Lue keskustelun säännöt.
Yliopisto-opiskelija, joka väitti, että miehellä ei voi olla kuukautisia sai kenkää kurssilta
11.11.2020 |
https://twitter.com/joakimvigelius/status/1326260627535499264
On tämä aika erikoista.
Kommentit (870)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Sukupuoli voidaan havainnoida silmämääräisesti vastasyntyneestä lapsesta 99,9% tarkkuudella. Tämä havainnointi voidaan itseasiassa tehdä jo rakenneultrassa. Näissä tapauksissa nuo kaikki tekijät, jotka osallistuvat sukupuolen kehitykseen tai ovat sen tulosta, ovat yhteneväisiä. Lapsi, jolla on penis, on erittäin suurella todennäköisyydellä myös kromosomistoltaan ja hormonitoiminnaltaan tyypillinen terve uros.
Monimutkaiseksi tilanne menee ainoastaan kehityspoikkeamien kohdalla. Näitä ns. intersukupuolisia on muutama promille. Heidätkin voidaan jatkotutkimuksilla todeta joko miehiksi tai naisiksi ja tämä määritelmä onkin usein tarpeellinen tehollaan lääketieteellisen hoidon varmistamiseksi.
Intersukupuolisilla ja transidentifioituvilla henkilöillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Transit ovat tutkitusti kaikilta biologisilta ominaisuuksiltaan tyypillisiä sukupuolensa edustajia. Tästä syystä transhoitojen yhteydessä ei enää tehdä esim. karotyypitystä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mitä ihmettä solkkaat? Menstruoiva ihminen on biologinen nainen. Transsukupuolisella ei ole mitään vikaa biologisessa sukupuolessaan, ongelma on päänsisäinen. Vai sekoitatko tahallasi transit intersukupuolisiin?
Ei. Puhun ihan siitä miten biologinen sukupuoli määräytyy, se on monimutkainen prosessi eikä itsestään selvä kuten tavikset luulevat. Jos tutustut uuteen tutkimukseen, asia selviää.
Olet ihan sekaisin jos kuvittelet, että sukupuolen määritys on jotain salatiedettä. Vain pieni osa ihmisistä voi olla jossain harmaalla alueella kehityshäiriön takia, mutta tuo menee samaan kategoriaan vaikkapa ruumiillisen epämuodostuman kanssa.
Olen itse asiassa opiskellut aihetta yliopistossa, joten sekaannukseni varmaan johtuu siitä :D
On varmaan helpompi olla tavis, joka ei tiedä aiheesta mitään ja voi aina luottaa omaan mutuunsa.
Pääaineesi oli siis biologia, vai?
Aivopesun tason perusteella sanoisin, että luultavammin sukupuolentutkimus tai vastaava hömppäaine, jolla ei ole minkäänlaista luonnontieteellistä pohjaa.
En ole koskaan opiskellut sukupuolentutkimusta, joten sen sisältöön en osaa ottaa kantaa, mutta kommentistasi heräsi kysymys, että ovatko myös oikeustieteet ja kauppatieteet myös hömppätieteitä, koska niillä ei ole luonnontieteellistä pohjaa?
Eivät, koska siellä ei yritetä tehdä johtopäätöksiä biologiasta. Ymmärrätkö nyt?
Vierailija kirjoitti:
Ehdottomasti parhaita aloituksia viime aikoina täällä on (otsikollisesti) ollut:
"Miksi arkeologit löytävät ainoastaan miesten ja naisten luurankoja, mutta eivät muunsukupuolisten?"
Harmi, että tämä maimio ketju joutui presbyteerisen kirkkokunnan esimiehen hampaisiin (yksi aiempi merkitys sanalle moderaattori)
Arkeologit eivät löydä miesten tai naisten jäämistöjä, vaan löytävät ihmisluurankoja yms., jotka he määrittelevät silmämääräisesti miesten tai naisten jäänteiksi ottaen huomioon oletetun aikakauden ja kulttuuriin (esim. hautaesineet).
Sitten DNA-tutkimuksella määritellään usein jäänteiden sukupuoli. Se voi siis erota siitä mitä arkeologit ovat kaivauksilla määritelleet.
Tyypillistä on ollut että varsinkin aikaisemmin kivikauden naisten haudat merkittiin miesten haudoiksi. Tämä siitä syystä että vasta jonkin aikaa on tiedetty, että kivikaudella naiset saattoivat olla isompikokoisia suhteessa miehiin kuin myöhemmin, esim. 1800 -luvulla. Lisäksi länsimaiset tutkijat mielisivät tietyt esineet miesten, toiset naisten esineiksi, vaikka ko. kulttuurissa tämä saattoi olla eri tavalla. Lisäksi on soturien haudat, joista perinteisesti ajateltiin aina heidän olevan miehiä, mutta viime aikoina DNA-tutkimus on löytänyt useiden olevankin naisia. Kuuluisa esimerkki on skyyttien haudat, esim. Issykin kurgan, josta nostetun kultaiseen sotisopaan puetun henkilön sukupuolta ei tiedetä eikä sitä ole vielä tutkittu. Sitä kutsutaan siksi jossain kultaiseksi prinssiksi, toisaalla kultaiseksi prinsessaksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Sukupuolen kehittyminen ihmisalkiossa, sikiössä ja lapsuudessa on monimutkainen prosessi, johon osallistuu/vaikuttaa lukuisat eri asiat. Lopputulos eli sukupuoli on sikäli yksinkertainen, että vaihtoehtoja on vain kaksi -mies ja nainen. Valtaosan kohdalla lopputulos on helposti havaittavissa. Hyvin pienellä osalla on fyysisiä kehityshäiriöitä ja he tarvitsevat tarkempia tutkimuksia.
Sukupuoli-identiteetti on sielun kaltainen metafyysinen ilmiö. Sitä ei voi mitata tai verifioida, koska kyseessä on tunne. Väitän, että suurimmalla osalla ei edes ole mitään erityistä sukupuoleen liittyvää tunnetilaa, vaan meille sukupuoli on pelkästään tosiasia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ehdottomasti parhaita aloituksia viime aikoina täällä on (otsikollisesti) ollut:
"Miksi arkeologit löytävät ainoastaan miesten ja naisten luurankoja, mutta eivät muunsukupuolisten?"
Harmi, että tämä maimio ketju joutui presbyteerisen kirkkokunnan esimiehen hampaisiin (yksi aiempi merkitys sanalle moderaattori)
Arkeologit eivät löydä miesten tai naisten jäämistöjä, vaan löytävät ihmisluurankoja yms., jotka he määrittelevät silmämääräisesti miesten tai naisten jäänteiksi ottaen huomioon oletetun aikakauden ja kulttuuriin (esim. hautaesineet).
Sitten DNA-tutkimuksella määritellään usein jäänteiden sukupuoli. Se voi siis erota siitä mitä arkeologit ovat kaivauksilla määritelleet.
Tyypillistä on ollut että varsinkin aikaisemmin kivikauden naisten haudat merkittiin miesten haudoiksi. Tämä siitä syystä että vasta jonkin aikaa on tiedetty, että kivikaudella naiset saattoivat olla isompikokoisia suhteessa miehiin kuin myöhemmin, esim. 1800 -luvulla. Lisäksi länsimaiset tutkijat mielisivät tietyt esineet miesten, toiset naisten esineiksi, vaikka ko. kulttuurissa tämä saattoi olla eri tavalla. Lisäksi on soturien haudat, joista perinteisesti ajateltiin aina heidän olevan miehiä, mutta viime aikoina DNA-tutkimus on löytänyt useiden olevankin naisia. Kuuluisa esimerkki on skyyttien haudat, esim. Issykin kurgan, josta nostetun kultaiseen sotisopaan puetun henkilön sukupuolta ei tiedetä eikä sitä ole vielä tutkittu. Sitä kutsutaan siksi jossain kultaiseksi prinssiksi, toisaalla kultaiseksi prinsessaksi.
Luurangoista ei tartte ottaa DNA:ta sukupuolen määrittelyä varten. Naisella ja miehellä on erilainen lantion luusto ja sukupuoli nähdään ihan luita katsomalla. Isokokoinen nainen ei sekoitu mieheen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Kirjoittaja vääntää aika väkinäistä tekstiä minusta. Menee hieman ohi tämäkin: "Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä." Mutta mies ja nainen eivät ole ihmisen keksimiä.
Myöskään nainen ei lakkaa olemasta nainen vaikka munasolujen tuotanto lakkaa, koska hän on joskus pystynyt tuottamaan munasoluja ja siten määritelmällisesti nainen. Saivartelua! Turhaa älyllistämistä.
Sukupuolet ovat suvunjatkamista varten kehittyneet tai luotu (en ota kantaa), mutta nykyinen ehkäisyvälineiden muuntama kulttuuri ja ihminen ei tätä yhteyttä enää tajua, vaan sukupuolesta on tehty identiteettipelleilyä. Eihän seksilläkään ajatella enää olevan yhteyttä lisääntymiseen, sehän on vain ihan ihmisen mielihyvää varten. Ja omasta seksuaalisuudestakin voidaan rakentaa identiteetti, jonka varassa koko elämä lepää.
Sori, yritin kirjoittaa todella yksinkertaisesti, mutta tämäkään ei mennyt teille läpi.
Jos et tajua että ihmiskielen keksimät sanat ovat eri asia kuin evoluution luomat biologiset ilmiöt, niin vaikeaksi menee selittää sulle mitään. Koitapa hahmottaa asiaa niin että mietit milloin sukupuolet syntyivät biologisesti ja sitten mieti milloin ihmiskieli synty --- kumpi tuli ensin?
Välähtääkö nyt?
Jos tieteellinen määritelmä ei toimi, sitä voi käyttää vain ohjeellisesti mutta se ei kata sitä koko todellisuutta.
Kulta pieni. Ne "ihmismielen keksimät sanat" ovat alunperin luotu kuvastamaan todellisuutta, eli nainen=kantava lisääntymisrooli ja mies=siittävä lisääntymisrooli. Historiallisesti nämä ovat olleet olemassa jo ennen kuin ihmiskunta yhteisönä on luonut sukupuoliroolit tai havainnut behavioralistisia sukupuolieroja/fysiologisia kehityspoikkeamia ylipäätään.
Eikä sukupuoli edes koostu kolmesta, vaan viidestä eri tekijästä: Kromosomit, sukusolut, lisääntymiselimet, luontainen hormonitoiminta ja muut sekundääriset sukupuoliominaisuudet. Se, että sinut voidaan luokitella mieheksi tai naiseksi, ei vaadi 5/5 fysiologiaa. Koska jokainen näistä ominaisuudesta on binäärinen - ei hermafrodiittinen- yhdenkään ihmisyksilön sukupuoli ei ole 50-50 saatikka jostain kaksinapaisten lisääntymismekanismien ulkopuolelta. Biologisesti tässä ei ole moninaisuutta, vaan joskus (harvinaisia) poikkeamia. Jotka eivät muuta ihmisen sukupuolta tai ole omia sukupuoliaan. Trans- ja inter- etuliitteitä on käytetty nimenomaan tarkentamaan biologista sukupuolta, ei sukupuoli-identiteettiä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Sukuelinten perusteella sukupuolen voi päätellä 99,9 prosentissa tapauksista vastasyntyneistä. Ei tarvita mitään kromosomitutkimuksia. Niitä tarvitaan vain niissä harvoissa tapauksissa, kun sukupuolta ei voi päätellä ulkoisista tunnusmerkeistä.
Eli et ymmärtänyt.
Koitan selittää: se että sukuelin on silmämääräisesti tietynlainen ei todista että ominaisuudet 1 ja 2 sekä sisällä kehossa olevat sukuelimet.
Tytön sukuelimen omaavalla vauvalla voi olla kromosomit XY ja voi olla vaikkapa kehossa sisällä kivekset.
Miesten ja naisten välillä on eroja. Ne johtuvat sukupuoleen ja sen kehitykseen liittyvistä fysiologisista eroista. Esim. miehet ovat nopeampia, voimakkaampia ja agressiisisempia johtuen testosteronista.
Sen sijaan useat ”mielen erot” ovat vain kulttuurisidonnaisia stereotypioita. Kuten ”tytöt rakastaa glitteriä”, ”naiset juoruilevat” tai ”pojat ei tykkää lukea”. Nämä ovat tavallaan muoti-ilmiöitä ja vaihtelevat ajan ja paikan mukaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ehdottomasti parhaita aloituksia viime aikoina täällä on (otsikollisesti) ollut:
"Miksi arkeologit löytävät ainoastaan miesten ja naisten luurankoja, mutta eivät muunsukupuolisten?"
Harmi, että tämä maimio ketju joutui presbyteerisen kirkkokunnan esimiehen hampaisiin (yksi aiempi merkitys sanalle moderaattori)
Arkeologit eivät löydä miesten tai naisten jäämistöjä, vaan löytävät ihmisluurankoja yms., jotka he määrittelevät silmämääräisesti miesten tai naisten jäänteiksi ottaen huomioon oletetun aikakauden ja kulttuuriin (esim. hautaesineet).
Sitten DNA-tutkimuksella määritellään usein jäänteiden sukupuoli. Se voi siis erota siitä mitä arkeologit ovat kaivauksilla määritelleet.
Tyypillistä on ollut että varsinkin aikaisemmin kivikauden naisten haudat merkittiin miesten haudoiksi. Tämä siitä syystä että vasta jonkin aikaa on tiedetty, että kivikaudella naiset saattoivat olla isompikokoisia suhteessa miehiin kuin myöhemmin, esim. 1800 -luvulla. Lisäksi länsimaiset tutkijat mielisivät tietyt esineet miesten, toiset naisten esineiksi, vaikka ko. kulttuurissa tämä saattoi olla eri tavalla. Lisäksi on soturien haudat, joista perinteisesti ajateltiin aina heidän olevan miehiä, mutta viime aikoina DNA-tutkimus on löytänyt useiden olevankin naisia. Kuuluisa esimerkki on skyyttien haudat, esim. Issykin kurgan, josta nostetun kultaiseen sotisopaan puetun henkilön sukupuolta ei tiedetä eikä sitä ole vielä tutkittu. Sitä kutsutaan siksi jossain kultaiseksi prinssiksi, toisaalla kultaiseksi prinsessaksi.
Luurangoista ei tartte ottaa DNA:ta sukupuolen määrittelyä varten. Naisella ja miehellä on erilainen lantion luusto ja sukupuoli nähdään ihan luita katsomalla. Isokokoinen nainen ei sekoitu mieheen.
Jaa. Ihan vastakin oli uutinen, että eräs mieheksi luuultu metsästäjä paljastuikin DNA-analyysissä naiseksi. Voihan se olle, että lantion luusto ei enää vuosituhansien mullassa makoilun jälkeen ole niin tikissä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Onko kirjoittamasi diipadaapa todellakin se "tieteellinen" perusta jolla genderideologiaa perustellaan? Ilmankos genderaktivistit haluavat kieltää kriittisen keskustelun. Heidän argumenttinsa eivät kerta kaikkiaan kestä päivänvaloa.
Kultapieni. Gender tarkoittaa sosiaalista sukupuolta.
Tässä puhuttiin selvästi biologisesta sukupuolesta. Olithan koulussa kun siitä kerrottiin?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mitä ihmettä solkkaat? Menstruoiva ihminen on biologinen nainen. Transsukupuolisella ei ole mitään vikaa biologisessa sukupuolessaan, ongelma on päänsisäinen. Vai sekoitatko tahallasi transit intersukupuolisiin?
Ei. Puhun ihan siitä miten biologinen sukupuoli määräytyy, se on monimutkainen prosessi eikä itsestään selvä kuten tavikset luulevat. Jos tutustut uuteen tutkimukseen, asia selviää.
Olet ihan sekaisin jos kuvittelet, että sukupuolen määritys on jotain salatiedettä. Vain pieni osa ihmisistä voi olla jossain harmaalla alueella kehityshäiriön takia, mutta tuo menee samaan kategoriaan vaikkapa ruumiillisen epämuodostuman kanssa.
Olen itse asiassa opiskellut aihetta yliopistossa, joten sekaannukseni varmaan johtuu siitä :D
On varmaan helpompi olla tavis, joka ei tiedä aiheesta mitään ja voi aina luottaa omaan mutuunsa.
Olivatko opiskelemasi kurssit vastaavia kuin tässä keskustelussa aiheena oleva?
Mitä tarkoitat "vastaavilla"?
No mitä kursseja olet opiskellut? Ne eivät ilmeisesti kuitenkaan olleet biologiaa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Sukuelinten perusteella sukupuolen voi päätellä 99,9 prosentissa tapauksista vastasyntyneistä. Ei tarvita mitään kromosomitutkimuksia. Niitä tarvitaan vain niissä harvoissa tapauksissa, kun sukupuolta ei voi päätellä ulkoisista tunnusmerkeistä.
Eli et ymmärtänyt.
Koitan selittää: se että sukuelin on silmämääräisesti tietynlainen ei todista että ominaisuudet 1 ja 2 sekä sisällä kehossa olevat sukuelimet.
Tytön sukuelimen omaavalla vauvalla voi olla kromosomit XY ja voi olla vaikkapa kehossa sisällä kivekset.
Itse et ymmärrä. Kukaan ei kiistä sitä, etteikö kehityspoikkeamia olisi olemassa. Hyvin harvinaisissa tapauksissa vauvalla voi olla tytön ulkoisia sukuelimiä muistuttavat elimet mutta xy-kromosomisto ja sisäiset kivekset. Tällöin tehdään tarkempia määrityksiä joko heti syntyessä (joskus kehityspoikkeama ilmenee jollakin tavoin) tai siinä vaiheessa kun kyseinen poikkeama tulee näkyville, esim murrosiässä.
Nämä erittäin harvinaiset poikkeamat eivät muuta sitä tosiasiaa, että 99,9% tapauksista sukupuoli on juuri se mitä päällepäin näkyy.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kauhea tappelu, vaikka kyse on pohjimmiltaan terminologiaongelmasta. Miksi ei voisi käyttää sanoja mies, nainen, transmies ja transnainen? Silloin ei tarvitsisi tapella, kenellä on kuukautiset. Miksei asiaa voisi ratkaista näin? Selittäkää tyhmälle
Siksi että kielemme muuttaa ajattelua. Jos opetamme lapsille, että on olemassa yläkategoria "mies", jonka alalajeja ovat biologinen mies ("cis-mies") ja trans-mies, jotka siis molemmat ovat miehiä, on onnistuneesti häivytetty biologian merkitys sukupuolelle.
Miksi se pitäisi häivyttää, sitä en kyllä ymmärrä.
Koska ei ole olemassa yhtä selkeää "biologista sukupuolta" tieteellisesti. Sekin on usein tulkintaa kuten sosiaalinen sukupuolikin.
Mikä tekee siitä epäselvää? Viittaatko siihen, että sukuelimet eivät ole kehittyneet niin, että sukupuoli voitaisiin päätellä? Vai onko jotain muita syitä? Olisi mielenkiintoista kuulla. Taviksena on vaikea pysyä mukana tässä keskustelussa.
En vaan jaksa selittää, koska asia on aika monimutkainen ja uutta tutkimusta on paljon.
Jos nyt skipataan muut lajit ja puhutaan vaan ihmisestä, niin ihan perustasolla sukupuoli syntyy usean tekijän vaikutuksesta eli
1) hormonit,
2) kromosomit sekä
3) sukupuoliominasuudet; 3a) primaariset ja 3b) sekundaariset sukupuoliomainasuudet.
Sitten kun ajatellaan jo että nämä sukupuolta muodostavat tekijät eivät ole kaikki ulkoisesti nähtävissä, eivätkä kehity yhdellä kerralla, vaan muuttuvat sikiöaikana, lapsuusaikana, puberteetissä sekä aikuisiässäkin vielä, niin nähdään että jo perussysteemi monimutkainen biologisesti.
Me ihmiset myös elämme ja ajattelemme kulttuurisesti, joten meidän on vaikea hahmottaa luonnon asioita neutraalisti vaan myös biologit ovat ihmisiä ja heidän kulttuuriset käsityksensä vaikuttavat siihen miten he esittävät asioita. Pitää muistaa että termit mies ja nainen ovat ihmiskielen keksimiä ja niihin liitetyt ominaisuudet ovat suurelta osin kulttuurisia.
Otan esimerkin, eli tännekin linkitetty biologin artikkeli kertoo että sukupuoli voidaan määritellä sen mukaan pystyykö yksilö valmistamaan munasoluja vai siittiöitä. Normityttölapsella munasolujen aihiot ovat valmiina syntyessä, mutta eihän niitä vauvalta tutkita, joten käytännössä vauvan sukupuoli määritellään vain sen mukaan miltä silmämäärin alapäässä sukuelin näyttää. Oletetaan vain että kyseessä on XX kromosomein varustettu munasarjallinen yksilö. Savolainen sanois että voi olla olemattakin. Ja taas poikien siittiöt alkavat kehittyä vasta puberteetti-iässä, joten ym. määritelmän mukaan emme voi siis tietää onko vastasyntynyt poika vai ei. No, arkielämässä sekin määritellään sen mukaan miltä alapäässä näyttää.
Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen. Toisaalta, määritelmän mukaan menopaussin ohittanut nainen ei ole enää nainen. Ja sitten tulee muitakin ongelmia: kaikkien munasolut ja siittiöt eivät ole toimivia -- miten määritelmän soveltaminen onnistuu tässä?
Kuten huomaat, ihan perussimppeli ajatelu lisää runsaasti harmaita alueita, jotka asettavat kyseenalaikseksi biologien itsensäkin keksimät määritelmät, saati sitten meidän tavallisten ihmisten arjessa käyttämät kategoriat.
Ja en tässä edes avannut kulttuurisen/sosiaalisen sekä lääketieteellisen kehityksen luomia kategorioita tai tarkastellut luonnon sukupuolijärjestelmiä kokonaisuudessaan.
Niin missä ne linkit tutkimuksiin olivatkaan?
Oikeasti, kuuntele vähän itseäsi: "Jos ko. määritelmää soveltaa edelleen, niin oikeastaan varmasti tiedämme vasta puberteetti-iässä tai vähän sen jälkeen onko kyseessä mies vai nainen."
Ei millään pahalla, mutta kyllä se sukupuoli yleensä nähdään heti syntymän jälkeen. Elät jossain ihmeellisessä kuplassa. Miksi? Mitä tarvetta se palvelee?
Huoh. Et sitten ymmärtänyt lukemaasi?
No kerropa mulle missä sairaalassa systemaattisesti vauvan syntyessä selvitetään vauvan kromosomit, tutkitaan kohdussa erittynyt sukuhormonien taso, tai edes kuvannetaan sisäiset sukupuolielimet?
Aivan. Ei missään.
Biologinen sukupuoli määräytyy siis kolmen tekijän 1., 2, 3a ja 3 b perusteella.
Vauvan sukupuoli määritetään syntyessä lähinnä vain osittaisen 3b tekijän silmämääräisen havainnon perusteella.
Ymmärsitkö nyt?
Sitten esitin biologien käyttämän toisen määritelmän. Mutta sen mukaan eri-ikäisten ihmisten sukupuolta ei voinut tieteellisesti määritellä.
Ymmärsitkö nyt?
Sukuelinten perusteella sukupuolen voi päätellä 99,9 prosentissa tapauksista vastasyntyneistä. Ei tarvita mitään kromosomitutkimuksia. Niitä tarvitaan vain niissä harvoissa tapauksissa, kun sukupuolta ei voi päätellä ulkoisista tunnusmerkeistä.
Eli et ymmärtänyt.
Koitan selittää: se että sukuelin on silmämääräisesti tietynlainen ei todista että ominaisuudet 1 ja 2 sekä sisällä kehossa olevat sukuelimet.
Tytön sukuelimen omaavalla vauvalla voi olla kromosomit XY ja voi olla vaikkapa kehossa sisällä kivekset.
Voihan se olla niin joskus, mutta todella harvoin. Kuinka usein prosentuaalisesti asia on näin? 0,01 prosentilla? Ei riitä perusteeksi binäärisen sukupuolen kumoamiseen. Ei lähimainkaan.
Vierailija kirjoitti:
Ehdottomasti parhaita aloituksia viime aikoina täällä on (otsikollisesti) ollut:
"Miksi arkeologit löytävät ainoastaan miesten ja naisten luurankoja, mutta eivät muunsukupuolisten?"
Harmi, että tämä maimio ketju joutui presbyteerisen kirkkokunnan esimiehen hampaisiin (yksi aiempi merkitys sanalle moderaattori)
Tähän liittyen tuli vastaan twitterissä kuvakaappaus jostain arkeologisesta löydöstä, jonka mukaan nainen olisi ollut metsästäjä. Jutussa alettiin saivarrella ettei tiedetä kyseisen naisen "sukupuoli-identiteettiä". Eli jos tulee ilmi, että nainen voi tehdäkin asioita, jotka on katsottu sukupuolelleen epätyypilliseksi on heti oletettava ettei kyseessä välttämättä olekaan oikea nainen? Jopa ihmisen metsästäjä-keräilijäa aikaa tarkastellessa metsästävä nainen on niiiiin mahdoton ajatus, että on sen oltava mies?
Kohta varmaan tosiaankin puhutaan arkeologiankin yhteydessä mie- ja naisoletettujen luurangoista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa.
M44
Itse asiassa ei pidä täysin paikkaansa. Ensinnäkin voihan meillä olla tapauksia, joissa mieheksi juridisesti papereihin merkitty henkilö omaakin toimivat munasarjat.
https://www.cbsnews.com/news/chinese-man-goes-to-hospital-finds-out-hes…
Toiseksi on kaksi ilmiötä jota kutsutaan miesten menkoiksi.
Toinen on sairaus, jossa mies vuotaa säännöllisesti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Male_menstruation
Lisäksi on tiettyjä kulttuureja, joissa miehet kulttuurisista syistä ovat vuodattaneet verta peniksestään matkien vaimonsa kuukautisia, joskus osana jotain muita uskomuksia. Kuuluisin näistä kulttureista on Wogeon-saaren miehet Uudessa Guineassa.
Myös joidenkin lääkärien mukaan miehillä voi olla säännöllisiä muutoksia kehossa, joita he kutsuvat "miesten menkoiksi" vaikka niihin ei liity verenvalumista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa. En koe väitteen olevan transkriittinen. Myöskin väite "naiset eivät saa siemensyöksyjä" on ihan oikein eikä mielestäni mitenkään kriittinen tai vihamielinen.
Yhteiskunta/ihmistieteissä harva väite pitää yhtä hyvin kutinsa.
M44
En ole kanssasi sen kummemmin samaa kuin eri mieltäkään. En koe olevani psyykkisesti eriä sukupuolta kuin fyysisesti olen, mutta toisaalta mä en koe millään tavalla minua liikuttavana jos joku muu näin kokee. On ihan mahdollista, että transidetiteetin taustalla on jonkinlainen mielenterveydellinen häiriö, mutta en toisaalta näe siinä vaaraa itselleni jos joku haluaa tulla kohdatuksi miehenä vaikka hänellä pillu olisikin.
Toisaalta jos lähdetään siitä, että sukupuolen määrittää vain biologinen sukupuoli, niin tuleeko mun koko naiseuden kokemukseni pelkästään biologiasta vai onko edes olemassa mitään todellista sukupuolen kokemusta? Aina kuitenkin puhutaan kuinka naiset on naisia ja miehet miehiä niin kuin siinä olisi suurikin ero, ei pelkästään värkeissä, vaan koko päänsisäisessä maailmassa. Koetko sinä olevasi mies, vai onko miehisyytesi vain päättelyketjun tulos: "Ai mulla on pallit? Olen siis mies ja koen itseni mieheksi." Olisitko yhtä vaivattomasti nainen jos pallien sijasta olisi ollut pillu? Jos pelkästään värkit määrittää mitä sukupuolta me olemme, niin silloinhan miehillä ja naisilla ei ole sen kummempaa eroa kuin sukuelimet. Mikä on ihan mahdollista. Mutta jos myös samalla rummutetaan naisten ja miesten psyykksiä eroja, niin silloin on mielestäni hieman ristiriitaista typistää koko sukupuolikokemus (jos sellaista on) pelkästään biologisiin seikkoihin.
Lopulta ihmisen pään sisällöstä ja sen toimintamekanismeista tiedetään aika vähän. Siksi pitäisi kuitenkin aina jättää sijaa keskustelulle ja pyrkiä pitämään oma mieli avoimena. Enkä siis tarkoita sitä, että pitäisi pureksimatta niellä mitään ideologiaa. Mutta asioiden suoraviivainen teilaaminen niitä sen kummemmin pohdiskelematta tuntuu hieman tylsämieliseltä. Ja tämä pätee kaikkiin ääripäihin.
Kyllä sinun biologisen naiseuden kokemuksesi tulee ihan suoraan biologiasta, ja siitä tässä on puhe.
Mitä sitten pääsi sisällä tapahtuukaan, se ei saa sinua menstruoimaan tai ejakuloimaan. Mielen voima ei sentään ole niin suuri.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onneksi omat opiskeluajat ovat jo kaukana takanapäin, silloin oli tarjolla vain naistutkimuksen appro 15 ov siitä kiinnostuneillle humanistinaisille :)
Jos nyt opiskelisin yliopistolla ja sanoisin ääneen mitä ja miten ajattelen, niin olisin persona non grata, sosiaalisesti eksluudattu, nais/trans/younameit -fobiastigmattu ja saisin yksin hakata hanskaani kaiket illat.... Sairaaksi on yliopistotouhu mennyt.
Mutta samanlaista kiilusilmäisyyttä se oli varmaan 1970-luvulla kun taistolaiset hallitsivat opiskelijapolitiikkaa, vain yksi mielipide yhteiskunnasta sallittiin.
M44
Mä en ihan ymmärrä miksi sun yliopistoajat ja opiskelu pyöri niin paljon transkriittisten kannanottojen ympärillä, mutta itse tällä hetkellä yliopistotutkintoa suorittavana ihmisenä en kertaakaan opintojeni aikana ole joutunut keskustelemaan transasioista ja ihan hyvin pyyhkii.
No oikeastaan en ole transasiasta oikein mitään mieltä, muuta kuin "miehillä ei ole menkkoja" on ihan validi väite, kun se pitää yli 99 prosenttisesti paikkansa.
M44
Itse asiassa ei pidä täysin paikkaansa. Ensinnäkin voihan meillä olla tapauksia, joissa mieheksi juridisesti papereihin merkitty henkilö omaakin toimivat munasarjat.
https://www.cbsnews.com/news/chinese-man-goes-to-hospital-finds-out-hes…
Toiseksi on kaksi ilmiötä jota kutsutaan miesten menkoiksi.
Toinen on sairaus, jossa mies vuotaa säännöllisesti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Male_menstruation
Lisäksi on tiettyjä kulttuureja, joissa miehet kulttuurisista syistä ovat vuodattaneet verta peniksestään matkien vaimonsa kuukautisia, joskus osana jotain muita uskomuksia. Kuuluisin näistä kulttureista on Wogeon-saaren miehet Uudessa Guineassa.
Myös joidenkin lääkärien mukaan miehillä voi olla säännöllisiä muutoksia kehossa, joita he kutsuvat "miesten menkoiksi" vaikka niihin ei liity verenvalumista.
Nämä ovat esimerkkejä veren valumisesta, mutta eivät menstruaatiosta. Menstruaatiossa naisen kehosta lähtee paksuuntunut kohdun limakalvo verenä. Se on mahdollista vain, jos on kohtu. Piste.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Suomessa opetus on julkista. Luokkatiloihin, joita zoom-luennot nyt edustavat, on vapaa pääsy ulkopuolisille. Yliopistolain kuudes pykälä.
Näin ollen kenenkään ei tulisi lähtökohtaisesti olettaa, että luokkatilassa tapahtuva keskustelu ei voisi kantautua luokan ulkopuolelle.
Luentojen nauhoittaminen on ok, mutta jos tallennettua materiaalia aikoo julkaista netissä, täytyy kysyä lupa asianosaisilta.
https://www.opettajantekijanoikeus.fi/2011/04/luennon-suoravideojakelu-…
Miten ihmiset on näin pihalla näistä asioista?
Kirjoitat puppua. Opetusta saa kuvata ja julkaista myös. https://esaimaa.fi/uutiset/lahella/69e75905-c661-4338-81d2-0bb5d128b9b1
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000004877894.html
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/markofobbaforss/224559-saako-opettajaa…
"Tarkkana julkaisemisessa;
Pelkkä lupa kuvaamiseen ei anna kuvaajalle
mahdollisuutta käyttää kuvaa haluamallaan
tavalla. Omaan albumiin otoksen toki saa liimata,
mutta kuvan julkaiseminen esimerkiksi
näyttelyssä, lehtikuvana, internetissä tai
mainoksessa onkin jo toinen juttu.
Rikoslaki kieltää levittämästä yksityiselämää
loukkaavaa tietoa suunnilleen näin:
“Joka oikeudettomasti joukkotiedotusvälinettä
käyttämällä tai muuten toimittamalla
lukuisten ihmisten saataville esittää toisen
yksityiselämästä tiedon, vihjauksen tai kuvan
siten, että teko on omiaan aiheuttamaan
vahinkoa… on tuomittava yksityiselämää
loukkaavasta tiedon levittämisestä sakkoon
tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.”
Olennaista ei ole väline – lehti, kadunvarsi-
ilmoitus tai vaikkapa internetin keskustelupalsta
– vaan kuvan saattaminen
lukuisten ihmisten saataville."Eivätkö kurssilaiset sitten olleet tietoisia siitä, että jo chatatessaan he saattoivat tiedon lukuisten ihmisten saataville? Sehän on jo tavallaan suostumus sille, että mielipide tulee lukuisten ihmisten saataville. Paras ratkaisu tietysti on ilmaista julkisesti vain sellaisia mielipiteitä, joiden takana kehtaa seisoa, vaikka ne julkaistaisiin miten laajalti.
He olivat tietoisia, että heidän viestinsä näkyisi 200 samalle kurssille osallistuvalle opiskelijalle, jotka ovat kaikki perillä kusrssin sisällöstä ja sen puitteissa käydystä keskustelusta. He eivät olleet tietoisia siitä, että viesti levitettäisiin twitterissä tuhansille vihamielisille ja aiheesta helposti triggeröityville ihmisille asiayhteydestään irroitettuna.
Mitä haittaa heille on koitunut tästä julkistuksesta?
No heidän kommenteistaan on tehty kovasti pilaa ja niitä on käytetty vähättelemään heitä sekä koko yliopistolaitosta. Kuten tässäkin keskustelussa käy ilmi. Tämä siis siitä huolimatta, että suurin osa kommentoijista ei oikeasti tiedä mitä luennolla puhuttiin. On vain takerruttu siihen, että luennoitsija puhui miehistä, joilla on menkat ja tästä ollaan vedetty johtopäätös, että koko kurssin tarkoitus on opettaa, että miehiläkin voi olla pillu ja että yliopistot ajavat transasiaa ja lopulta voidaan todeta että oikeastaan kaikki tiede on turhaa ja naurettavaa. Mikä on aika naurettavaa, sillä meillä luonnontieteellisessä ei olla koko mun opiskelu-uran aikana puhuttu muunsukupuolisuudesta tai vessojen roskiksista.
No se yksikin sanoi, että nyt olisi hyvä tilanne pilata sen Joakimin elämä. Kyllä muakin hävettäis, jos olisin mennyt tuollaista julkisesti sanomaan.
Mä en kyllä tällaista kommenttia löytänyt. Oletkohan lukenut omiasi.
Linkki kuvakaappaukseen oli muutama sivu aiemmin.
Kieli heijastaa todellisuutta. Ja maapallon ylikansoitus osoittaa vastaansanomattomasti, että binäärinen sukupuolijako on elävää todellisuutta. Sukupuolet toimivat vielä suurimmassa osassa maapalloa alkuperäisessä tehtävässään, eli ihmislajin jatkumisen turvaamisessa. (Oi why, why!!??)
Euroopassa ja USA:ssa on niin pitkälle jo vieraannuttu luonnosta, että sukupuolikin on käynyt käsitteelliseksi, abstraktiksi asiaksi, jonka jokainen mieltää tavallaan. Minulle syntymänaisena puheet "sisäisestä naiseuden tunteesta" ovat ihan ultraa ja hörhöä, sori vain.