieto" ja aivan erityisesti kokemasi "todellisuus". Ns. "järjellisyys" on erityisen huono argumentti, koska sillä vaikutat vetoavan nimenomaan kokemaasi subjektiiviseen todellisuuteen, joka saattaa olla harhaa. Vai oletko SINÄ juuri se ihminen, joka todella tietää, että kokemasi todellisuus ei olekaan harhaa? ;)

Tässäpä se onkin, tiede ottaa nimittäin huomioon tuonkin asian, eli sen että käsityksemme todellisuudesta on aistiemme varassa. Jälkeenpäin olemme kehittäneet myös työkaluja avuksemme, jotka näkevät enemmän kuin aistimme. Sen parempia keinoja meillä ei ole ottaa selvää todellisuudesta. Uskovaisten argumentti tuntuu olevan, että mielikuvitus on ihan yhtä luotettava tapa selvittää todellisuuden luonnetta. En ole samaa mieltä.

Vierailija kirjoitti:

Voisiko uskovaiset vastata.

Minne mun muppe koira joutuu kuoleman jälkeen.

Rakastan muppea.

Raamatussa sanotaan että noidat ja koirat ei pääse taivaaseen?

Ilmestyskirjan mukaan lopussa kaikki olennot maassa merellä ja ilmassa ylistävä Herraa. Täysin varmasti ei voi sanoa onko Muppe tuossa mukana.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ensinnäkin tutustu enemmän Raamatun, Tooran ja Tanakin historiaan. Huomaat ettei se ole muuttunut ensinkään. Etenkin juutalaiset ovat säntillisen tarkasti kopioineet Tooraa ja Tanakia sukupolvelta toiselle, pilkkuakaan ei ole saanut muuttaa, joten myös ensimmäisten tekstien kirjoitusvirheetkin ovat kopioitu eteenpäin, virheiden kohdalla tarkennus "näin kirjoitettu".

Yhtään suuremman yhteisön pyhäksi kokemia tekstejä olisi vaikea muutella vaikka haluaisin. Miksi? Koska niin moni tunsi ne, jo tuhansia vuosia sitten. Israelin kansa oli jo monimiljoonainen vaeltaessaan erämaassa, ja lukuisat muutkin osasivat lukea ja kirjoittaa kuin vain Mooses. Väestö oli myös jakautunut heimoihin jossa jokaisella oma ruhtinas, älymystö jne. Jos vaikka Leeviläiset olisi yhtäkkiä lisänneet kirjoituksiin Virtasen kirjan olisi siitä välittömästi syntynyt ihmettelyä ja kysymyksiä muiden heimojen ja pappissuvun kesken että kukas tämä tällainen Virtanen on.

Suosittelisin, että sinäkin tutustuisit Raamatun historiaan.

Otetaan nyt esimerkiksi nuo Mooseksen kirjat. Jos luet niitä vähänkin tarkemmin, niin niistä heti näkee, että ne on nimetty Mooseksen mukaan, mutta Mooses ei niitä ole kirjoittanut. Katso vaikkapa 5.Moos 34:5 "Mooses, Herran palvelija, kuoli Moabin maassa, kuten Herra oli määrännyt".

Mooses oli jo kuollut, kun tuo teksti kirjoitettiin. Ei hän sitä kirjoittanut.

Ja seuraava jae sitten kuulukin:

"Herra hautasi hänet laaksoon, joka on Bet-Peorin lähellä Moabissa, mutta kukaan ei tähän päivään mennessä ole saanut tietää hänen hautansa paikkaa."

Eli Mooses oli kuollut jo kauan ennen luvun kirjoittamista. Viides Mooseksen kirja usein yhdistetään 2.Kun.22:ssa mainuttuun temppelistä Joosian aikana löytyneeseen lain kirjaan. Todennäköisesti se myös kirjoittiin silloin.

Neljä ensimmäistä Mooseksen kirjaan on koottu yhdistelemällä vanhempia pyhiä kirjoituksia yhdeksi kokonaisuudeksi. Kirjoitusten joukossa on ollu myös lista Edomin kuninkaista (1.Moos 36:31-39). Sieltä löytyy jae: "Nämä olivat ne kuninkaat, jotka hallitsivat Edomin maassa ennen kuin israelilaisilla oli kuningasta hallitsijanaan:" Tätä ei ole kirjoitettu ennen kuin Israelissa oli kuningas, satoja vuosia Mooseksen elinajan jälkeen. (Mikäli Moosesta nyt koskaan oli olemassakaan).

Uuden Testaminen puolella on esim. Markuksen Evankeliumi, josta alkukirkon vuosisatoina kiersi kolme eri versiota lyhyt (todennäköisesti alkuperäinen) ja siihen kaksi erilaista jatkettua lopetusta, joista toinen on nykyisessä Raamatussa.

Juutalaisuus muuttui aktiivisesta Jahven temppelikultista kirjauskonnoksi lähennä kahden temppelin hävityksen takia, Nebuchadressarin tekemä ensimmäisen temppelin hävitys sai pappisluokan laatimaan pyhistä teksteistä "viralliset" versiot kultin säilymisen takaamiseksi, kun kultin suorittamiseen tuli 60 vuoden tauko Baabelin vankeuden takia. Roomalaisten tuhottua temppelin lopullisesti ei enää ollut mahdollista palata Jerusalemin kulttiin vaan kirjaoppi jäi ainoaksi mahdollisuudeksi.

On selvää että Mooseksen viimeiseen kirjaan hänen kuolemastaan kirjoitti joku muu. Mooseksen 1. kirjan tapahtumia ei Mooses itse ollut todistamassa vaan tutustui niiden kirjoituksiin törmättyään Joosefin tallettamiin kirjoituksiin Egyptissa, molemmat kun juutalaisuudesta huolimatta kohosivat hyvin korkeaan asemaan siellä.

Se että jonkun kirjan lopun kirjoittaa pääkirjailijan sijaan hän aikalaisena kirjailijan kuoltua ei ole todista kirjaa vääräksi.

Menee tällaiseksi hyttysten siilaamiseksi uskovaisten kanssa. Kun eihän niitten tarttis muuta kuin todistaa, että raamattu on totta. Riittäisi vain sen ensimmäisen väittämän todistaminen. Että jumala on todellinen.

Et sitten sanallakaan ottanut kantaa itse kirjoitukseen vaan hyökkäsit kirjoittajaan. Heikko suoritus.

Miten hyökkäsin? Nimitin uskovaiseksi? Vai oliko se hyökkäys kun pyysin todisteita raamatun totuudenmukaisuudesta. Onpa herkkä hipiä.

Missä kohtaa pyysit todisteita Raamatun totuudenmukaisuudesta? Meneekö nyt jonkun toisen tekstit sekaisin.

Tuossa yllä:

"Kun eihän niitten tarttis muuta kuin todistaa, että raamattu on totta. Riittäisi vain sen ensimmäisen väittämän todistaminen. Että jumala on todellinen."

Onko sinulla lukihäiriö?

Totesit että uskovaisten vain tarvitsisi todistaa että Raamattu on totta. Et pyytänyt sitä tekemään. Tarkkuutta.

Minä uskon että raamattu on totta sisko rakas

Jumala hukutti kaikki ihmiset ja eläimet, koska se katui koko hommaa.

Siinä hukkui myös pienet vauvvat ja lapset.

Pienet vauvat ja lapset jumala otti heti taivaaseen.

Ne joille oli kasvanut häpykarvat jumala p.oltti helvetissä

Koska Jumala vihaa häpykarvoja

Elämä oli silloin erillaista ja meno rajumpaa.

Jumalan oli pakko tuhota pahuus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voisiko uskovaiset vastata.

Minne mun muppe koira joutuu kuoleman jälkeen.

Rakastan muppea.

Raamatussa sanotaan että noidat ja koirat ei pääse taivaaseen?

Kirja, luku, jae?

Kirja on raamattu

Toki uskovainen on moisen kirjan lukenut ainakin 100 kertaa???

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ensinnäkin tutustu enemmän Raamatun, Tooran ja Tanakin historiaan. Huomaat ettei se ole muuttunut ensinkään. Etenkin juutalaiset ovat säntillisen tarkasti kopioineet Tooraa ja Tanakia sukupolvelta toiselle, pilkkuakaan ei ole saanut muuttaa, joten myös ensimmäisten tekstien kirjoitusvirheetkin ovat kopioitu eteenpäin, virheiden kohdalla tarkennus "näin kirjoitettu".

Yhtään suuremman yhteisön pyhäksi kokemia tekstejä olisi vaikea muutella vaikka haluaisin. Miksi? Koska niin moni tunsi ne, jo tuhansia vuosia sitten. Israelin kansa oli jo monimiljoonainen vaeltaessaan erämaassa, ja lukuisat muutkin osasivat lukea ja kirjoittaa kuin vain Mooses. Väestö oli myös jakautunut heimoihin jossa jokaisella oma ruhtinas, älymystö jne. Jos vaikka Leeviläiset olisi yhtäkkiä lisänneet kirjoituksiin Virtasen kirjan olisi siitä välittömästi syntynyt ihmettelyä ja kysymyksiä muiden heimojen ja pappissuvun kesken että kukas tämä tällainen Virtanen on.

Suosittelisin, että sinäkin tutustuisit Raamatun historiaan.

Otetaan nyt esimerkiksi nuo Mooseksen kirjat. Jos luet niitä vähänkin tarkemmin, niin niistä heti näkee, että ne on nimetty Mooseksen mukaan, mutta Mooses ei niitä ole kirjoittanut. Katso vaikkapa 5.Moos 34:5 "Mooses, Herran palvelija, kuoli Moabin maassa, kuten Herra oli määrännyt".

Mooses oli jo kuollut, kun tuo teksti kirjoitettiin. Ei hän sitä kirjoittanut.

Ja seuraava jae sitten kuulukin:

"Herra hautasi hänet laaksoon, joka on Bet-Peorin lähellä Moabissa, mutta kukaan ei tähän päivään mennessä ole saanut tietää hänen hautansa paikkaa."

Eli Mooses oli kuollut jo kauan ennen luvun kirjoittamista. Viides Mooseksen kirja usein yhdistetään 2.Kun.22:ssa mainuttuun temppelistä Joosian aikana löytyneeseen lain kirjaan. Todennäköisesti se myös kirjoittiin silloin.

Neljä ensimmäistä Mooseksen kirjaan on koottu yhdistelemällä vanhempia pyhiä kirjoituksia yhdeksi kokonaisuudeksi. Kirjoitusten joukossa on ollu myös lista Edomin kuninkaista (1.Moos 36:31-39). Sieltä löytyy jae: "Nämä olivat ne kuninkaat, jotka hallitsivat Edomin maassa ennen kuin israelilaisilla oli kuningasta hallitsijanaan:" Tätä ei ole kirjoitettu ennen kuin Israelissa oli kuningas, satoja vuosia Mooseksen elinajan jälkeen. (Mikäli Moosesta nyt koskaan oli olemassakaan).

Uuden Testaminen puolella on esim. Markuksen Evankeliumi, josta alkukirkon vuosisatoina kiersi kolme eri versiota lyhyt (todennäköisesti alkuperäinen) ja siihen kaksi erilaista jatkettua lopetusta, joista toinen on nykyisessä Raamatussa.

Juutalaisuus muuttui aktiivisesta Jahven temppelikultista kirjauskonnoksi lähennä kahden temppelin hävityksen takia, Nebuchadressarin tekemä ensimmäisen temppelin hävitys sai pappisluokan laatimaan pyhistä teksteistä "viralliset" versiot kultin säilymisen takaamiseksi, kun kultin suorittamiseen tuli 60 vuoden tauko Baabelin vankeuden takia. Roomalaisten tuhottua temppelin lopullisesti ei enää ollut mahdollista palata Jerusalemin kulttiin vaan kirjaoppi jäi ainoaksi mahdollisuudeksi.

On selvää että Mooseksen viimeiseen kirjaan hänen kuolemastaan kirjoitti joku muu. Mooseksen 1. kirjan tapahtumia ei Mooses itse ollut todistamassa vaan tutustui niiden kirjoituksiin törmättyään Joosefin tallettamiin kirjoituksiin Egyptissa, molemmat kun juutalaisuudesta huolimatta kohosivat hyvin korkeaan asemaan siellä.

Se että jonkun kirjan lopun kirjoittaa pääkirjailijan sijaan hän aikalaisena kirjailijan kuoltua ei ole todista kirjaa vääräksi.

Menee tällaiseksi hyttysten siilaamiseksi uskovaisten kanssa. Kun eihän niitten tarttis muuta kuin todistaa, että raamattu on totta. Riittäisi vain sen ensimmäisen väittämän todistaminen. Että jumala on todellinen.

Et sitten sanallakaan ottanut kantaa itse kirjoitukseen vaan hyökkäsit kirjoittajaan. Heikko suoritus.

Miten hyökkäsin? Nimitin uskovaiseksi? Vai oliko se hyökkäys kun pyysin todisteita raamatun totuudenmukaisuudesta. Onpa herkkä hipiä.

Missä kohtaa pyysit todisteita Raamatun totuudenmukaisuudesta? Meneekö nyt jonkun toisen tekstit sekaisin.

Tuossa yllä:

"Kun eihän niitten tarttis muuta kuin todistaa, että raamattu on totta. Riittäisi vain sen ensimmäisen väittämän todistaminen. Että jumala on todellinen."

Onko sinulla lukihäiriö?

Totesit että uskovaisten vain tarvitsisi todistaa että Raamattu on totta. Et pyytänyt sitä tekemään. Tarkkuutta.

No voisitko nyt sitten todistaa, saivartelija?

Heh, en voi.

Moni on yrittänyt historian saatossa todistaa Jumalan olemassaoloa jotenkin tieteellisesti, itselleen sekä uskottomille. Epäonnistuen.

Minä uskon Jumalaan.

Sinun täytyy tehdä omat valintasi. Aukottomia todisteita jumalasta siihen valintaan minulla ei ole antaa. Yhtään sen enempää kuin sinulla on aukottomia todisteita jumalaa vastaan käännyttääksesi minut ateisiksi.

Jäämme olemaan asiasta erimieltä.

Miksi jumala

vihaa h.äpykarvoja

m.uslimi vauvvoja

koiria

voisitko vastata

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voisiko uskovaiset vastata.

Minne mun muppe koira joutuu kuoleman jälkeen.

Rakastan muppea.

Raamatussa sanotaan että noidat ja koirat ei pääse taivaaseen?

Ilmestyskirjan mukaan lopussa kaikki olennot maassa merellä ja ilmassa ylistävä Herraa. Täysin varmasti ei voi sanoa onko Muppe tuossa mukana.

Silloin muppe on varmaan jo kuolut

Eikös nuo ole sillä hetkellä elossa olevia eläimiä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voisiko uskovaiset vastata.

Minne mun muppe koira joutuu kuoleman jälkeen.

Rakastan muppea.

Raamatussa sanotaan että noidat ja koirat ei pääse taivaaseen?

Ilmestyskirjan mukaan lopussa kaikki olennot maassa merellä ja ilmassa ylistävä Herraa. Täysin varmasti ei voi sanoa onko Muppe tuossa mukana.

Silloin muppe on varmaan jo kuolut

Eikös nuo ole sillä hetkellä elossa olevia eläimiä?

Muistaakseni tuossa ollaan jo sitä hetkeä kun kaikki kuolleet on herätetty. Se on sitten oma pohdintansa herätetäänkö kaikki kuolleet mupetkin.

Vierailija kirjoitti:

Voisiko uskovaiset vastata.

Minne mun muppe koira joutuu kuoleman jälkeen.

Rakastan muppea.

Raamatussa sanotaan että noidat ja koirat ei pääse taivaaseen?

Minä hautasin meidän koiran yöllä paikalliselle hautausmaalle.

Ajattelin, että eipä tuosta haittaakaan ole

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voisiko uskovaiset vastata.

Minne mun muppe koira joutuu kuoleman jälkeen.

Rakastan muppea.

Raamatussa sanotaan että noidat ja koirat ei pääse taivaaseen?

Kirja, luku, jae?

Kirja on raamattu

Toki uskovainen on moisen kirjan lukenut ainakin 100 kertaa???

En sataa mutten muista mitään kohtaa missä koirien taivaaseen pääsystä on ollut puhetta.

Väite esitettiin sellaisella varmuudella että luulisi väitteen esittäjällä olevan heittää kirja, luku ja jae pöytään. Raamatussa on muutama kymmenen kirjaa nääs.