Lue keskustelun säännöt.
Yliopisto-opiskelija, joka väitti, että miehellä ei voi olla kuukautisia sai kenkää kurssilta
11.11.2020 |
https://twitter.com/joakimvigelius/status/1326260627535499264
On tämä aika erikoista.
Kommentit (870)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Kirjoittaja vääntää aika väkinäistä tekstiä minusta. Menee hieman ohi tämäkin: "Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä." Mutta mies ja nainen eivät ole ihmisen keksimiä.
Myöskään nainen ei lakkaa olemasta nainen vaikka munasolujen tuotanto lakkaa, koska hän on joskus pystynyt tuottamaan munasoluja ja siten määritelmällisesti nainen. Saivartelua! Turhaa älyllistämistä.
Sukupuolet ovat suvunjatkamista varten kehittyneet tai luotu (en ota kantaa), mutta nykyinen ehkäisyvälineiden muuntama kulttuuri ja ihminen ei tätä yhteyttä enää tajua, vaan sukupuolesta on tehty identiteettipelleilyä. Eihän seksilläkään ajatella enää olevan yhteyttä lisääntymiseen, sehän on vain ihan ihmisen mielihyvää varten. Ja omasta seksuaalisuudestakin voidaan rakentaa identiteetti, jonka varassa koko elämä lepää.
Sori, yritin kirjoittaa todella yksinkertaisesti, mutta tämäkään ei mennyt teille läpi.
Jos et tajua että ihmiskielen keksimät sanat ovat eri asia kuin evoluution luomat biologiset ilmiöt, niin vaikeaksi menee selittää sulle mitään. Koitapa hahmottaa asiaa niin että mietit milloin sukupuolet syntyivät biologisesti ja sitten mieti milloin ihmiskieli synty --- kumpi tuli ensin?
Välähtääkö nyt?
Jos tieteellinen määritelmä ei toimi, sitä voi käyttää vain ohjeellisesti mutta se ei kata sitä koko todellisuutta.
Kieli heijastaa todellisuutta. Ja maapallon ylikansoitus osoittaa vastaansanomattomasti, että binäärinen sukupuolijako on elävää todellisuutta. Sukupuolet toimivat vielä suurimmassa osassa maapalloa alkuperäisessä tehtävässään, eli ihmislajin jatkumisen turvaamisessa. (Oi why, why!!??)
Euroopassa ja USA:ssa on niin pitkälle jo vieraannuttu luonnosta, että sukupuolikin on käynyt käsitteelliseksi, abstraktiksi asiaksi, jonka jokainen mieltää tavallaan. Minulle syntymänaisena puheet "sisäisestä naiseuden tunteesta" ovat ihan ultraa ja hörhöä, sori vain.
Nyt et selvästi tiedä yhtään mistä puhut. Ennen kolonialismia ja osittain sen jälkeen eri kulttuureissa hyvinkin monipuolisia sukupuolijärjestelmiä ja/tai avioliittojärjestelmiä. Ollut hyvin yleistä siis ympäri maailmaa. Itse asiassa juuri länsimainen kristinuskon tuputtaminen ja pakottaminen länsimaiseen elämäntapaan (sellaisena kuin se 1800-luvulla ymmärrettiin) vaikutti näihin.
Juuri katsoin yhden kuvaajan tekemää raporttia Albaniasta, jossa on perinteinen rooli nimeltä burnesha. Burneshat ovat biologisia naisia, jotka elävät suurimman osaan elämäänsä miehinä.
https://www.afar.com/magazine/intimate-portraits-women-who-live-as-men-…
Intian hjirat ovat vanha kulttuurinen perinne myös
https://www.nytimes.com/2018/02/17/style/india-third-gender-hijras-tran…
Nätä ollut paljon
https://www.pbs.org/independentlens/content/two-spirits_map-html/
Mutta tämän aiheen suhteen nuo ovat merkityksettömiä esimerkkejä, koska me puhumme nyt biologisesta, emme sosiaalisesta sukupuolesta.
Ei kaikki. Osa on kolmansia sukupuolia katsottu sekä mieheksi että naiseksi.
Sitten on sukupuolijärjestelmiä, joissa on ollut useampi nais- ja miesrooli, eli voi olla esim. 6 eri sukupuolta. Sitten on ryhmiä, joita voisi nykymääritelmän mukaan pitää homoseksuaalisina identiteetiltään, mutta omissa kulttuureissaan heitä on pidetty kolmantena sukupuolena.
Variaatiota on paljon.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Niin, siinä viestissähän tosiaan sanottiin, että opiskelija oli poistettu kurssilta, koska hän oli julkaissut twitterissä yksityiseksi tarkoitetun chattikeskustelun.
Vai se että oli nuorpersujen puhis, vakoilemassa lumihiutaleita?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Tuota noin. Nyt alkaa jo naurattaa. Olen itse nainen ja kokenut pitkittynyttä stressiä, mutta eipä se silti ole saanut penistä kasvamaan jalkojeni väliin. Naisena olen silti pysynyt. En jaksa enää vastata noihin hourailuihisi. Sotket taas biologian ja sosiaalisen sukupuolen, vaikka tässä on ollut aiheena vain biologia.
Missä kohtaa päätettiin, että tässä ketjussa puhutaan vain biologiasta? Myönnät kuitenkin, että sukupuoli on myös sosiaalinen käsite? Joku voi olla sosiaalisesti mies vaikka ei sitä biologisesti ole?
Otsikossa:
"Yliopisto-opiskelija, joka väitti, *että miehellä ei voi olla kuukautisia* sai kenkää kurssilta"
Ja kuka väittää, että sosiaalisti mies on jotenkin vähempiarvoinen asia kuin biologisesti mies?
Mieti asiaa näin: Jos tapaat henkilön nimeltä Pekka ja Pekka näyttää ihan mieheltä ja käyttäytyy kuin oletat stereotypisen miehen käyttäytyvän, pyydätkö Pekkaa syrjemmälle jotta voit katsoa hänen housuihinsa nähdäksesi hänen sukuelimensä, jotta tiedät kumpaa sukupuolta hän edustaa?
Arvosta ei ole puhuttu mitään. On vain todettu, että biologinen mies ei menstruoi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Yritätkö tällä nyt kyseenalaistaa homoseksuaalisten sukupuolta? Olenkin itse asiassa odottanut milloin tämä tapahtuu.
En. Vaan toin vain esille sen, että tähän asiaan liittyy paljon asioita joita ei vielä tiedetä. Jos sukupuoli on puhtaasti lisääntymisbiologiaa, niin silloinhan seksuaalisuus on puhtaasti lisääntymiseen tähtäävä kokemus. Mutta kun se ei ole, sillä homoseksuaalit ei tunnetusti kykene lisääntymään keskenään. Mutta silti heidän päässään on tapahtunut jotain joka saa heidät haluamaan seksuaalisesti saman sukupuolen yksilöitä. Eli en ole kyseenalaistamassa homoseksuaalien sukupuolta, vaan heidän seksualisuutensa. Onko homouskin mielenterveysongelma jos kerran transsukupuolisuus on? Jos ne ovat, niin miten niitä tulisi hoitaa?
Toisaalta panee miettimään: voiko samaa sukupuolta olevat edes harrastaa seksiä keskenään? Jos nainen on vain naisen sukuelimet ja kromosomiston omaava henkilö ja mies on vain miehen sukuelimet ja kromosomiston omaava henkilö, niin onko seksikin vain sitä, että penis työntyy vaginaan? Sillä seksihän on vain lisääntymiseen tähtäävä akti. Onko anaaliseksi oikeasti seksiä?
Olen homoseksuaali, ja olen koko ikäni ollut mies, ja kiihotun ainostaan miehistä.
Onko sulla jotain kysyttävää tästä?
Joo no jos kerta haluat vastata. Onko anaaliseksi mielsetäsi oikeaa seksiä? Mitä mieltä olet, voisiko homoseksuaalisuuden kokemuksesi, joka selvästi ei palvele evoluution lisääntymisbiologisia tarkoitusperiä, johtua mielenterveysongelmasta?
Lisääntyykö kaikki naiset ja miehet? Ei lisäänny. Älä nyt jumalauta vertaa sukupuolta seksuaalisiin mieltymyksiin, ja vielä vähemmän mt-ongelmiin.
Vai onko kaikki dildoa käyttävät naiset hulluja?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Kirjoittaja vääntää aika väkinäistä tekstiä minusta. Menee hieman ohi tämäkin: "Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä." Mutta mies ja nainen eivät ole ihmisen keksimiä.
Myöskään nainen ei lakkaa olemasta nainen vaikka munasolujen tuotanto lakkaa, koska hän on joskus pystynyt tuottamaan munasoluja ja siten määritelmällisesti nainen. Saivartelua! Turhaa älyllistämistä.
Sukupuolet ovat suvunjatkamista varten kehittyneet tai luotu (en ota kantaa), mutta nykyinen ehkäisyvälineiden muuntama kulttuuri ja ihminen ei tätä yhteyttä enää tajua, vaan sukupuolesta on tehty identiteettipelleilyä. Eihän seksilläkään ajatella enää olevan yhteyttä lisääntymiseen, sehän on vain ihan ihmisen mielihyvää varten. Ja omasta seksuaalisuudestakin voidaan rakentaa identiteetti, jonka varassa koko elämä lepää.
Sori, yritin kirjoittaa todella yksinkertaisesti, mutta tämäkään ei mennyt teille läpi.
Jos et tajua että ihmiskielen keksimät sanat ovat eri asia kuin evoluution luomat biologiset ilmiöt, niin vaikeaksi menee selittää sulle mitään. Koitapa hahmottaa asiaa niin että mietit milloin sukupuolet syntyivät biologisesti ja sitten mieti milloin ihmiskieli synty --- kumpi tuli ensin?
Välähtääkö nyt?
Jos tieteellinen määritelmä ei toimi, sitä voi käyttää vain ohjeellisesti mutta se ei kata sitä koko todellisuutta.
Kulta pieni. Ne "ihmismielen keksimät sanat" ovat alunperin luotu kuvastamaan todellisuutta, eli nainen=kantava lisääntymisrooli ja mies=siittävä lisääntymisrooli. Historiallisesti nämä ovat olleet olemassa jo ennen kuin ihmiskunta yhteisönä on luonut sukupuoliroolit tai havainnut behavioralistisia sukupuolieroja/fysiologisia kehityspoikkeamia ylipäätään.
Eikä sukupuoli edes koostu kolmesta, vaan viidestä eri tekijästä: Kromosomit, sukusolut, lisääntymiselimet, luontainen hormonitoiminta ja muut sekundääriset sukupuoliominaisuudet. Se, että sinut voidaan luokitella mieheksi tai naiseksi, ei vaadi 5/5 fysiologiaa. Koska jokainen näistä ominaisuudesta on binäärinen - ei hermafrodiittinen- yhdenkään ihmisyksilön sukupuoli ei ole 50-50 saatikka jostain kaksinapaisten lisääntymismekanismien ulkopuolelta. Biologisesti tässä ei ole moninaisuutta, vaan joskus (harvinaisia) poikkeamia. Jotka eivät muuta ihmisen sukupuolta tai ole omia sukupuoliaan. Trans- ja inter- etuliitteitä on käytetty nimenomaan tarkentamaan biologista sukupuolta, ei sukupuoli-identiteettiä.
Niin tuohan on lääketieteen keksimä määritelmä, että on kaksi sukupuolta ja sitten "poikkeukset", jotka pitää yrittää väkisin "korjata".
On kuitenkin väärin sanoa että luonto pitäisi noita poikkeuksina. Ihminenhän on keksinyt ajatella että poikkeus vahvistaa säännön, toki on aika vaikeaa puhua poikkeuksista kun tälläkin hetkellä puhutaan sadoista miljoonista ihmisistä.
Siksihän aikojen alusta on kulttuureissa muodostunut eri rooleja ja nimityksiä muille sukupuolille tuhansien vuosien ajan. Jos siis sanat mies ja nainen kuvaavat todellisuutta, niin niinhän kuvaavat nämäkin sanat, eikö totta?
Siis tottakai lääketiedekin on nykyään vaan kielellistä konstruktiota. Juu...
Olinsinhan minä voinut puhua myös ihan sukupuolen kehityshäiriöstä, mutta koska kaikki inter-tilat eivät vaadi lääketieteellistä puuttumista, ajattelin että on selkeää puhua poikkeamasta ettei tällaista "normaaliksi korjaamisen" väitettä pääsisi syntymään. Mutta ihan miten vaan. Intersukupuolisuus ei edelleenkään ole todiste sukupuolen moninaisuudesta tai siitä, että ihminen voisi olla oikeasti vastakkaista sukupuolta ( esim. transsukupuoliset=miehilläkin on kuukautiset).
Sukupuolirooli ei ole sukupuoli, vaan feminiinisen/maskuliinisen seksuaalisuuden ilmaisumuoto.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Tuota noin. Nyt alkaa jo naurattaa. Olen itse nainen ja kokenut pitkittynyttä stressiä, mutta eipä se silti ole saanut penistä kasvamaan jalkojeni väliin. Naisena olen silti pysynyt. En jaksa enää vastata noihin hourailuihisi. Sotket taas biologian ja sosiaalisen sukupuolen, vaikka tässä on ollut aiheena vain biologia.
Missä kohtaa päätettiin, että tässä ketjussa puhutaan vain biologiasta? Myönnät kuitenkin, että sukupuoli on myös sosiaalinen käsite? Joku voi olla sosiaalisesti mies vaikka ei sitä biologisesti ole?
Onko Eiffeltornin kanssa naimisiin mennyt nainen eiffel-sukupuolinen? Tai autojaan rakastavat miehet autosukupuolisia?
Ei tetenkään, höpsö. Nainen ei identifioidu Eiffel-torniksi, vaan tuntee vetoa sitä kohtaan. Hän on siis eiffelseksuaali. Sama juttu miehen ja auton kanssa. Autojaan rakastelevat miehet ovat ehkä autoseksuaaleja. Vai kiellätkö sinä tämän? Uskot, ette ovat oikeasti joko homoja tai heteroita, sillä seksuaalisuus on binääristä? Vai oliko se homouskin mielenterveysongelma? Kaikki ovat heteroita, osalla vain viiraa päässä enemmän? Miten se menee, kerro sinä?
Totta maar miehillä on menkat. Multaki löytyy sekä penis että pil lu tossa ne on vierekkäin ja turha kiistää jos näin sanon.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Keskustelin juuri saman tyylisen "biologian asiantuntijan" kanssa, joka myös väitti, että yksilöllinen hajonta on todiste sukupuolen epämääräisyydestä. Ilmeisesti näki sukupuolen yhtenä janana, jossa on toisissa päissä a ja b piste. Enemmänkin niitä on kaksi janaa: miehet ja naiset ja hajonta tapahtuu näiden sisällä.
Juuri näin!
Lisäksi on eläintutkimuksia joissa on tutkittu esim. rottia, joilla on siis moniraskauksia ja on havaittu että riipuen asemasta sikiöpussissa, poikaset ovat erilaisia käytökseltään eli jos kromosomeiltaan naarassikiö on kohdussa koiraan tai naaraan vieressä, sisaruksen hormonit voivat vaikuttaa siihen. Samassa poikueessa voi siis olla "tyttömäisiä" naaraita, "poikamaisia" naaraita, "poikamaisia" koiraita, ja "tyttömäisiä" koiraita, ja taisi olla jotain siltä väliltäkin. Osoittaa että kromosomien ja sukusolujen lisäksi hormoneillakin on osuutensa jo kohdussa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Yritätkö tällä nyt kyseenalaistaa homoseksuaalisten sukupuolta? Olenkin itse asiassa odottanut milloin tämä tapahtuu.
En. Vaan toin vain esille sen, että tähän asiaan liittyy paljon asioita joita ei vielä tiedetä. Jos sukupuoli on puhtaasti lisääntymisbiologiaa, niin silloinhan seksuaalisuus on puhtaasti lisääntymiseen tähtäävä kokemus. Mutta kun se ei ole, sillä homoseksuaalit ei tunnetusti kykene lisääntymään keskenään. Mutta silti heidän päässään on tapahtunut jotain joka saa heidät haluamaan seksuaalisesti saman sukupuolen yksilöitä. Eli en ole kyseenalaistamassa homoseksuaalien sukupuolta, vaan heidän seksualisuutensa. Onko homouskin mielenterveysongelma jos kerran transsukupuolisuus on? Jos ne ovat, niin miten niitä tulisi hoitaa?
Toisaalta panee miettimään: voiko samaa sukupuolta olevat edes harrastaa seksiä keskenään? Jos nainen on vain naisen sukuelimet ja kromosomiston omaava henkilö ja mies on vain miehen sukuelimet ja kromosomiston omaava henkilö, niin onko seksikin vain sitä, että penis työntyy vaginaan? Sillä seksihän on vain lisääntymiseen tähtäävä akti. Onko anaaliseksi oikeasti seksiä?
Olen homoseksuaali, ja olen koko ikäni ollut mies, ja kiihotun ainostaan miehistä.
Onko sulla jotain kysyttävää tästä?
Minulla on kysyttävää. Mitä mieltä olet tästä keskustelusta?
Olen sitä mieltä, että koko seksuaalisten vähemmistöjen liike, jonka homot aikanaan perustivat, on tänä päivänä feministinaisten ja taisteluhelikoptereiden hallussa. Ja täynnä todella sairasta menoa.
Mies on mies ja nainen on nainen. Seksuaalisella suuntautumisella ei ole mitään tekemistä itsensä "identifioijien" kanssa. Lisätään vielä kerran, olen mies joka on kiinnostunut vain miehistä, ei menstruoivista naisista. Ei edes sen käsivarsista silvotun slaikkarin kanssa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Yritätkö tällä nyt kyseenalaistaa homoseksuaalisten sukupuolta? Olenkin itse asiassa odottanut milloin tämä tapahtuu.
En. Vaan toin vain esille sen, että tähän asiaan liittyy paljon asioita joita ei vielä tiedetä. Jos sukupuoli on puhtaasti lisääntymisbiologiaa, niin silloinhan seksuaalisuus on puhtaasti lisääntymiseen tähtäävä kokemus. Mutta kun se ei ole, sillä homoseksuaalit ei tunnetusti kykene lisääntymään keskenään. Mutta silti heidän päässään on tapahtunut jotain joka saa heidät haluamaan seksuaalisesti saman sukupuolen yksilöitä. Eli en ole kyseenalaistamassa homoseksuaalien sukupuolta, vaan heidän seksualisuutensa. Onko homouskin mielenterveysongelma jos kerran transsukupuolisuus on? Jos ne ovat, niin miten niitä tulisi hoitaa?
Toisaalta panee miettimään: voiko samaa sukupuolta olevat edes harrastaa seksiä keskenään? Jos nainen on vain naisen sukuelimet ja kromosomiston omaava henkilö ja mies on vain miehen sukuelimet ja kromosomiston omaava henkilö, niin onko seksikin vain sitä, että penis työntyy vaginaan? Sillä seksihän on vain lisääntymiseen tähtäävä akti. Onko anaaliseksi oikeasti seksiä?
Olen homoseksuaali, ja olen koko ikäni ollut mies, ja kiihotun ainostaan miehistä.
Onko sulla jotain kysyttävää tästä?
Joo no jos kerta haluat vastata. Onko anaaliseksi mielsetäsi oikeaa seksiä? Mitä mieltä olet, voisiko homoseksuaalisuuden kokemuksesi, joka selvästi ei palvele evoluution lisääntymisbiologisia tarkoitusperiä, johtua mielenterveysongelmasta?
Lisääntyykö kaikki naiset ja miehet? Ei lisäänny. Älä nyt jumalauta vertaa sukupuolta seksuaalisiin mieltymyksiin, ja vielä vähemmän mt-ongelmiin.
Vai onko kaikki dildoa käyttävät naiset hulluja?
No ainakin ne dildoa käyttävät naiset kelpuuttaa muovin elävän lihan tilalle eli seksuaalinen aistiminen ei ole kovin herkkää. Sori, dildo ei näet mene tosiaankaan kaikille läpi, enemmän varmaan lesboille, mitä en kyllä tajua sitäkään: jos ei halua miestä, miksi sitten haluaa muovista penistä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voi jeesus sentään :D Kyseinen henkilö meni ihan omasta vapaasta tahdostaan kyseiselle kurssille, jossa käsitellään sukupuolen sosiaalisia ilmentymiä, sekä mm. transsukupuolisuutta. Kurssi ei ole biologian kurssi, joten sukupuolta ei käsitellä siellä biologian kannalta. Siksi typerää jäädä jankkaamaan asiasta.
Jodelin perusteella keskustelu lähti siitä, kun luennolla puhuttiin tilojen suunnittelusta, ja esimerkiksi annettiin roskisten puuttuminen miesten wc-kopeissa, mikä voi aiheuttaa ongelmia transmiehille, joilla on kuukautisvuotoa. Eli ei ollut koko luennon ainoa aihe.
Transmies = transidentifioituva nainen.
Kaikilla naisilla ei ole kuukautisia, mutta kuukautiset on vain naisilla.
Mitkään identifioinnit, hormonipiikit, kehon leikkelyt tai transaktivistien harhainen propaganda eivät muuta sitä biologista tosiasiaa, että vain naiset menstruoivat.
Voit henkilökohtaisesti olla mitä mieltä vaan asiasta, mutta transmiehiä nyt vaan on olemassa, ja heillä saattaa olla kuukautiset. Totuus on, että nykylääketiede tunnustaa transsukupuolisuuden, joten on olemassa biologisiksi naisiksi syntyneitä, jotka kokevat olevansa miehiä. Tämä on fakta, vaikka mielestäsi lääketiede olisi väärässä. Nämä ihmiset eivät lakkaa olemasta sellaisina kuin ovat, vaikka sinä ja moni muu olisitte eri mieltä heidän sukupuolikokemuksestaan. Siksi on myös keskusteltava siitä, miten nämä ihmiset vaikuttavat vaikka julkisten tilojen, kuten yleisten wc-tilojen suunnitteluun.
Meillä on myös laihoja anorektikkoja, jotka aidosti kokevat olevansa lihavia. Ei se silti tarkoita, että he ovat oikeasti lihavia.
Ehkä, ehkä ei. Silti voidaan miettiä, miten anorektikon kokemus vaikuttaa hänen muuhun elämäänsä, eikö vain?
Jos ihminen ei ole lihava, hän ei ole lihava vaikka kuinka tuntisi olevansa lihava ja vaikka kuinka tämä käsitys vaikuttaa henkilön elämään. Aivan kuten ihminen ei ole hevonen tai kissa vaikka mitä ajattelisi tai miten tahansa käyttäytyisi.
Mutta kun kurssilla ei käsitelty biologiaa. Kurssin aiheena oli anorektikko-esimerkin mukaan se, miten anorektikon kokemus omasta itsestään vaikuttaa hänen elämäänsä, ja miten tällaiset henkilöt voidaan eri tavoin ottaa huomioon.
Ei tarvitse olla samaa mieltä transsukupuolisen identiteetistä tai kokemuksen todenmukaisuudesta ymmärtääkseen, että tämä kokemus vaikuttaa henkilön elämään eri tavoin. Voi ymmärtää, että tällaisia ihmisiä nyt vaan on, ja suhteellisen pienillä keinoilla voi heidät ottaa huomioon, kuten lisäämällä roskiksia miesten wc-koppeihin. Mikä saattaisi hyödyttää ihan biologisia miehiäkin.
Jos kurssilla ei käsitelty biologiaa, miksi siellä puhuttiin kuukautisista?
Miksi siellä ei sun mielestä olisi saanut puhua kuukautisista?
Ohis
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Keskustelin juuri saman tyylisen "biologian asiantuntijan" kanssa, joka myös väitti, että yksilöllinen hajonta on todiste sukupuolen epämääräisyydestä. Ilmeisesti näki sukupuolen yhtenä janana, jossa on toisissa päissä a ja b piste. Enemmänkin niitä on kaksi janaa: miehet ja naiset ja hajonta tapahtuu näiden sisällä.
Juuri näin!
Lisäksi on eläintutkimuksia joissa on tutkittu esim. rottia, joilla on siis moniraskauksia ja on havaittu että riipuen asemasta sikiöpussissa, poikaset ovat erilaisia käytökseltään eli jos kromosomeiltaan naarassikiö on kohdussa koiraan tai naaraan vieressä, sisaruksen hormonit voivat vaikuttaa siihen. Samassa poikueessa voi siis olla "tyttömäisiä" naaraita, "poikamaisia" naaraita, "poikamaisia" koiraita, ja "tyttömäisiä" koiraita, ja taisi olla jotain siltä väliltäkin. Osoittaa että kromosomien ja sukusolujen lisäksi hormoneillakin on osuutensa jo kohdussa.
Sukupuoli on yksiselitteisesti binäärinen, ei ole naisia, jotka olisi toistaan vähemmän naisia ja miehiä, jotka olisi toistaan vähemmän miehiä. Autoista kiinnostunut tyttö on yhtä paljon tyttö kuin nukeilla leikkivä. Mikähän tässä on vaikeaa ymmärtää?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Keskustelin juuri saman tyylisen "biologian asiantuntijan" kanssa, joka myös väitti, että yksilöllinen hajonta on todiste sukupuolen epämääräisyydestä. Ilmeisesti näki sukupuolen yhtenä janana, jossa on toisissa päissä a ja b piste. Enemmänkin niitä on kaksi janaa: miehet ja naiset ja hajonta tapahtuu näiden sisällä.
Juuri näin!
Lisäksi on eläintutkimuksia joissa on tutkittu esim. rottia, joilla on siis moniraskauksia ja on havaittu että riipuen asemasta sikiöpussissa, poikaset ovat erilaisia käytökseltään eli jos kromosomeiltaan naarassikiö on kohdussa koiraan tai naaraan vieressä, sisaruksen hormonit voivat vaikuttaa siihen. Samassa poikueessa voi siis olla "tyttömäisiä" naaraita, "poikamaisia" naaraita, "poikamaisia" koiraita, ja "tyttömäisiä" koiraita, ja taisi olla jotain siltä väliltäkin. Osoittaa että kromosomien ja sukusolujen lisäksi hormoneillakin on osuutensa jo kohdussa.
Sukupuoli on yksiselitteisesti binäärinen, ei ole naisia, jotka olisi toistaan vähemmän naisia ja miehiä, jotka olisi toistaan vähemmän miehiä. Autoista kiinnostunut tyttö on yhtä paljon tyttö kuin nukeilla leikkivä. Mikähän tässä on vaikeaa ymmärtää?
Ei ole olemassa myöskään mitään stereotyyppistä käytöstä, jota esiintyisi vain naisilla tai miehillä. Jokainen on yksilö sukupuoleen katsomatta, eikä tämä muuta tai vaikuta henkilön sukupuoleen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Poistettiin kurssilta, koska jakoi julkiselle foorumille kurssilla käytyä keskustelua. Zoomin chat taidetaan luokitella samaan kategoriaan kurssimateriaalin kanssa, eli ei olr lupaa jakaa eteenpäin.
Tuosta olisi voitu käydä mielenkiintoinen keskustelu, mutta puolin ja toisin vinkuminen ja itkeminen ei ole debattia nähnytkään. Sekä chatissa vinkujat että tämä twiittaaja itse ovat aika säälittäviä.
Hetkinen. Mitäs täällä tapahtuu? Eivätkös yliopistot Suomessa ole edelleen pääosin verovaroin ylläpidettyjä, valtionyliopistoja? Tutkinto-oikeuden saaminen on erikseen, mutta opetus periaatteessa on kyllä ihan julkista. Pitäisi olla.
Aatteellinen ja tunnustuksellinen opetus ei sovi tiedeyliopistoon. Ilmiöitä pitäisi voida arvioida kriittisesti. Eikös tämä ole selvä asia puolin ja toisin?
Tuo on sitä nyky-USA:ta apinoitavaa ääri-wokelaisuutta jota tuleva presidenttikin (Kamala Harris) tulee parhaansa mukaan edistämään.
Tuollaiseen 'opiskeluun' siis panostetaan julkista veronmaksajien rahaa, jotta Suomi menestyisi kansainvälisessä kilpailussa? Ja onhan se huolestuttavaa siksikin koska se vähentää mahdollisuuksia jakaa maailmalle tuhlareille erilaista vastikkeetonta 'avustus'rahaa?
Itse opiskeluun, erityisesti akateemiseen sellaiseen liittyen niin eikö opiskelun pitäisi lähtökohtaisesti olla ihan julkista ja avointa toimintaa? Eikä tuollaisten salailevien satuilukerhojen hämäräpuuhastelua?
En voi uskoa, että tämä on Suomessa mahdollista. Amerikassa tietenkin, mutta että täällä aletaan olla yhtä hulluja niin huhhuh. Ei voi siis enää luottaa edes suomalaisten järkevyyteen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Miten niin? Jos nainen kokee esimerkiksi suurta pitkittynyttä stressiä, niin se voi vaikuttaa kuukautiskiertoon. Toisaalta valun pillustani jatkuvasti nesteitä mieleni voimalla (kun siis kiihotun). Mistä seksuaalinen halu tulee? Jos kaikki sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät ihmisen päänsisäiset tapahtumat ovat vain kromosomeihin ja testosteronin tai estrogeenin määrään perustuvaa lisääntymisbiologiaa, niin miksi ihmeessä on homoseksuaaleja? Joko se on selvitetty että mikä sen aiheuttaa? Jos on kokemus omasta seksuaalisuudesta, niin miten on mahdotonta että olisi kokemus omasta sukupuolesta?
Yritätkö tällä nyt kyseenalaistaa homoseksuaalisten sukupuolta? Olenkin itse asiassa odottanut milloin tämä tapahtuu.
En. Vaan toin vain esille sen, että tähän asiaan liittyy paljon asioita joita ei vielä tiedetä. Jos sukupuoli on puhtaasti lisääntymisbiologiaa, niin silloinhan seksuaalisuus on puhtaasti lisääntymiseen tähtäävä kokemus. Mutta kun se ei ole, sillä homoseksuaalit ei tunnetusti kykene lisääntymään keskenään. Mutta silti heidän päässään on tapahtunut jotain joka saa heidät haluamaan seksuaalisesti saman sukupuolen yksilöitä. Eli en ole kyseenalaistamassa homoseksuaalien sukupuolta, vaan heidän seksualisuutensa. Onko homouskin mielenterveysongelma jos kerran transsukupuolisuus on? Jos ne ovat, niin miten niitä tulisi hoitaa?
Toisaalta panee miettimään: voiko samaa sukupuolta olevat edes harrastaa seksiä keskenään? Jos nainen on vain naisen sukuelimet ja kromosomiston omaava henkilö ja mies on vain miehen sukuelimet ja kromosomiston omaava henkilö, niin onko seksikin vain sitä, että penis työntyy vaginaan? Sillä seksihän on vain lisääntymiseen tähtäävä akti. Onko anaaliseksi oikeasti seksiä?
Olen homoseksuaali, ja olen koko ikäni ollut mies, ja kiihotun ainostaan miehistä.
Onko sulla jotain kysyttävää tästä?
Haluaa varmaankin kysyä; onko lintu lintu vai onko lintu sittenkin kala?
Yliopistossa ei siis saa kertoa totuuksia?
Mikä tutkimus tämä on? Eikö 400 miljoonaa olisi 5% mikä olisi todella paljon?