Lue keskustelun säännöt.
Yliopisto-opiskelija, joka väitti, että miehellä ei voi olla kuukautisia sai kenkää kurssilta
11.11.2020 |
https://twitter.com/joakimvigelius/status/1326260627535499264
On tämä aika erikoista.
Kommentit (870)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Kirjoittaja vääntää aika väkinäistä tekstiä minusta. Menee hieman ohi tämäkin: "Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä." Mutta mies ja nainen eivät ole ihmisen keksimiä.
Myöskään nainen ei lakkaa olemasta nainen vaikka munasolujen tuotanto lakkaa, koska hän on joskus pystynyt tuottamaan munasoluja ja siten määritelmällisesti nainen. Saivartelua! Turhaa älyllistämistä.
Sukupuolet ovat suvunjatkamista varten kehittyneet tai luotu (en ota kantaa), mutta nykyinen ehkäisyvälineiden muuntama kulttuuri ja ihminen ei tätä yhteyttä enää tajua, vaan sukupuolesta on tehty identiteettipelleilyä. Eihän seksilläkään ajatella enää olevan yhteyttä lisääntymiseen, sehän on vain ihan ihmisen mielihyvää varten. Ja omasta seksuaalisuudestakin voidaan rakentaa identiteetti, jonka varassa koko elämä lepää.
Sori, yritin kirjoittaa todella yksinkertaisesti, mutta tämäkään ei mennyt teille läpi.
Jos et tajua että ihmiskielen keksimät sanat ovat eri asia kuin evoluution luomat biologiset ilmiöt, niin vaikeaksi menee selittää sulle mitään. Koitapa hahmottaa asiaa niin että mietit milloin sukupuolet syntyivät biologisesti ja sitten mieti milloin ihmiskieli synty --- kumpi tuli ensin?
Välähtääkö nyt?
Jos tieteellinen määritelmä ei toimi, sitä voi käyttää vain ohjeellisesti mutta se ei kata sitä koko todellisuutta.
Kieli heijastaa todellisuutta. Ja maapallon ylikansoitus osoittaa vastaansanomattomasti, että binäärinen sukupuolijako on elävää todellisuutta. Sukupuolet toimivat vielä suurimmassa osassa maapalloa alkuperäisessä tehtävässään, eli ihmislajin jatkumisen turvaamisessa. (Oi why, why!!??)
Euroopassa ja USA:ssa on niin pitkälle jo vieraannuttu luonnosta, että sukupuolikin on käynyt käsitteelliseksi, abstraktiksi asiaksi, jonka jokainen mieltää tavallaan. Minulle syntymänaisena puheet "sisäisestä naiseuden tunteesta" ovat ihan ultraa ja hörhöä, sori vain.
Nyt et selvästi tiedä yhtään mistä puhut. Ennen kolonialismia ja osittain sen jälkeen eri kulttuureissa hyvinkin monipuolisia sukupuolijärjestelmiä ja/tai avioliittojärjestelmiä. Ollut hyvin yleistä siis ympäri maailmaa. Itse asiassa juuri länsimainen kristinuskon tuputtaminen ja pakottaminen länsimaiseen elämäntapaan (sellaisena kuin se 1800-luvulla ymmärrettiin) vaikutti näihin.
Juuri katsoin yhden kuvaajan tekemää raporttia Albaniasta, jossa on perinteinen rooli nimeltä burnesha. Burneshat ovat biologisia naisia, jotka elävät suurimman osaan elämäänsä miehinä.
https://www.afar.com/magazine/intimate-portraits-women-who-live-as-men-…
Intian hjirat ovat vanha kulttuurinen perinne myös
https://www.nytimes.com/2018/02/17/style/india-third-gender-hijras-tran…
Nätä ollut paljon
https://www.pbs.org/independentlens/content/two-spirits_map-html/
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Sukuelinten perusteella sukupuolen voi päätellä 99,9 prosentissa tapauksista vastasyntyneistä. Ei tarvita mitään kromosomitutkimuksia. Niitä tarvitaan vain niissä harvoissa tapauksissa, kun sukupuolta ei voi päätellä ulkoisista tunnusmerkeistä.
Eli et ymmärtänyt.
Koitan selittää: se että sukuelin on silmämääräisesti tietynlainen ei todista että ominaisuudet 1 ja 2 sekä sisällä kehossa olevat sukuelimet.
Tytön sukuelimen omaavalla vauvalla voi olla kromosomit XY ja voi olla vaikkapa kehossa sisällä kivekset.
Itse et ymmärrä. Kukaan ei kiistä sitä, etteikö kehityspoikkeamia olisi olemassa. Hyvin harvinaisissa tapauksissa vauvalla voi olla tytön ulkoisia sukuelimiä muistuttavat elimet mutta xy-kromosomisto ja sisäiset kivekset. Tällöin tehdään tarkempia määrityksiä joko heti syntyessä (joskus kehityspoikkeama ilmenee jollakin tavoin) tai siinä vaiheessa kun kyseinen poikkeama tulee näkyville, esim murrosiässä.
Nämä erittäin harvinaiset poikkeamat eivät muuta sitä tosiasiaa, että 99,9% tapauksista sukupuoli on juuri se mitä päällepäin näkyy.
Ja tällaistenkin ihmisten sukupuoli on joko mies tai nainen näistä poikkeamista huolimatta. Ei molempia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Yritätkö tällä nyt kyseenalaistaa homoseksuaalisten sukupuolta? Olenkin itse asiassa odottanut milloin tämä tapahtuu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ehdottomasti parhaita aloituksia viime aikoina täällä on (otsikollisesti) ollut:
"Miksi arkeologit löytävät ainoastaan miesten ja naisten luurankoja, mutta eivät muunsukupuolisten?"
Harmi, että tämä maimio ketju joutui presbyteerisen kirkkokunnan esimiehen hampaisiin (yksi aiempi merkitys sanalle moderaattori)
Arkeologit eivät löydä miesten tai naisten jäämistöjä, vaan löytävät ihmisluurankoja yms., jotka he määrittelevät silmämääräisesti miesten tai naisten jäänteiksi ottaen huomioon oletetun aikakauden ja kulttuuriin (esim. hautaesineet).
Sitten DNA-tutkimuksella määritellään usein jäänteiden sukupuoli. Se voi siis erota siitä mitä arkeologit ovat kaivauksilla määritelleet.
Tyypillistä on ollut että varsinkin aikaisemmin kivikauden naisten haudat merkittiin miesten haudoiksi. Tämä siitä syystä että vasta jonkin aikaa on tiedetty, että kivikaudella naiset saattoivat olla isompikokoisia suhteessa miehiin kuin myöhemmin, esim. 1800 -luvulla. Lisäksi länsimaiset tutkijat mielisivät tietyt esineet miesten, toiset naisten esineiksi, vaikka ko. kulttuurissa tämä saattoi olla eri tavalla. Lisäksi on soturien haudat, joista perinteisesti ajateltiin aina heidän olevan miehiä, mutta viime aikoina DNA-tutkimus on löytänyt useiden olevankin naisia. Kuuluisa esimerkki on skyyttien haudat, esim. Issykin kurgan, josta nostetun kultaiseen sotisopaan puetun henkilön sukupuolta ei tiedetä eikä sitä ole vielä tutkittu. Sitä kutsutaan siksi jossain kultaiseksi prinssiksi, toisaalla kultaiseksi prinsessaksi.
Luurangoista ei tartte ottaa DNA:ta sukupuolen määrittelyä varten. Naisella ja miehellä on erilainen lantion luusto ja sukupuoli nähdään ihan luita katsomalla. Isokokoinen nainen ei sekoitu mieheen.
Noin yleensä ajatellaan, mutta kun se ei toimi noin. Siksi on tehty paljon virheitä sukupuolen määritelmissä. Koska se ero ei ole selkeä. Siksi se DNA-testi nykyisin tehdään.
Mutta sekään ei kerro tietenkään sosiaalista sukupuolta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Ai nytkö jo seksuaalisuuskin on sukupuoli? t. homomies
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Kirjoittaja vääntää aika väkinäistä tekstiä minusta. Menee hieman ohi tämäkin: "Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä." Mutta mies ja nainen eivät ole ihmisen keksimiä.
Myöskään nainen ei lakkaa olemasta nainen vaikka munasolujen tuotanto lakkaa, koska hän on joskus pystynyt tuottamaan munasoluja ja siten määritelmällisesti nainen. Saivartelua! Turhaa älyllistämistä.
Sukupuolet ovat suvunjatkamista varten kehittyneet tai luotu (en ota kantaa), mutta nykyinen ehkäisyvälineiden muuntama kulttuuri ja ihminen ei tätä yhteyttä enää tajua, vaan sukupuolesta on tehty identiteettipelleilyä. Eihän seksilläkään ajatella enää olevan yhteyttä lisääntymiseen, sehän on vain ihan ihmisen mielihyvää varten. Ja omasta seksuaalisuudestakin voidaan rakentaa identiteetti, jonka varassa koko elämä lepää.
Sori, yritin kirjoittaa todella yksinkertaisesti, mutta tämäkään ei mennyt teille läpi.
Jos et tajua että ihmiskielen keksimät sanat ovat eri asia kuin evoluution luomat biologiset ilmiöt, niin vaikeaksi menee selittää sulle mitään. Koitapa hahmottaa asiaa niin että mietit milloin sukupuolet syntyivät biologisesti ja sitten mieti milloin ihmiskieli synty --- kumpi tuli ensin?
Välähtääkö nyt?
Jos tieteellinen määritelmä ei toimi, sitä voi käyttää vain ohjeellisesti mutta se ei kata sitä koko todellisuutta.
Kieli heijastaa todellisuutta. Ja maapallon ylikansoitus osoittaa vastaansanomattomasti, että binäärinen sukupuolijako on elävää todellisuutta. Sukupuolet toimivat vielä suurimmassa osassa maapalloa alkuperäisessä tehtävässään, eli ihmislajin jatkumisen turvaamisessa. (Oi why, why!!??)
Euroopassa ja USA:ssa on niin pitkälle jo vieraannuttu luonnosta, että sukupuolikin on käynyt käsitteelliseksi, abstraktiksi asiaksi, jonka jokainen mieltää tavallaan. Minulle syntymänaisena puheet "sisäisestä naiseuden tunteesta" ovat ihan ultraa ja hörhöä, sori vain.
Nyt et selvästi tiedä yhtään mistä puhut. Ennen kolonialismia ja osittain sen jälkeen eri kulttuureissa hyvinkin monipuolisia sukupuolijärjestelmiä ja/tai avioliittojärjestelmiä. Ollut hyvin yleistä siis ympäri maailmaa. Itse asiassa juuri länsimainen kristinuskon tuputtaminen ja pakottaminen länsimaiseen elämäntapaan (sellaisena kuin se 1800-luvulla ymmärrettiin) vaikutti näihin.
Juuri katsoin yhden kuvaajan tekemää raporttia Albaniasta, jossa on perinteinen rooli nimeltä burnesha. Burneshat ovat biologisia naisia, jotka elävät suurimman osaan elämäänsä miehinä.
https://www.afar.com/magazine/intimate-portraits-women-who-live-as-men-…
Intian hjirat ovat vanha kulttuurinen perinne myös
https://www.nytimes.com/2018/02/17/style/india-third-gender-hijras-tran…
Nätä ollut paljon
https://www.pbs.org/independentlens/content/two-spirits_map-html/
Mutta tämän aiheen suhteen nuo ovat merkityksettömiä esimerkkejä, koska me puhumme nyt biologisesta, emme sosiaalisesta sukupuolesta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Keskustelin juuri saman tyylisen "biologian asiantuntijan" kanssa, joka myös väitti, että yksilöllinen hajonta on todiste sukupuolen epämääräisyydestä. Ilmeisesti näki sukupuolen yhtenä janana, jossa on toisissa päissä a ja b piste. Enemmänkin niitä on kaksi janaa: miehet ja naiset ja hajonta tapahtuu näiden sisällä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ehdottomasti parhaita aloituksia viime aikoina täällä on (otsikollisesti) ollut:
"Miksi arkeologit löytävät ainoastaan miesten ja naisten luurankoja, mutta eivät muunsukupuolisten?"
Harmi, että tämä maimio ketju joutui presbyteerisen kirkkokunnan esimiehen hampaisiin (yksi aiempi merkitys sanalle moderaattori)
Arkeologit eivät löydä miesten tai naisten jäämistöjä, vaan löytävät ihmisluurankoja yms., jotka he määrittelevät silmämääräisesti miesten tai naisten jäänteiksi ottaen huomioon oletetun aikakauden ja kulttuuriin (esim. hautaesineet).
Sitten DNA-tutkimuksella määritellään usein jäänteiden sukupuoli. Se voi siis erota siitä mitä arkeologit ovat kaivauksilla määritelleet.
Tyypillistä on ollut että varsinkin aikaisemmin kivikauden naisten haudat merkittiin miesten haudoiksi. Tämä siitä syystä että vasta jonkin aikaa on tiedetty, että kivikaudella naiset saattoivat olla isompikokoisia suhteessa miehiin kuin myöhemmin, esim. 1800 -luvulla. Lisäksi länsimaiset tutkijat mielisivät tietyt esineet miesten, toiset naisten esineiksi, vaikka ko. kulttuurissa tämä saattoi olla eri tavalla. Lisäksi on soturien haudat, joista perinteisesti ajateltiin aina heidän olevan miehiä, mutta viime aikoina DNA-tutkimus on löytänyt useiden olevankin naisia. Kuuluisa esimerkki on skyyttien haudat, esim. Issykin kurgan, josta nostetun kultaiseen sotisopaan puetun henkilön sukupuolta ei tiedetä eikä sitä ole vielä tutkittu. Sitä kutsutaan siksi jossain kultaiseksi prinssiksi, toisaalla kultaiseksi prinsessaksi.
Luurangoista ei tartte ottaa DNA:ta sukupuolen määrittelyä varten. Naisella ja miehellä on erilainen lantion luusto ja sukupuoli nähdään ihan luita katsomalla. Isokokoinen nainen ei sekoitu mieheen.
Noin yleensä ajatellaan, mutta kun se ei toimi noin. Siksi on tehty paljon virheitä sukupuolen määritelmissä. Koska se ero ei ole selkeä. Siksi se DNA-testi nykyisin tehdään.
Mutta sekään ei kerro tietenkään sosiaalista sukupuolta.
"Sosiaalinen sukupuoli". Nyt ollaan jo kyllä paskakasan ytimessä. Sukupuolia on edelleenkin kaksi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
https://www.is.fi/menaiset/ihmiset-ja-suhteet/art-2000006672467.html
Tässä artikkelissa transnainen Mona kertoo treffikokemuksistaan. Mona toimii niin, ettei kerro miehille etukäteen olevansa transnainen vaan kusettaa miehiä ja valittaa sitten saamastaan kielteisestä palautteesta. Jännä juttu on se, että vaikka transnaiset inttävät suureen ääneen olevansa oikeita naisia, he eivät kuitenkaan halua seurustella transmiesten kanssa vaan oikeiden miesten kanssa. On varmasti vaikea pala ymmärtää, että myös oikeat miehet haluavat oikeita naisia, eivät itseään naisiksi leikelleitä miehiä.
Jos tuommoinen asian piilottelu ja miesten huijaaminen joskus johtaa oikeaan väkivaltaan, hän voi syyttää itseään siitä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Tuota noin. Nyt alkaa jo naurattaa. Olen itse nainen ja kokenut pitkittynyttä stressiä, mutta eipä se silti ole saanut penistä kasvamaan jalkojeni väliin. Naisena olen silti pysynyt. En jaksa enää vastata noihin hourailuihisi. Sotket taas biologian ja sosiaalisen sukupuolen, vaikka tässä on ollut aiheena vain biologia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Kirjoittaja vääntää aika väkinäistä tekstiä minusta. Menee hieman ohi tämäkin: "Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä." Mutta mies ja nainen eivät ole ihmisen keksimiä.
Myöskään nainen ei lakkaa olemasta nainen vaikka munasolujen tuotanto lakkaa, koska hän on joskus pystynyt tuottamaan munasoluja ja siten määritelmällisesti nainen. Saivartelua! Turhaa älyllistämistä.
Sukupuolet ovat suvunjatkamista varten kehittyneet tai luotu (en ota kantaa), mutta nykyinen ehkäisyvälineiden muuntama kulttuuri ja ihminen ei tätä yhteyttä enää tajua, vaan sukupuolesta on tehty identiteettipelleilyä. Eihän seksilläkään ajatella enää olevan yhteyttä lisääntymiseen, sehän on vain ihan ihmisen mielihyvää varten. Ja omasta seksuaalisuudestakin voidaan rakentaa identiteetti, jonka varassa koko elämä lepää.
Sori, yritin kirjoittaa todella yksinkertaisesti, mutta tämäkään ei mennyt teille läpi.
Jos et tajua että ihmiskielen keksimät sanat ovat eri asia kuin evoluution luomat biologiset ilmiöt, niin vaikeaksi menee selittää sulle mitään. Koitapa hahmottaa asiaa niin että mietit milloin sukupuolet syntyivät biologisesti ja sitten mieti milloin ihmiskieli synty --- kumpi tuli ensin?
Välähtääkö nyt?
Jos tieteellinen määritelmä ei toimi, sitä voi käyttää vain ohjeellisesti mutta se ei kata sitä koko todellisuutta.
Kulta pieni. Ne "ihmismielen keksimät sanat" ovat alunperin luotu kuvastamaan todellisuutta, eli nainen=kantava lisääntymisrooli ja mies=siittävä lisääntymisrooli. Historiallisesti nämä ovat olleet olemassa jo ennen kuin ihmiskunta yhteisönä on luonut sukupuoliroolit tai havainnut behavioralistisia sukupuolieroja/fysiologisia kehityspoikkeamia ylipäätään.
Eikä sukupuoli edes koostu kolmesta, vaan viidestä eri tekijästä: Kromosomit, sukusolut, lisääntymiselimet, luontainen hormonitoiminta ja muut sekundääriset sukupuoliominaisuudet. Se, että sinut voidaan luokitella mieheksi tai naiseksi, ei vaadi 5/5 fysiologiaa. Koska jokainen näistä ominaisuudesta on binäärinen - ei hermafrodiittinen- yhdenkään ihmisyksilön sukupuoli ei ole 50-50 saatikka jostain kaksinapaisten lisääntymismekanismien ulkopuolelta. Biologisesti tässä ei ole moninaisuutta, vaan joskus (harvinaisia) poikkeamia. Jotka eivät muuta ihmisen sukupuolta tai ole omia sukupuoliaan. Trans- ja inter- etuliitteitä on käytetty nimenomaan tarkentamaan biologista sukupuolta, ei sukupuoli-identiteettiä.
Niin tuohan on lääketieteen keksimä määritelmä, että on kaksi sukupuolta ja sitten "poikkeukset", jotka pitää yrittää väkisin "korjata".
On kuitenkin väärin sanoa että luonto pitäisi noita poikkeuksina. Ihminenhän on keksinyt ajatella että poikkeus vahvistaa säännön, toki on aika vaikeaa puhua poikkeuksista kun tälläkin hetkellä puhutaan sadoista miljoonista ihmisistä.
Siksihän aikojen alusta on kulttuureissa muodostunut eri rooleja ja nimityksiä muille sukupuolille tuhansien vuosien ajan. Jos siis sanat mies ja nainen kuvaavat todellisuutta, niin niinhän kuvaavat nämäkin sanat, eikö totta?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa.
M44
Itse asiassa ei pidä täysin paikkaansa. Ensinnäkin voihan meillä olla tapauksia, joissa mieheksi juridisesti papereihin merkitty henkilö omaakin toimivat munasarjat.
https://www.cbsnews.com/news/chinese-man-goes-to-hospital-finds-out-hes…
Toiseksi on kaksi ilmiötä jota kutsutaan miesten menkoiksi.
Toinen on sairaus, jossa mies vuotaa säännöllisesti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Male_menstruation
Lisäksi on tiettyjä kulttuureja, joissa miehet kulttuurisista syistä ovat vuodattaneet verta peniksestään matkien vaimonsa kuukautisia, joskus osana jotain muita uskomuksia. Kuuluisin näistä kulttureista on Wogeon-saaren miehet Uudessa Guineassa.
Myös joidenkin lääkärien mukaan miehillä voi olla säännöllisiä muutoksia kehossa, joita he kutsuvat "miesten menkoiksi" vaikka niihin ei liity verenvalumista.
Nämä ovat mieleinkiintoisia asioita, olen ehdottomasti sitä mieltä koska erilaiset kulttuurit kiinnostavat minua. Sen sijaan näitä ei missään nimessä tule sekoittaa meidän yhteiskuntamme opetukseen ja lakeihin, joka nojaa tieteelliseen materiaaliseen totuuteen. Tämä sisältää käsitteiden vääntämisen omiin tarkoitusperiinsä mitä tässä nyt naisen ja miehen kohdalla yritetään tehdä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Yritätkö tällä nyt kyseenalaistaa homoseksuaalisten sukupuolta? Olenkin itse asiassa odottanut milloin tämä tapahtuu.
En. Vaan toin vain esille sen, että tähän asiaan liittyy paljon asioita joita ei vielä tiedetä. Jos sukupuoli on puhtaasti lisääntymisbiologiaa, niin silloinhan seksuaalisuus on puhtaasti lisääntymiseen tähtäävä kokemus. Mutta kun se ei ole, sillä homoseksuaalit ei tunnetusti kykene lisääntymään keskenään. Mutta silti heidän päässään on tapahtunut jotain joka saa heidät haluamaan seksuaalisesti saman sukupuolen yksilöitä. Eli en ole kyseenalaistamassa homoseksuaalien sukupuolta, vaan heidän seksualisuutensa. Onko homouskin mielenterveysongelma jos kerran transsukupuolisuus on? Jos ne ovat, niin miten niitä tulisi hoitaa?
Toisaalta panee miettimään: voiko samaa sukupuolta olevat edes harrastaa seksiä keskenään? Jos nainen on vain naisen sukuelimet ja kromosomiston omaava henkilö ja mies on vain miehen sukuelimet ja kromosomiston omaava henkilö, niin onko seksikin vain sitä, että penis työntyy vaginaan? Sillä seksihän on vain lisääntymiseen tähtäävä akti. Onko anaaliseksi oikeasti seksiä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Kirjoittaja vääntää aika väkinäistä tekstiä minusta. Menee hieman ohi tämäkin: "Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä." Mutta mies ja nainen eivät ole ihmisen keksimiä.
Myöskään nainen ei lakkaa olemasta nainen vaikka munasolujen tuotanto lakkaa, koska hän on joskus pystynyt tuottamaan munasoluja ja siten määritelmällisesti nainen. Saivartelua! Turhaa älyllistämistä.
Sukupuolet ovat suvunjatkamista varten kehittyneet tai luotu (en ota kantaa), mutta nykyinen ehkäisyvälineiden muuntama kulttuuri ja ihminen ei tätä yhteyttä enää tajua, vaan sukupuolesta on tehty identiteettipelleilyä. Eihän seksilläkään ajatella enää olevan yhteyttä lisääntymiseen, sehän on vain ihan ihmisen mielihyvää varten. Ja omasta seksuaalisuudestakin voidaan rakentaa identiteetti, jonka varassa koko elämä lepää.
Sori, yritin kirjoittaa todella yksinkertaisesti, mutta tämäkään ei mennyt teille läpi.
Jos et tajua että ihmiskielen keksimät sanat ovat eri asia kuin evoluution luomat biologiset ilmiöt, niin vaikeaksi menee selittää sulle mitään. Koitapa hahmottaa asiaa niin että mietit milloin sukupuolet syntyivät biologisesti ja sitten mieti milloin ihmiskieli synty --- kumpi tuli ensin?
Välähtääkö nyt?
Jos tieteellinen määritelmä ei toimi, sitä voi käyttää vain ohjeellisesti mutta se ei kata sitä koko todellisuutta.
Kieli heijastaa todellisuutta. Ja maapallon ylikansoitus osoittaa vastaansanomattomasti, että binäärinen sukupuolijako on elävää todellisuutta. Sukupuolet toimivat vielä suurimmassa osassa maapalloa alkuperäisessä tehtävässään, eli ihmislajin jatkumisen turvaamisessa. (Oi why, why!!??)
Euroopassa ja USA:ssa on niin pitkälle jo vieraannuttu luonnosta, että sukupuolikin on käynyt käsitteelliseksi, abstraktiksi asiaksi, jonka jokainen mieltää tavallaan. Minulle syntymänaisena puheet "sisäisestä naiseuden tunteesta" ovat ihan ultraa ja hörhöä, sori vain.
Nyt et selvästi tiedä yhtään mistä puhut. Ennen kolonialismia ja osittain sen jälkeen eri kulttuureissa hyvinkin monipuolisia sukupuolijärjestelmiä ja/tai avioliittojärjestelmiä. Ollut hyvin yleistä siis ympäri maailmaa. Itse asiassa juuri länsimainen kristinuskon tuputtaminen ja pakottaminen länsimaiseen elämäntapaan (sellaisena kuin se 1800-luvulla ymmärrettiin) vaikutti näihin.
Juuri katsoin yhden kuvaajan tekemää raporttia Albaniasta, jossa on perinteinen rooli nimeltä burnesha. Burneshat ovat biologisia naisia, jotka elävät suurimman osaan elämäänsä miehinä.
https://www.afar.com/magazine/intimate-portraits-women-who-live-as-men-…
Intian hjirat ovat vanha kulttuurinen perinne myös
https://www.nytimes.com/2018/02/17/style/india-third-gender-hijras-tran…
Nätä ollut paljon
https://www.pbs.org/independentlens/content/two-spirits_map-html/
Nämä ovat nimenomaan niitä sosiaalisia konstruktioita. Kyllä noidenkin ihmisten todellinen sukupuoli on ollut ihan biologisesti määriteltävissä. Se on sitten eri asia saako muilla kansoilla olla tuollaisia systeemejä ja luokitteluja (miksi ei) mutta meidän länsimainen yhteiskuntamme ei perustu tuollaisille näkemyksille.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mitä ihmettä solkkaat? Menstruoiva ihminen on biologinen nainen. Transsukupuolisella ei ole mitään vikaa biologisessa sukupuolessaan, ongelma on päänsisäinen. Vai sekoitatko tahallasi transit intersukupuolisiin?
Ei. Puhun ihan siitä miten biologinen sukupuoli määräytyy, se on monimutkainen prosessi eikä itsestään selvä kuten tavikset luulevat. Jos tutustut uuteen tutkimukseen, asia selviää.
Olet ihan sekaisin jos kuvittelet, että sukupuolen määritys on jotain salatiedettä. Vain pieni osa ihmisistä voi olla jossain harmaalla alueella kehityshäiriön takia, mutta tuo menee samaan kategoriaan vaikkapa ruumiillisen epämuodostuman kanssa.
Olen itse asiassa opiskellut aihetta yliopistossa, joten sekaannukseni varmaan johtuu siitä :D
On varmaan helpompi olla tavis, joka ei tiedä aiheesta mitään ja voi aina luottaa omaan mutuunsa.
Olivatko opiskelemasi kurssit vastaavia kuin tässä keskustelussa aiheena oleva?
Mitä tarkoitat "vastaavilla"?
No mitä kursseja olet opiskellut? Ne eivät ilmeisesti kuitenkaan olleet biologiaa?
Miten biologia tähän liittyy? Eikö tuo kurssi ollut enemmän jotain lakitiedettä tai yhteiskuntatiedettä jos siis kyse?
Mulla on opintopisteitä varmasti lähemmäs 400, kahdessa yliopistossa kahdella mantereella, joten aika monta kurssia on tullut opiskeltua usealta eri alalta :D
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Tuota noin. Nyt alkaa jo naurattaa. Olen itse nainen ja kokenut pitkittynyttä stressiä, mutta eipä se silti ole saanut penistä kasvamaan jalkojeni väliin. Naisena olen silti pysynyt. En jaksa enää vastata noihin hourailuihisi. Sotket taas biologian ja sosiaalisen sukupuolen, vaikka tässä on ollut aiheena vain biologia.
Missä kohtaa päätettiin, että tässä ketjussa puhutaan vain biologiasta? Myönnät kuitenkin, että sukupuoli on myös sosiaalinen käsite? Joku voi olla sosiaalisesti mies vaikka ei sitä biologisesti ole?
Vierailija kirjoitti:
Yliopistoissa myös selvästi riehuu moraalinen korruptio, joka on lähtöisin jenkkien yliopistoista. Tämä korruptio leviää liberaali/ideologia ihmisten mielissä ja myy kuin häkä. Nämä muut sukupuolet + transihmiset ovat mielikuvitus kavereita ja mielenterveydenhäiriöitä. Sen sijaan että heille etsittäisiin apua mielenterveyspalveluista heidän annetaan uhriutua ja luoda mielikuvitus käsitteitä tieteeseen etteivät pahoittaisi mieltänsä. Naurettavaa touhua.
Amerikan "liberaalit" eivät ole liberaaleja tänä päivänä. Päinvastoin, he kannattavat vahvaa keskushallintoa, joka määrä ja valvoo, mikä on oikein ja mikä ei, mitä saa sanoa, ja mitä ei. Liberalismin vastakohta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Sukuelinten perusteella sukupuolen voi päätellä 99,9 prosentissa tapauksista vastasyntyneistä. Ei tarvita mitään kromosomitutkimuksia. Niitä tarvitaan vain niissä harvoissa tapauksissa, kun sukupuolta ei voi päätellä ulkoisista tunnusmerkeistä.
Eli et ymmärtänyt.
Koitan selittää: se että sukuelin on silmämääräisesti tietynlainen ei todista että ominaisuudet 1 ja 2 sekä sisällä kehossa olevat sukuelimet.
Tytön sukuelimen omaavalla vauvalla voi olla kromosomit XY ja voi olla vaikkapa kehossa sisällä kivekset.
Itse et ymmärrä. Kukaan ei kiistä sitä, etteikö kehityspoikkeamia olisi olemassa. Hyvin harvinaisissa tapauksissa vauvalla voi olla tytön ulkoisia sukuelimiä muistuttavat elimet mutta xy-kromosomisto ja sisäiset kivekset. Tällöin tehdään tarkempia määrityksiä joko heti syntyessä (joskus kehityspoikkeama ilmenee jollakin tavoin) tai siinä vaiheessa kun kyseinen poikkeama tulee näkyville, esim murrosiässä.
Nämä erittäin harvinaiset poikkeamat eivät muuta sitä tosiasiaa, että 99,9% tapauksista sukupuoli on juuri se mitä päällepäin näkyy.
Ihmisten kutsuminen "poikkeamiksi" on aika outo lähtökohta.
Toiseksi eihän koskaan ole tutkittu kuin ne joiden poikkeama näkyy ulospäin, joten emmehän tieteellisesti voi tietää miten paljon tapauksia on.
Nykyäänkän kuvantamisen avulla näitä tulee ilmi koko ajan lisää.
Niin, sillä ei loppujen lopuksi ole mitään merkitystiä kuinka monimutkainen tuo prosessti on, koska lopputulos on kuitenkin niinkin selkeä, että vähintään 99% on selkeästi sitä sukupuolta, kuin todetaan. Ja niitä on kaksi.