Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Naisen "oikeus" aborttiin
03.04.2014 |
Mikä on muka sellainen tilanne, että äidillä on oikeus päättää lapsensa elämästä? Oma elämäni on sellainen, että sain alkuni raiskauksesta. Kyseessä oli äitini työkaveri, joka päätti käyttää hyväkseen tilanteen, kun muut olivat jo lähteneet toimistolta. Äitini olisi halunnut tehdä abortin, mutta tajusi aika myöhään olevansa raskaana ja laki oli siihen aikaan tiukempi aikarajan suhteen.
Äitini kärsi vakavasta masennuksesta usein ja oli työkyvyttömänä toistuvasti. Kyllä hän huolta toki yritti pitää minusta siinä samalla. Päätin kuitenkin aika nuorena, että vaikkei minulla ole isää ja monia muita hyviä asioita mitä muilla on, niin en anna sen häiritä. Nyt olen itse kolmen tasapainoisen lapsen isä, esimiesasemassa arvostetussa lakifirmassa ja naimisissa hyvin älykkään ja kauniin naisen kanssa.
Toisinaan olen tahtoen tai tahtomattani ajautunut naisten kanssa aborttikeskusteluihin. Yleensä he ovat sitä mieltä, että äiti saa päättää lapsen syntymästä. Olen aina sanonut heille, että ovatko he todella sitä mieltä, että äiti pystyy arvioimaan, onko vaikka minun, raiskauksesta hedelmöittyneen ihmisen, elämäni elämisen arvoista. Hiljaiseksi ovat menneet. Äitini ja moni muu ei olisi antanut minulle mahdollisuutta. Kukaan heistä ei pysty katsomaan minua silmiin ja sanomaan sitä.
Kommentit (98)
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 15:34"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 15:30"]
No anteeksi jos herkkä mielesi järkkyy siitä että et olekaan aina oikeassa ja joku vielä sanoo siitä. Hyvänen aika.
Se nyt vaan ei valitettavasti mene niin että suoraan synnäriltä uuteen perheeseen.
Olen seurannut lähietäisyydeltä erilaisia adoptioprosesseja. Tiedän mistä puhun.
[/quote]
Enhän minä siitä järkyttynyt, olin vain yllättynyt. Ja kiitin väärän olettamukseni korjaamisestakin. :)
Olen luullut, että prosessi on nopeampi. En tietenkään olettanut, että lapsi lähtee synnäriltä suoraan uuteen kotiin, vaan että se on vaikka muutaman kuukauden mittainen prosessi. Olen oikeasti yllättynyt siitä, että homma saattaa venyä vuosienkin mittaiseksi, kun adoptiota odottavien, jo luvan saaneiden, määrä on niinkin suuri.
[/quote]
Ok, pahoittelut. Ymmärsin siis väärin.
Se odotusaika tosiaan on pitkä. Odottaville perheille, ja varsinkin lapsille.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 15:22"]
olet tainnut periä isältäsi tuon minä olen oikeassa, minä saan tehdä mitä haluan koska olen maailman napa ja kaikki pyörii ympärilläni muiden pitää mukautua tahtooni -asenteen
[/quote]
Siis hetkinen? Mä ajan tässä lapsen oikeuksia ja olisin esim. itse valmis kasvattamaan vahinkolapsen riippumatta siitä sopiiko se elämäntilanteeseeni, mutta mä pyörin oman napani ympärillä? Älä vaan sano että sun mielestä nämä naiset joiden mielestä raskaus on niin rankkaa että tekisivät abortin jos vahinko kävisi, ovat sitten niitä altruisteja?
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 15:44"]
Älkää nyt jumalauta aborttia tehkö. Mies saa muutaman vuoden päästä tiukan persereijän, johon purkaa turhautumisiaan, kun huora vaan syyllistää ja pihtaa väljää vittuaan.
[/quote]
En tiedä että oliko tää sarkasmia vai vastasarkasmia kaikessa pimeydessään, mutta nauratti kyllä :D
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 15:30"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 15:17"]
Kuka sanoo että mä pyrin vaikuttamaan tässä lainsäädäntöön ensisijaisesti? Paljon tärkeämpää ja tuloksellisempaa on, jos ihmiset alkaa itse ajatella eri tavalla aborttikysymyksestä.
ap
[/quote]
Niinpä. Onneksi tuollainen paatos vain saa naiset (joita tämä koskee) näkemään kaltaistesi konservatiivimiesten käsitykset naisten asemasta: se, että nainen ei saa nauttia seksistä, koska se on konservatiivimiesten mielestä väärin. Naista pitää myös rangaista raskaudella ja synnytyksellä, jos vahingossakin mieltää seksin itseisarvoksi, eikä pelkästään lisääntymisasiaksi.
Miehillähän ei ole osaa eikä arpaa naisten raskaaksi tulossa ja konservatiivimiehellehän se, että nainen antaa ei-toivotun lapsen adooptioon, on kaikista paras ratkaisu, koska silloin konservatiivimies voi pitää itse käsityksensä, eikä joudu itse mihinkään vastuuseen lapsesta..
[/quote]
Laitoitpa tuohon tekstiisi paljon synkkiä, päässäsi pyöriviä ennakkoluuloja. Olisiko jotain mikä perustuu siihen mitä MÄ olen sanonut eikä siihen mitä olet lukenut tyyliin helluntailaisten lehdestä?
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 16:08"]
Laitoitpa tuohon tekstiisi paljon synkkiä, päässäsi pyöriviä ennakkoluuloja. Olisiko jotain mikä perustuu siihen mitä MÄ olen sanonut eikä siihen mitä olet lukenut tyyliin helluntailaisten lehdestä?
[/quote]
Siihen, että en edes voi tietää, mitkä ovat nimenomaan sinun kommenttejasi. Täälläkin paistaa se, että seksin harrastaminen nautintotarkoituksella on väärin ja että sen pitäisi lähtökohtaisesti olla lapsentekoa varten.
Konservatiivisestä ajattelumallista taas kertoo se, että ilmeisestiki jo hedelmöittynyttä munasolua pidetään lapsena (millä perusteella) ja että tämän potentiaalisen lapsen oikeus kehittyä lapseksi menisi naisen itsemääräämisoikeuden yli. Myöskin se, että keskityt enemmän adoptiosta saarnaamiseen, etkä ehkäisystä puhumiseen, kertoo jo omaa kieltään. Niitä, joita oikeasti kiinnostaa saada abortit vähenemään, keskittyvät nimenomaan ehkäisypuoleen.
Kerrot myös olevasi mies ja tuputat omaa moraalikäsitystäsi ainoana oikeana ja hyväksyttävänä. Joten ei varmaankaan kauheasti mene luonnehdintani metsään.
Se on myös absurdia, että miehenä alat moralisoimaan (omaa käsitystäsi), varsinkin, koska miehiä tämä ei voi edes koskettaa millään lailla. Senhän takia tämä on teille konservatiivimiehille niin helppoa, koska se on helppoa saarnata siitä, mitä muiden pitäisi tehdä, jotta ne omat moraalikäsitykset tulisi täytetyksi. Varsinkin, kun se ei koske itseä.
Nämä aborttien vastustajien (varsinkin miesten) näkemykset on niin nähtyjä. Päätös on naisen ja vain yksin naisen. Oli kyse lapsen pitämisestä tai abortista. Sen takia minua ihmetyttää nämä puheet adoptio-vaihtoehdon nostamiseksi tasavertaiseksi abortin kanssa, koska se ei ole millään tavalla perusteltua, että naiselle pitäisi suositella sellaista vaihtoehtoa, joka olisi hyödyllistä ja kivaa (lapsettomalle pariskunnalle) jollekin kolmannelle osapuolelle.
Siinä mielessä lääkärin juttusilla käynti on ihan hyvä, koska on mös niitä naisia, jotka ovat kahden vaiheilla ja niille naisille, joille abortti on moraalinen vääryys, niitä ongelmia voikin tulla (varsinkin, jos esimerkiksi mies painostaa). Sitten on niitä, joille abortti on itsestäänselvyys ja pelkästään adoptiosta puhuminenkin koetaan epäasiallisena ja painostavana.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Niin kauan kun nainen on se, joka tulee raskaaksi ja synnyttää, on nainen myös se, joka päättää mahdollisesta abortista. Kenelläkään miehellä ei ole oikeutta päättää naisen puolesta. Jos nainen tulee raskaaksi raiskauksesta, on todennäköisesti hänen omalle mielenterveydelleen parempi tehdä abortti, mutta edelleenkin hän saa siitä itse päättää. Aloittajalle on käynyt elämässään hyvin, mutta samaa ei hänen äidistään voi sanoa. Toivottavasti pääsi yli traumoistaan. Vaikea kyllä käsittää, miten aloittaja voi olla kieltämässä naisen oikeutta aborttiin, kun noin lähipiirissä on tuollainen kamala kokemus. Oma isäni olisi halunnut abortin, mutta äitini ei. Mulle henkilökohtaisestihan on ihan sama, olisinko syntynyt, koska jos en olisi, eihän mulla siitä olisi aavistustakaan. Jos ap ei olisi syntynyt, hänhään ei tietäisi, mistä jäi paitsi, eivätkä ne abortoidut alkiotkaan tule koskaan tietämään yhtään mitään.
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 16:23"]
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 16:08"]
Laitoitpa tuohon tekstiisi paljon synkkiä, päässäsi pyöriviä ennakkoluuloja. Olisiko jotain mikä perustuu siihen mitä MÄ olen sanonut eikä siihen mitä olet lukenut tyyliin helluntailaisten lehdestä?
[/quote]
Siihen, että en edes voi tietää, mitkä ovat nimenomaan sinun kommenttejasi. Täälläkin paistaa se, että seksin harrastaminen nautintotarkoituksella on väärin ja että sen pitäisi lähtökohtaisesti olla lapsentekoa varten.
Konservatiivisestä ajattelumallista taas kertoo se, että ilmeisestiki jo hedelmöittynyttä munasolua pidetään lapsena (millä perusteella) ja että tämän potentiaalisen lapsen oikeus kehittyä lapseksi menisi naisen itsemääräämisoikeuden yli. Myöskin se, että keskityt enemmän adoptiosta saarnaamiseen, etkä ehkäisystä puhumiseen, kertoo jo omaa kieltään. Niitä, joita oikeasti kiinnostaa saada abortit vähenemään, keskittyvät nimenomaan ehkäisypuoleen.
Kerrot myös olevasi mies ja tuputat omaa moraalikäsitystäsi ainoana oikeana ja hyväksyttävänä. Joten ei varmaankaan kauheasti mene luonnehdintani metsään.
Se on myös absurdia, että miehenä alat moralisoimaan (omaa käsitystäsi), varsinkin, koska miehiä tämä ei voi edes koskettaa millään lailla. Senhän takia tämä on teille konservatiivimiehille niin helppoa, koska se on helppoa saarnata siitä, mitä muiden pitäisi tehdä, jotta ne omat moraalikäsitykset tulisi täytetyksi. Varsinkin, kun se ei koske itseä.
Nämä aborttien vastustajien (varsinkin miesten) näkemykset on niin nähtyjä. Päätös on naisen ja vain yksin naisen. Oli kyse lapsen pitämisestä tai abortista. Sen takia minua ihmetyttää nämä puheet adoptio-vaihtoehdon nostamiseksi tasavertaiseksi abortin kanssa, koska se ei ole millään tavalla perusteltua, että naiselle pitäisi suositella sellaista vaihtoehtoa, joka olisi hyödyllistä ja kivaa (lapsettomalle pariskunnalle) jollekin kolmannelle osapuolelle.
Siinä mielessä lääkärin juttusilla käynti on ihan hyvä, koska on mös niitä naisia, jotka ovat kahden vaiheilla ja niille naisille, joille abortti on moraalinen vääryys, niitä ongelmia voikin tulla (varsinkin, jos esimerkiksi mies painostaa). Sitten on niitä, joille abortti on itsestäänselvyys ja pelkästään adoptiosta puhuminenkin koetaan epäasiallisena ja painostavana.
[/quote]
Sä nyt taas asetat mut johonkin omaan lokeroosi, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä mä olen sanonut. Miksi ihmeessä mä puhuisin täällä ehkäisystä? Siitä kuulee nykyään aivan varmasti jokainen terveydenhoitajalta, biologian opettajalta ja terveystiedontunnilla. Ne jotka ei siitä tiedä mitään, on suureksi osaksi jo ei-hedelmällisessä iässä tai vanhoja pappoja joiden on vaikea saada nuorta naista ylipäätään. Tää sun logiikkasi menee ihan tuonne olkiukko-osastolle: rakennetaan karrikatyyri eri mieltä olevasta, tuhotaan se ja esitetään että on murskattu toisen argumentit.
Mitä konservatiivista on siinä, että hedelmöittynyttä munasolua pidetään lapsena? Eikö se ole biologiaa? Lapsen itsemääräämisoikeus menee naisen aborttioikeuden yli, koska se on ihan peruseettistä ajattelua, jota opetetaan jo lukion filosofian tunneilla. "Mahdollisimman paljon hyvää mahdollisimman monelle".
Toki tuputan omaa moraalikäsitystä ainoana oikeana hyväksyttävänä. Eihän se olisi moraalia, jos se olisi jotenkin yhdentekevää. Joko abortti on tappamista tai sitten se ei ole. Ei se ole mikään makuasia á la mansikkajäätelö vs. suklaajäätelö.
Mikään ei ole niin helppoa kuin dumata mun ajatukset ihan sillä perusteella, etten voi itse tulla raskaaksi. Tai itse asiassa on. Vielä helpompaa on leimata mut naisvihaajaksi, joka haluaa tehdä naisista ei-seksuaalisia synnytyskoneita. Siihen pystyy varmasti kuka tahansa peruskoulun läpäissyt.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 16:50"]
Sä nyt taas asetat mut johonkin omaan lokeroosi, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä mä olen sanonut. Miksi ihmeessä mä puhuisin täällä ehkäisystä? Siitä kuulee nykyään aivan varmasti jokainen terveydenhoitajalta, biologian opettajalta ja terveystiedontunnilla. Ne jotka ei siitä tiedä mitään, on suureksi osaksi jo ei-hedelmällisessä iässä tai vanhoja pappoja joiden on vaikea saada nuorta naista ylipäätään. Tää sun logiikkasi menee ihan tuonne olkiukko-osastolle: rakennetaan karrikatyyri eri mieltä olevasta, tuhotaan se ja esitetään että on murskattu toisen argumentit.
Mitä konservatiivista on siinä, että hedelmöittynyttä munasolua pidetään lapsena? Eikö se ole biologiaa? Lapsen itsemääräämisoikeus menee naisen aborttioikeuden yli, koska se on ihan peruseettistä ajattelua, jota opetetaan jo lukion filosofian tunneilla. "Mahdollisimman paljon hyvää mahdollisimman monelle".
Toki tuputan omaa moraalikäsitystä ainoana oikeana hyväksyttävänä. Eihän se olisi moraalia, jos se olisi jotenkin yhdentekevää. Joko abortti on tappamista tai sitten se ei ole. Ei se ole mikään makuasia á la mansikkajäätelö vs. suklaajäätelö.
Mikään ei ole niin helppoa kuin dumata mun ajatukset ihan sillä perusteella, etten voi itse tulla raskaaksi. Tai itse asiassa on. Vielä helpompaa on leimata mut naisvihaajaksi, joka haluaa tehdä naisista ei-seksuaalisia synnytyskoneita. Siihen pystyy varmasti kuka tahansa peruskoulun läpäissyt.
[/quote]
Jos sinua oikeasti kiinnostaisi aborttien vähentäminen, niin silloin ehkäisy on ainut tie. Ei adoptiosaarnaus tai aborttikielto. Ja miksi sitten saarnaat täällä adoptiosta tai että asenteet abortteihin tulisi muuttaa? Mitä tällä tarkoitat? Se, että abortteja on aikojen saatossa pidetty pahoina, ei ole auttanut aborttien määrään, ainoastaan ehkäisyn saatavuus on.
Alkion pitäminen lapsena juontaa yleensä johonkin Raamattu-käsityksiin, koska alkio on todellisuudessa vasta potentiaalinen lapsi: sillä ei ole samoja ominaisuuksia kuin syntyneellä, vaan ne ovat vasta kehittymässä. Ja se, että otat alkion lapsellisuuden, mutta et esimerkiksi kerro, mihin tämän lähtökohtasi perustat (biologiassa ei edes oteta kantaa aiheeseen, ihan niinkun btw). Beccarian ajatukset toki pätevät, mutta lähtökohdat on eri: sinä pidät potentiaalista lasta jo lapsena ja sillä ohitat naisen itsemääräämisoikeuden. Se on sinulle varmastikin helppoa, koska asia ei kosketa sinua millään tasolla. Sinä voit vain saarnata.
Niin, joko abortti on tappamista tai ei: siinä päästäänkin kysymykseen, mitä tappaminen on ja minkä tappaminen on "väärin". Eläimen teurastaminen on tappamista, mutta se ei ole sinänsä väärin. Ja sinänhänsä se on nimenomaan moraalikysymys, että pitääkö sitä alkiota yksilönä vai potentiaalisena sellaisena. Itse ainakin näen, että mitä lähemmäksi synnytys tulee ja mitä todennäköisempää siiön selviäminen kohdun ulkopuolella on, niin sitä itsenäisemmäksi sikiön oikeudetkin tulevat. Ei ole siis mitään tarkkaa pistettä, milloin kyseessä on lapsi ja milloin sikiö.
Tottakai se vaikuttaa siihen, että itse et voi tulla raskaaksi, koska sinä et joudu tästä saarnaamasi asian eteen koskaan: sinun ei tarvitse edes miettiä asiaa sen tarkemmin, se riittää, että huutelet abortin olevan väärin. Ei sinun tarvitse miettiä, entä jos..? Ja ainoastaan tuot esiin sen, miten naisten pitäisi luopua itsemääräämisoikeudestaan, mutta mikä on miesten vastuu asiasta? Oletko miettiyt sitä? Partenogeneettinen raskaaksi tulo taitaa olla aikas mahdotonta (ainakin nisäkkäille) ja siihen lisääntymiseen tarvitaan aina miestäkin. Sälytät kaiken naisen vastuulle, vaikka nainen voi helposti hoitaa sen seksin jälkipyykin abortilla.
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 17:11"]
Jos sinua oikeasti kiinnostaisi aborttien vähentäminen, niin silloin ehkäisy on ainut tie. Ei adoptiosaarnaus tai aborttikielto. Ja miksi sitten saarnaat täällä adoptiosta tai että asenteet abortteihin tulisi muuttaa? Mitä tällä tarkoitat? Se, että abortteja on aikojen saatossa pidetty pahoina, ei ole auttanut aborttien määrään, ainoastaan ehkäisyn saatavuus on.
Alkion pitäminen lapsena juontaa yleensä johonkin Raamattu-käsityksiin, koska alkio on todellisuudessa vasta potentiaalinen lapsi: sillä ei ole samoja ominaisuuksia kuin syntyneellä, vaan ne ovat vasta kehittymässä. Ja se, että otat alkion lapsellisuuden, mutta et esimerkiksi kerro, mihin tämän lähtökohtasi perustat (biologiassa ei edes oteta kantaa aiheeseen, ihan niinkun btw). Beccarian ajatukset toki pätevät, mutta lähtökohdat on eri: sinä pidät potentiaalista lasta jo lapsena ja sillä ohitat naisen itsemääräämisoikeuden. Se on sinulle varmastikin helppoa, koska asia ei kosketa sinua millään tasolla. Sinä voit vain saarnata.
Niin, joko abortti on tappamista tai ei: siinä päästäänkin kysymykseen, mitä tappaminen on ja minkä tappaminen on "väärin". Eläimen teurastaminen on tappamista, mutta se ei ole sinänsä väärin. Ja sinänhänsä se on nimenomaan moraalikysymys, että pitääkö sitä alkiota yksilönä vai potentiaalisena sellaisena. Itse ainakin näen, että mitä lähemmäksi synnytys tulee ja mitä todennäköisempää siiön selviäminen kohdun ulkopuolella on, niin sitä itsenäisemmäksi sikiön oikeudetkin tulevat. Ei ole siis mitään tarkkaa pistettä, milloin kyseessä on lapsi ja milloin sikiö.
Tottakai se vaikuttaa siihen, että itse et voi tulla raskaaksi, koska sinä et joudu tästä saarnaamasi asian eteen koskaan: sinun ei tarvitse edes miettiä asiaa sen tarkemmin, se riittää, että huutelet abortin olevan väärin. Ei sinun tarvitse miettiä, entä jos..? Ja ainoastaan tuot esiin sen, miten naisten pitäisi luopua itsemääräämisoikeudestaan, mutta mikä on miesten vastuu asiasta? Oletko miettiyt sitä? Partenogeneettinen raskaaksi tulo taitaa olla aikas mahdotonta (ainakin nisäkkäille) ja siihen lisääntymiseen tarvitaan aina miestäkin. Sälytät kaiken naisen vastuulle, vaikka nainen voi helposti hoitaa sen seksin jälkipyykin abortilla.[/quote]
Ei ehkäisy ole ainut tie. Nainen joka pitää aborttia ehdottoman vääränä, todennäköisesti ei sitä tee niin kauan kuin oma henki ei ole uhattuna. Mä en halua että lapsia tapetaan, sen takia puhun täällä aiheesta. Ehkäisyasiaa edistää parhaiten laittamalla rahaa järkevään kehitysapuun, jota tehdään paikoissa joissa kondomia ei oikeasti ole nähtykään. Suomessa ei ole juuri mitään hyötyä mennä puhaltelemaan kortsupalloja johonkin kauppatorille. Harvalla taitaa jäädä kortsut rahankaan takia ostamatta.
Suomen aborttilaki perustuu tällä hetkellä biologisiin näkemyksiin alkion kehityksestä. Ne ovat hyvin kiistanalaisia ja subjektiivisia. Lapsi on koko ajan kehitystilassa ja on hyvin avuton muutaman vuoden ikään asti. Mikä on oikea ikä sanoa "tämä on ihminen jolla on ihmisoikeudet". Kun lapsi kykenee kävelemään ja puhumaan? Kun lapsi on syntynyt? Kun lapsi selviäisi ilman keskoskaappia? Kun lapsi reagoi ärsykkeisiin kohdussa? Kun lapsella on erotettavissa sormet ja varpaat?
Mä sanon että se on lapsi aina ja ihmisarvoon ei vaikuta sen kyky selviytyä tai ymmärtää asioita. Historiassa ja eri kulttuureissa on ollut asiasta monenlaisia käsityksiä, joista monia pidettäisiin nykyään barbaarisina.
Mä teen vain sitä mikä on mulle miehenä mahdollista ja en ole missään vähätellyt miesten vastuuta alullepanemastaan raskaudesta. Ihan hyvän argumentoinnin nimissä suosittelen, että keskitytään siihen mitä mä sanon eikä siihen mitä sukupuolta mä edustan. Mahdolliset tätä lukevat feministitkin on varmaan tästä ihan samaa mieltä?
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 17:52"]
Ei ehkäisy ole ainut tie. Nainen joka pitää aborttia ehdottoman vääränä, todennäköisesti ei sitä tee niin kauan kuin oma henki ei ole uhattuna. Mä en halua että lapsia tapetaan, sen takia puhun täällä aiheesta. Ehkäisyasiaa edistää parhaiten laittamalla rahaa järkevään kehitysapuun, jota tehdään paikoissa joissa kondomia ei oikeasti ole nähtykään. Suomessa ei ole juuri mitään hyötyä mennä puhaltelemaan kortsupalloja johonkin kauppatorille. Harvalla taitaa jäädä kortsut rahankaan takia ostamatta.
Suomen aborttilaki perustuu tällä hetkellä biologisiin näkemyksiin alkion kehityksestä. Ne ovat hyvin kiistanalaisia ja subjektiivisia. Lapsi on koko ajan kehitystilassa ja on hyvin avuton muutaman vuoden ikään asti. Mikä on oikea ikä sanoa "tämä on ihminen jolla on ihmisoikeudet". Kun lapsi kykenee kävelemään ja puhumaan? Kun lapsi on syntynyt? Kun lapsi selviäisi ilman keskoskaappia? Kun lapsi reagoi ärsykkeisiin kohdussa? Kun lapsella on erotettavissa sormet ja varpaat?
Mä sanon että se on lapsi aina ja ihmisarvoon ei vaikuta sen kyky selviytyä tai ymmärtää asioita. Historiassa ja eri kulttuureissa on ollut asiasta monenlaisia käsityksiä, joista monia pidettäisiin nykyään barbaarisina.
Mä teen vain sitä mikä on mulle miehenä mahdollista ja en ole missään vähätellyt miesten vastuuta alullepanemastaan raskaudesta. Ihan hyvän argumentoinnin nimissä suosittelen, että keskitytään siihen mitä mä sanon eikä siihen mitä sukupuolta mä edustan. Mahdolliset tätä lukevat feministitkin on varmaan tästä ihan samaa mieltä?
ap
[/quote]
Kyllä, ehkäisy on ainut tie: nainen, joka ei halua olla raskaana ja synnyttää, sitä ei erittäin todennäköisesti tee, kuinka paljon tahansa saarnataankin. Laittomia aborttejahan tehtiin aivan huimat määrät ja silloin ei auttanut, kuinka paheksuttavaa se siihen aikaan olikaan. Ainoastaan ehkäisyn saatavuus on parantanut sitä asiaa.
Suomen aborttilaki perustuu tällä hetkellä biologisiin näkemyksiin alkion kehityksestä.
No eihän perustu, vaan siihen, että laittomat abortit saataisin vähennettyä (niitä ei enää ol) ja että lapsella on oikeus syntyä toivottuna. Vaakakupissa painaa tottakai myös naisen itsemääräämisoikeus.
Ne ovat hyvin kiistanalaisia ja subjektiivisia.
Öö, millä tavalla? Alkion kehitys tunnetaan aika hyvin ja eri elinten, aivojen, keskushermoston. etc. kehittyminen tiedetään suhteellisen tarkkaan. Mitä subjektiivista tässä on?
Lapsi on koko ajan kehitystilassa ja on hyvin avuton muutaman vuoden ikään asti. Mikä on oikea ikä sanoa "tämä on ihminen jolla on ihmisoikeudet". Kun lapsi kykenee kävelemään ja puhumaan? Kun lapsi on syntynyt? Kun lapsi selviäisi ilman keskoskaappia? Kun lapsi reagoi ärsykkeisiin kohdussa? Kun lapsella on erotettavissa sormet ja varpaat?
Niin, tuossahan on juuri se, mitä itsekin toin esiin: syntyneellä lapsella on varmasti ihmisoikeudet ja ne sikiön oikeuksien merkitys kasvaa, kun synnytys lähestyy: eli voidaan sanoa, että ihmisoikeuksien painotus vaihtelee sen mukaan, miten lähellä synnytys on. Ja unohdat kätevästi ne naisen oikeudet! Naisen oikeuksilla on suurempi painoarvo, mitä vähhemmän aikaa raskaus on kestänyt.
Mä sanon että se on lapsi aina ja ihmisarvoon ei vaikuta sen kyky selviytyä tai ymmärtää asioita. Historiassa ja eri kulttuureissa on ollut asiasta monenlaisia käsityksiä, joista monia pidettäisiin nykyään barbaarisina.
Ja tuollako yrität antaa jotain painoarvoa omalle käsityksellesi ja luulet tosissasi, että nainen, joka abortin on päättänyt tehdä, muuttaa mieltään? Koska jonkun mielestä se on lapsi? Joopa joo. Ja ne naisten ja oikeastaan edes lasten oikeudet ovat aika nuorta perua, patriarkaalisessa yhteisöissä on pääasiassa eletty ennen modernia ihmisikeuskäsitystä.
Mä teen vain sitä mikä on mulle miehenä mahdollista ja en ole missään vähätellyt miesten vastuuta alullepanemastaan raskaudesta. Ihan hyvän argumentoinnin nimissä suosittelen, että keskitytään siihen mitä mä sanon eikä siihen mitä sukupuolta mä edustan. Mahdolliset tätä lukevat feministitkin on varmaan tästä ihan samaa mieltä?
Tässä asiassa ei voida vetää mitään sukupuolineutraalia linjaa, koska vain naiset voivat tulla raskaaksi (vertaa vaikka keskusteluun, jossa jotkut urpot vetoavat miesten asevelvollisuuteen, koska naiset on raskaana). Miehillä ei siksi pitäisi olla mitään sananvaltaa naisten raskauksiin tai niiden keskeyttämisiin.
Minäkään en aborttia tekisi kuin ehkä tilanteessa, jossa henkeni on uhattuna ja silloinkin vähän riippuisi olosuhteista jne. Jokaisella ihmisellä tulee kuitenkin olla oikeus päättää oman kehonsa asioista. Ketään ei voi pakottaa olemaan raskaana. Se ei todellakaan ole kaikille naisille mitään elämän ihaninta aikaa edes silloin kun lapsi on toivottu vaan jotkut kärsivät kaikenlaisista kivuista ja säryistä, pahasta oksentelusta jne. koko raskauden ajan. Ei ketään voi siihen hommaan pakottaa!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Viestin alussa ja myöhemminkin keskitytään vaan AP:n äitiin ja aborttin mahdollisuuteen. Miten kävi raiskaajalle? Saiko rangaistuksen? Nainenhan sai rangaistuksena lapsen vaikkei ollut edes syyllinen. Entä osallistuiko missään vaiheessa mitenkään aikaan saannoksensa elättämiseen? Pääsiko kuin koira veräjästä?
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 18:06"]
Kyllä, ehkäisy on ainut tie: nainen, joka ei halua olla raskaana ja synnyttää, sitä ei erittäin todennäköisesti tee, kuinka paljon tahansa saarnataankin. Laittomia aborttejahan tehtiin aivan huimat määrät ja silloin ei auttanut, kuinka paheksuttavaa se siihen aikaan olikaan. Ainoastaan ehkäisyn saatavuus on parantanut sitä asiaa.[/quote]
Nyt puhutaan ajasta, jolloin lapsi saattoi syntyä keskelle nälänhätää. Nykyään varmasti moni kovan linjan ateistikin käy syviä moraalisia pohdintoja, ennen kuin päättää abortista. Ihminen joka näkee abortin vääränä, on nykyään huomattavasti yksinkertaisemman harkinnan edessä: onko niin painavia syitä, että minulla on oikeus tai velvollisuus tappaa lapseni. Hyvinvointivaltiossa kysymys lapsen oikeudesta elämään on luonnollisesti erilainen kuin monessa muussa ajassa ja paikassa. Nykyään harva vanhempi voi suoralta kädeltä sanoa "tämän lapsen elämä tulee olemaan kärsimystä". Tämän takia kovin harva aborttia vääränä pitävä siihen koskaan turvautuu.
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 18:06"]
No eihän perustu, vaan siihen, että laittomat abortit saataisin vähennettyä (niitä ei enää ol) ja että lapsella on oikeus syntyä toivottuna. Vaakakupissa painaa tottakai myös naisen itsemääräämisoikeus.[/quote]
Abortille on säädetty aikarajat vain sen takia, että tietyssä kohtaa sikiön katsotaan olevan muutakin kuin solumöykky, ts. ihminen jolla on oikeus elämään. Muuten kannattaisi antaa oikeus abortoida paljon nykyistä vanhempia sikiöitä. Hurjinta nykyisessä lainsäädännössä on, että kehitysvammaisen sikiön saa abortoida vanhempana kuin tavallisen. Ei ole vieläkään samoja oikeuksia elämään kaikilla, enää kehareita ei sentään tapeta vauvoina.
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 18:06"]
Öö, millä tavalla? Alkion kehitys tunnetaan aika hyvin ja eri elinten, aivojen, keskushermoston. etc. kehittyminen tiedetään suhteellisen tarkkaan. Mitä subjektiivista tässä on?[/quote]
Siitä ollaan hyvin erimielisiä, minkä elintoimintojen ja ruumiinosien kehityksen katsotaan kertovan, että kyseessä on ihminen. Riittääkö että sydän hakkaa? Pitääkö sikiön reagoida ulkoisiin ärsykkeisiin? Jos uskoo, että tietyssä kohtaa on kyse solumöykyn abortoinnista ja tietyssä kohtaa murhasta, liikutaan hyvin sameilla vesillä ja joudutaan vastaamaan hyvin vaikeisiin kysymyksiin, mikäli aborttiin ryhdytään.
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 18:06"]
Niin, tuossahan on juuri se, mitä itsekin toin esiin: syntyneellä lapsella on varmasti ihmisoikeudet ja ne sikiön oikeuksien merkitys kasvaa, kun synnytys lähestyy: eli voidaan sanoa, että ihmisoikeuksien painotus vaihtelee sen mukaan, miten lähellä synnytys on. Ja unohdat kätevästi ne naisen oikeudet! Naisen oikeuksilla on suurempi painoarvo, mitä vähhemmän aikaa raskaus on kestänyt.[/quote]
Mihin perustat ajatuksen, että lapsen oikeudet vahvistuvat sitä mukaa, mitä pidemmällä raskaus on? Miksi samaa ei sitten voida soveltaa syntyneisiin lapsiin, kuten joissain kulttuureissa tehdään/on tehty. Mun näkemyksen mukaan jokainen yksilö joko on ihminen tai sitten ei ole, riippumatta kehitystasosta.
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 18:06"]
Ja tuollako yrität antaa jotain painoarvoa omalle käsityksellesi ja luulet tosissasi, että nainen, joka abortin on päättänyt tehdä, muuttaa mieltään? Koska jonkun mielestä se on lapsi? Joopa joo. Ja ne naisten ja oikeastaan edes lasten oikeudet ovat aika nuorta perua, patriarkaalisessa yhteisöissä on pääasiassa eletty ennen modernia ihmisikeuskäsitystä.[/quote]
Eiköhän aika moni nainen, joka on päättänyt abortin tehdä, muuta mielensä. Harva nainen käy aborttia tekemässä ilman moraalista pohdintaa ja tottakai näihin pohdintoihin vaikuttavat monenlaiset muiden kertomat mielipiteet. Yksikään terve ihminen ei rakenna moraalikäsitystään puhtaasti omien havaintojensa pohjalle.
[quote author="Vierailija" time="03.04.2014 klo 18:06"]
Tässä asiassa ei voida vetää mitään sukupuolineutraalia linjaa, koska vain naiset voivat tulla raskaaksi (vertaa vaikka keskusteluun, jossa jotkut urpot vetoavat miesten asevelvollisuuteen, koska naiset on raskaana). Miehillä ei siksi pitäisi olla mitään sananvaltaa naisten raskauksiin tai niiden keskeyttämisiin.[/quote]
Yleensähän jäävinä kommentoimaan pidetään niitä ihmisiä, joilla on oma lehmä ojassa. Juuri niinhän sen pitää olla, että näkemyksiään esittävät etenkin ne, jotka kokevat omaavansa jonkinlaisen objektiviteetin ja hiljaa pysyvät enemmän ne, joiden ajatukset ovat liiaksi tunteiden sokaisemat. Jos haluaisin eettisen näkemyksen abortista, menisin kysymään sitä ennemmin toimistossaan istuvalta miesfilosofilta, kuin juuri aborttiklinikalta saapuvalta naisfilosofilta, tottakai. Sun logiikallasi abortista eivät saisi puhua miehet, lesbot, hedelmällisen iän ohittaneet naiset tai hedelmättömät naiset. Ja hurjinta sun näkemyksessä on, että lapsen isäkään ei saisi esittää mitään vaatimuksia asiasta (itse ainakin tulen, jos siihen tilanteeseen joudun, esittämään painavan mielipiteeni ja jos nainen tekee abortin, voi olla että on väärä nainen minulle). Jos miehellä ei ole sananvaltaa, ei häneltä voida myöskään odottaa lapsesta huolehtimista. Sitä ei taida tosin toivoa kovinkaan moni nainen enkä minäkään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ap, onko abortti mielestäsi väärin tilanteessa, jossa lapsi on 100% varmuudella vakavasti vammainen ja elää syntymänsä jälkeen korkeintaan muutaman kivuliaan päivän? Jos on, miksi niin? Jos ei, miksi ei?
Nyt puhutaan ajasta, jolloin lapsi saattoi syntyä keskelle nälänhätää. Nykyään varmasti moni kovan linjan ateistikin käy syviä moraalisia pohdintoja, ennen kuin päättää abortista. Ihminen joka näkee abortin vääränä, on nykyään huomattavasti yksinkertaisemman harkinnan edessä: onko niin painavia syitä, että minulla on oikeus tai velvollisuus tappaa lapseni. Hyvinvointivaltiossa kysymys lapsen oikeudesta elämään on luonnollisesti erilainen kuin monessa muussa ajassa ja paikassa. Nykyään harva vanhempi voi suoralta kädeltä sanoa "tämän lapsen elämä tulee olemaan kärsimystä". Tämän takia kovin harva aborttia vääränä pitävä siihen koskaan turvautuu.
Päätöksentekoprosessista ei voida sanoa mitään, koska se on kaikille varmastikin erilainen. Itse taas sanoisin, että monelle se on varsin helppo tehtävä, koska se ainakin indikoi sitä, että lasta ei juuri sillä hetkellä haluta, kun ehkäisyä on käytetty. Eikä kyse ole siitä, että välttämättä koettaisiin, että lapsen elämä tulisi olemaan kärsimystä, vaan siitä että tulevaisuudessa olisi mahdollisuus tarjota lapselle paljon paremmat eväät. Myöskin se, että ei itse koeta olevan valmiita lapsen kasvatukseen yhteiskunnan jäseneksi, varmastikin vaikuttaa siihen. Ja monethan abrtin tekevät ovat nimenomaan juuri synnyttäneitä äitejä ja silloin ei koeta, että voimavarat riittäisivät useampaan vauvaan samalla kertaa.
Abortille on säädetty aikarajat vain sen takia, että tietyssä kohtaa sikiön katsotaan olevan muutakin kuin solumöykky, ts. ihminen jolla on oikeus elämään. Muuten kannattaisi antaa oikeus abortoida paljon nykyistä vanhempia sikiöitä. Hurjinta nykyisessä lainsäädännössä on, että kehitysvammaisen sikiön saa abortoida vanhempana kuin tavallisen. Ei ole vieläkään samoja oikeuksia elämään kaikilla, enää kehareita ei sentään tapeta vauvoina.
No tämähän on juuri se mitä sanoi: sikiön oikeudet alkavat painaa suhteessa enemmän, mitä lähemmäksi synnytys tulee. Ja tottakai kannustetaan siihen, että abortti tehdään mahdollisimman aikaisessa vaiheessa, kun se on silloin paljon yksinkertaisempaa. Viikkorajat tukevat sitä, että naisella on riittävästi aikaa havaita raskaus ja päättää mitä tekee, mutta toisaalta taas siihen, että se päätös pitää tehdä. Ja sen lisäksi viikkorajat velvoittavat myös sitä terveydenhuoltoa, ettei naisen tarvitse kärsiä raskaudestaan suhteettoman pitkään, kun päätös on tehty, vaan että sen keskeytyksen saa mahdollisimman nopeasti.
Sikiöperusteiset keskeytykset ovat minustakin ongelmallisempia kuin puhtaasti naisen tahtoon perustuvat.
Siitä ollaan hyvin erimielisiä, minkä elintoimintojen ja ruumiinosien kehityksen katsotaan kertovan, että kyseessä on ihminen. Riittääkö että sydän hakkaa? Pitääkö sikiön reagoida ulkoisiin ärsykkeisiin? Jos uskoo, että tietyssä kohtaa on kyse solumöykyn abortoinnista ja tietyssä kohtaa murhasta, liikutaan hyvin sameilla vesillä ja joudutaan vastaamaan hyvin vaikeisiin kysymyksiin, mikäli aborttiin ryhdytään.
Niin, eli sehän ei siis ole yksiselitteistä, milloin sikiöstä tulee lapsi. Heikoilla perusteilla ollaan siis rajoittamassa naisten itsemääräämisoikeutta. Vain sillä perusteella, että jotkut uskikset näkevät asian niin, että hedelmöittynyt munasolu olisi jo lapsi!
Mihin perustat ajatuksen, että lapsen oikeudet vahvistuvat sitä mukaa, mitä pidemmällä raskaus on? Miksi samaa ei sitten voida soveltaa syntyneisiin lapsiin, kuten joissain kulttuureissa tehdään/on tehty. Mun näkemyksen mukaan jokainen yksilö joko on ihminen tai sitten ei ole, riippumatta kehitystasosta.
No lainsäädäntöhän tähän myös antaa viitteitä: abortin tekeminen hankaloituu ja tiukentuu sitä mukaa, mitä lähempänä synnytystä ollaan. Ja kysymyshän on tuossakin se, että missä vaiheessa sikiötä voidaan pitää yksilönä.
Eiköhän aika moni nainen, joka on päättänyt abortin tehdä, muuta mielensä. Harva nainen käy aborttia tekemässä ilman moraalista pohdintaa ja tottakai näihin pohdintoihin vaikuttavat monenlaiset muiden kertomat mielipiteet. Yksikään terve ihminen ei rakenna moraalikäsitystään puhtaasti omien havaintojensa pohjalle.
Kumma juttu, että miehenä pystyt kertomaan, mitä naiset ajattelevat, kun aborttia harkitsevat. Moraalikäsityksiä rakennetaan mille rakennetaan: jotkut rakentavat niitä järjen pohjalle ja jotkut mielikuvitusolennon käskyjen pohjalle.
Yleensähän jäävinä kommentoimaan pidetään niitä ihmisiä, joilla on oma lehmä ojassa. Juuri niinhän sen pitää olla, että näkemyksiään esittävät etenkin ne, jotka kokevat omaavansa jonkinlaisen objektiviteetin ja hiljaa pysyvät enemmän ne, joiden ajatukset ovat liiaksi tunteiden sokaisemat. Jos haluaisin eettisen näkemyksen abortista, menisin kysymään sitä ennemmin toimistossaan istuvalta miesfilosofilta, kuin juuri aborttiklinikalta saapuvalta naisfilosofilta, tottakai. Sun logiikallasi abortista eivät saisi puhua miehet, lesbot, hedelmällisen iän ohittaneet naiset tai hedelmättömät naiset. Ja hurjinta sun näkemyksessä on, että lapsen isäkään ei saisi esittää mitään vaatimuksia asiasta (itse ainakin tulen, jos siihen tilanteeseen joudun, esittämään painavan mielipiteeni ja jos nainen tekee abortin, voi olla että on väärä nainen minulle). Jos miehellä ei ole
sananvaltaa, ei häneltä voida myöskään odottaa lapsesta huolehtimista. Sitä ei taida tosin toivoa kovinkaan moni nainen enkä minäkään.
Tottakai näkemyksiä saa esittää kuka tahansa: päätöksiä toisten ihmisten oikeuksiin kajoamisesta taas pitää tehdä erittäin vahvoilla perusteilla, eikä se, että "minun moraalini sanoo, että abortti on väärin, koska minusta se on lapsi" ole mikään vahva perustelu sille, joka vaatii järjellisiä perusteluita. Tuo perustelu riittää vain yksilön oman moraalikäsityksen noudattamiseen, ei siihen, että voidaan sanoa, mitä muiden pitäisi tehdä tai olla tekemättä.
Sinullakaan ei ole mitään muuta sisältöä teksteissäsi ollut, kuin se, että abortti on sinusta väärin, koska sinusta alkio/sikiö on jo lapsi. Toki voit ajatella, että tällä saarnaamisellasi saat tuhansien naisien päät käännytettyä, mutta haaveeksi se taitaa jäädä. Mitään järkiargumenttia et pysty tarjoamaan. Et pysty edes tarjoamaan vastausta sellaiselle henkilölle, joka ei halua olla raskaana eikä synnyttää: sellaiselle henkilölle "adoptio on aina vaihtoehto" kuulostaa vain todella naurettavalta.
Ja ei siinä mitään, kaikilla saa olla ne omat moraalikäsityksensä ja tottakai siinä ei ole mitään väärää, jos mies ei vaikkapa halua seurustella sellaisen naisen kanssa, joka abortin tekee. Mutta miehellä ei siinä vaiheessa ole kuitenkaan oikeutta päättää, tekeekö nainen sen abortin vai ei. Ja tottakai miehen pitäisi ottaa vastuu syntyneestä lapsesta, koska se ei ole enää mitenkään naisen itsemääräämisoikeuden sisällä tai aiheuta sen kanssa ristiriitaa. Mutta eihän tietenkään miestä (tai edes naista) voida siihen pakottaa, vaan siinä vaiheessa, jos kumpaakaan ei kiinnosta, lapsi otetaan huostaan.
Vierailija kirjoitti:
Tähän juttuun on kerätty kaikki kliseet sopivasti. On surkea, raiskattu äiti ja elämässä upeasti menestynyt mies. Kaikki kohdatut naiset ovat "menneet hiljaiseksi hänen älykkään kommenttinsa alla".
Kerro vielä mitä tekisit, jos vaimosi kokisi äitisi kohtalon.
Niinpä.
Kukaan ei määrä kenenkään toisen kehosta, ei miehet eikä naiset. Tämä biologia nyt vaan sattuu olemaan se, että naiset synnyttävät, uskokaa pois kuinka onnellinen olisin jos voisikin yhdessä päättää kumpi sen lapsen kantaisi, ehkä sitten saattaisin halutakin lapsia
Alue: Aihe vapaa
Älkää nyt jumalauta aborttia tehkö. Mies saa muutaman vuoden päästä tiukan persereijän, johon purkaa turhautumisiaan, kun huora vaan syyllistää ja pihtaa väljää vittuaan.