Lue keskustelun säännöt.
Tuloerot järkyttää
04.02.2014 |
Alkaa pikkuhiljaa tuntumaan, että tuloerot repeää käsiin. Tuttavapariskunnalla (lääkäri + väitellyt insinööri) on varaa matkustella, sisustaa ja ajella uudella autolla. Meillä riittää rahat hädintuskin lainanlyhennyksiin, koska työt on niin pätkittäisiä. Syö jo vähän ystävyyttäkin, kun ei ole varaa lähteä "käymään yhdessä viinilasilla" puhumattakaan, että tekisi jotakin yhteisiä matkoja tms.
En välittänyt nuorempana juuri työasioista, kävin huonosti työllistävän amk-koulutuksen ja menin rakastumaan sydämelliseen mutta hieman yksinkertaiseen duunarimieheen, jonka kanssa arjen pyörittäminen ei ole aina ihan ruusuilla tanssimista, luottamuskin on aina välillä tiukassa kun mies toilailee pikku huppelissa. Hieman pahaa tekee kun ollaan lapsuudenkavereita, mutta eletään niin eri maailmoissa, toisella on kaikki, meillä ei oikein mitään.
Kommentit (152)
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 18:45"]
höpö höpö moni isotuloinen ei ole opiskellut lainkaan tai vähän, moni on suhteilla töihin päässyt silloin vielä kun vakituisia töitä oli tarjolla moneen paikkaan, nyt korkeakouluttautuneetkin jäävät lainojensa kanssa työttömiksi. plus esim. eduskunnassa istuu isoilla tuloilla porukkaa joilla ei ole koulutusta eikä sivistystä.
itsekkyyttä senkin edestä.
[/quote]
Eduskuntaan on vapaa pääsy pyrkiä kenellä tahansa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="04.02.2014 klo 23:15"]ei vaan huvittais alkaa käymään uusiksi kouluja kun meni tossa nykyisessäkin 5 vuotta[/quote]
Eiköhän tässä ketjussa ole jo kommentoitu riittävän moneen kertaan samat asiat, mutta ap: onko se hyvätuloisten syy, jos sinä olet kouluttautunut huonosti työllistävään ammattiin ja miehelläsi on rahkeita ja mielenkiintoa vain duunariammattiin?
Odotatko oikeasti, että jonkun pitäisi tuoda sinulle saman verran rahaa kuin tuttavapariskunnallesi, että teillä olisi yhtä paljon rahaa ja tuloerot olisivat mitättömät, vaikka olette kumpikin oman tienne valinneet?
Jos valitat ettet viitsi kouluttautua, oma on valintasi tuloerojen suhteen.
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 17:37"]
Kyllä pitäisi tuloeroja tasoittaa. Ehkä 6 vuotta opiskellut lääkäri on vähän isomman palkkansa ansainnut, mutta jos se lääkäri saa vaikka 6000€ ja 2-3 vuotisen koulun käynyt siivooja 1000€ niin ei se ihan oikein ole.
Nykyään, kun siivoojat ja muut pienipalkka-alan työntekijät tarvitsevat myös sen koulutuksen. Ja siivous-, puutarha yms. työt on kuitenkin myös tehtävä, kaikki eivät vaan mitenkään voi olla lääkäreitä tai muita akateemisia.
[/quote] Onko siivooja paivystyksessa yota paivaa? Kuka kuolee jos heiluttaa sita rattia vaarin? Puutarhassa kukat kukkivat vaikka puutarhuri istuu kiikussa ja juo olutta.
Kylla aina jaksetaan kadehtia muiden tuloja mutta kun tulee tosi eteen ja pitaisi samalla tavalla omistautua ja uhrata tyolleen niin siihen ei ollakaan valmiita.
Ihmetyttaa myos tama ulkomaanmatkailu josta on Suomessa tullut joku statussymbooli ja vuosittainen pakko. Pistaisitte nekin rahat saastoon muutaman vuoden ajan (ihan sama mita naapurin Pirkko ajattelee ja kylilla puhuu) alkaisi pesamunaa kertya. Raha rakastaa rahaa, vahastakin alkaa korko juosta.
Jonkun kortistonko teille pitaisi tyot jarjestaa ja varmaan viela tulla autolla kotoa hakemaan. Kuinka moni on vetanyt saappat jalkaan ja lahtenyt itse sita tyota hakemaan?
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 16:07"]
[quote author="Vierailija" time="04.02.2014 klo 23:18"]
[quote author="Vierailija" time="04.02.2014 klo 23:13"]
Progressiivinen verotus tasoittaa tuloerot melko tehokkaasti. Kouluttaudu uudelleen.
[/quote]
Hmmm... Mitä hyötyä siitä on? Itselläni on vanha opistoasteen tutkinto, sen jälkeen diplomi-insinööritutkinto 2000-luvulta ja nyt työn alla väitöskirja kauppatieteistä. Töitä ei ole, eikä haatatteluun pääse. Väitöskirjan jälkeen tulee olemaan aivan sama tilanne.
[/quote]
Sitten on kyllä kysymys persoonasta.
Ikävä juttu.
[/quote]
Mistäs luulet, että se persoona tulee ilmi ennen haastattelua?
Luulisi tuolla koulutuksella osaavan kirjoittaa asianmukaisen CV:n ja hakemuksen, josta eivät paljon persoonat, ainakaan negatiivisessa mielessä läpi paistele.
Tosiasiassahan tilanne on monen kohdalla tuo, kun puuttuu "katkeamaton loogisesti etenevä nousujohteinen työura". Lisäksi tuosta 20 vuoden putkesta (opistotutkintoja oli viimeksi 90-luvun alkupuolella) kertyy niin kiemurainen uraprofiili, että on lottovoitto, jos se mätsää tehtäväprofiiliin. Vähemmän kokeneeet, eli ne jotka "...ovat enemmän uransa siinä vaiheessa" ovat luonnollisesti etusijalla haettessa hiukan matalamman tason tehtäviin.
Kaiken todennäköisyyden valossa tuo "väitöskirjan jälkeen tulee olemaan aivan sama tilanne" on täysin realistinen arvio.
Vai että on tuttavapariskunta tohtoreita molemmat, on siinä kyllä jotakin väärin kun ensin norkutaan yliopistolla vuosikaudet ja sitten kuitataan isoa liksaa
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 17:49"]
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 14:43"]
Ap, tuttavapariskuntanne voi olla kateellinen vastavuoroisesti teille: vapaa-ajastanne. Korkeampien palkkojen vastineeksi pitää nykyään tehdä tulosta ja antaa itsestään paljon yli sen keskimääräisen viikottaisen työmäärän. Korvauksetta, työt eivät lopu siihen, että leimaa "kellokortin".
Ne joilla on töitä, tekee ihan sikana töitä. Loput tekevät ihan sikana töitä päästäkseen töihin.
[/quote]
Tästähän tässä kaikessa on kyse. Suomessa ei ole rikkaita, koska on älyttömän kova verotus. Vaurastumaan voi yrittää päästä työllä, mutta se vaatii erittäin paljon ponnisteluja, uhrauksia ja työtunteja. Työpäivä ei pääty koskaan johtajilla, yrittäjillä tai ylipäätään kovaa ansiotuloa saavilla silloin kuin suurimmalla osalla suomalaisista. Ei ole sellaista "nollausaikaa", vaan työhön sitoudutaan 24/7 eli myös viikonloppuisin ja lomilla.
Kaikki eivät ymmärrä tätä, koska eivät halua tehdä niin paljon töitä ja luopua joistakin eduista, kuten vapaa-ajasta. Nämä taloudellisesti menestyvät ihmiset eivät yleensä myös ylpeile tai puhu rahasta muille, sillä he tietävät mitä se vaatii. Se ei todellakaan ole helppoa Suomessa ja epäonnistumisen riski on suuri, kuten myös uhraukset.
[/quote]
Niin johtajillehan golf kentillä, edustusjahdeissa, laskettelu rinteessä ja lounailla vietetty aikakin on työaikaa. Johtajat sekä menestyvät yrittäjät eivät tee työtä sen enempää kuin muutkaan vaan jopa vähemmän kuins se firman siivooja jos lasketaan todellista työaikaa eikä niin että työ ja vapaa-aika sekoitetaan.
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 19:54"]
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 17:49"]
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 14:43"]
Ap, tuttavapariskuntanne voi olla kateellinen vastavuoroisesti teille: vapaa-ajastanne. Korkeampien palkkojen vastineeksi pitää nykyään tehdä tulosta ja antaa itsestään paljon yli sen keskimääräisen viikottaisen työmäärän. Korvauksetta, työt eivät lopu siihen, että leimaa "kellokortin".
Ne joilla on töitä, tekee ihan sikana töitä. Loput tekevät ihan sikana töitä päästäkseen töihin.
[/quote]
Tästähän tässä kaikessa on kyse. Suomessa ei ole rikkaita, koska on älyttömän kova verotus. Vaurastumaan voi yrittää päästä työllä, mutta se vaatii erittäin paljon ponnisteluja, uhrauksia ja työtunteja. Työpäivä ei pääty koskaan johtajilla, yrittäjillä tai ylipäätään kovaa ansiotuloa saavilla silloin kuin suurimmalla osalla suomalaisista. Ei ole sellaista "nollausaikaa", vaan työhön sitoudutaan 24/7 eli myös viikonloppuisin ja lomilla.
Kaikki eivät ymmärrä tätä, koska eivät halua tehdä niin paljon töitä ja luopua joistakin eduista, kuten vapaa-ajasta. Nämä taloudellisesti menestyvät ihmiset eivät yleensä myös ylpeile tai puhu rahasta muille, sillä he tietävät mitä se vaatii. Se ei todellakaan ole helppoa Suomessa ja epäonnistumisen riski on suuri, kuten myös uhraukset.
[/quote]
Niin johtajillehan golf kentillä, edustusjahdeissa, laskettelu rinteessä ja lounailla vietetty aikakin on työaikaa. Johtajat sekä menestyvät yrittäjät eivät tee työtä sen enempää kuin muutkaan vaan jopa vähemmän kuins se firman siivooja jos lasketaan todellista työaikaa eikä niin että työ ja vapaa-aika sekoitetaan.
[/quote]
Höpö höpö.
Siinä taas yksi herra vihan sokaisema persu henkilö.
Oikeasti, opettelisitte edes yhdyssanat!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ei Suomessa ole valtavia tuloeroja. Siitä tulijärjestelmä ja ankara verotus pitää huolen. Ihmettelen, että mihin ihmiset tarvitsevat hirveästi rahaa. Jo opiskeluaikoina minulla oli kaunis koti, varaa sisustaa ja käydä viinilasillisilla, vaikka tulot olivat noin 550 e kuukaudessa (vuokra söi valtaosan). Pointti on mielestäni, ettei kiva elämä vaadi paljoa rahaa. Toki lapsiperheellä kuluja menee yllättävästi, mutta täytyy priorisoida. Pakkoko ruokaan on käyttää tuhat euroa kuukaudessa, kun syödä voi halvemmallakin. Meilläkin koko 5 hengen perheen ruokakulut ovat 700 euroa ja ihan hyvin syödään joka päivä. On myös varaa juoda laatuviinejä ja käydä matkalla Gardajärvellä.
Eräs lapsuudenystäväni on työtön ja hän saa yli 800 euroa kuukaudessa. Se on melko paljon siitä, ettei tee mitään.
Siivojaa opiskellut peruskoulun jälkeen 2 vuotta ja lääkäri ainakin 9 vuotta + erikoistunut 6 vuotta tuon päälle. Kyllä joku kuuden tonnin palkka on aika kohtuullinen tuohon. Puhumattakaan vastuun määrästä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Hei. Olemme just dipl.ins - lääkäripari. Palkat 5500 ja 7000e/kk. Koen, että olemme ansainneet ne. Koen itseni hyvätuloiseksi, mutta ei rikkaaksi.
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 20:23"]
Hei. Olemme just dipl.ins - lääkäripari. Palkat 5500 ja 7000e/kk. Koen, että olemme ansainneet ne. Koen itseni hyvätuloiseksi, mutta ei rikkaaksi.
[/quote]
Rikkaat ja rakkaat <3.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mä tunnistan tuon ap:n ilmiön omista valmistumisen jälkeisistä vuosistani. :) Tosin mua ei järkyttänyt tuloerot vaan se, että neljän naisen kouluaikainen kaveriporukka tavallaan hajosi osittain siitä syystä, että aloimme elää erilaisia elämiä. Nämä kolme muuta lähtivät yliopistoon opiskelemaan niitä mielenkiintoisimpia oppialoja, ja päätyivät lopulta lukemaan kaikki samoja sivu- ja pääaineita. Minä taas opiskelin jotain ihan muuta ja perinteisempää, alaa joka ei taida kenenkään mielestä olla maailman mielenkiintoisin. :D
Opiskeluajan olimme frendejä. Sitten valmistuimme, ja yhtä lukuunottamatta menimme töihin. Neljäs sai esikoisensa ja myöhemmin toisen lapsen, ja jäi näiden kanssa moneksi vuodeksi kotiin.
Minä tienasin jo heti valmistumisen jälkeen omassa työssäni hyvin. Toinen porukasta lähti täkäläiseen työelämään kyllästyttyään ulkomaille ja tienaa siellä hyvin. Kolmas ansaitsee oman alansa palkkatason mukaan, varmaan keskipalkan verran. Neljäs on edelleen kotiäitinä. Komas ja neljäs jaksoivat monta vuotta aina minulle korostaa rikkaita miehiään ja varakkuuttaan, miehiä jotka osaavat sijoittaakin. Kotiäidin ei sanojensa mukaan "tarvinnut käydä töissä", sääli meitä köyhiä.
En siis ikinäikinä esim. kertonut palkkaani tai muitakaan raha-asioitani, saati kehuskellut millään. Mutta kyllähän se elintasokuilu on siinä elämänvaiheessa, kun köyhistä opiskelijoista siirrytään hyvätuloiseksi, on ihan valtava. Ostin elämäni ekan pyykkikoneen ensimmäisestä oman alan kesätyöpalkastani ja olin siitä luksuksesta NIIN onnellinen.
Vuosien myötä nelonen on aina tavannut piikitellä minua pinnallisuudestani ja puuttuvista arvoistani. Jos minulla on tavattu jokin merkkituote tai muuta rahanmenoa aiheuttanutta kuten vaikkapa tukkamuutosta, nelonen osoittaa sitä sormella ja kysyy onko tuo järkevää. Nelosen ei edellenkään ole tarvinnut käydä töissä, sillä lukuisten kotiäitivuosien jälkeen hän ei ole onnistunut työllistymään ja on pitkäaikaistyötön. Ihan aina olen kohteliaasti kuunnellut ja seurustellut ne hetket kun olemme tavanneet. Joskus on kyllä mielessä käynyt sanoa, että saattaisi sinunkin työllistymistä edistää, jos vähän vaivautuisit peiliin katsomaan ja itseäsi sukimaan. Ehkä myös pari muuta vastaavan ilkeää asiaa. En ole koskaan sanonut. Uskon, että tämä (ex-)kaverini on vahvasti sitä mieltä, että rahan myötä minusta tuli hervoton paska. Raha tosin oli tavoiteltava asia niin kauan kun hän sai elää siinä illuusiossa, että he olivat rahakkaita.
En nyt tiedä, onko tässä jutussa päätä eikä häntää. :D Mutta halusin sanoa sen, että opiskelijoina ollaan opiskelijoita eikä alalla ole niin väliä. Mutta työelämään siirtymisen jälkeen tapahtuu joku outo kastijako, eikä siltä oikein taida voida välttyä. Nykyisin myös osa porukasta ei lähde jostain syystä töihin, ja he jäävät monesti elämään sellaista jatkettua nuoruutta ja he tapaavat naureskella sille, kuinka toiset naurettavasti leikkivät jakku päällä aikuisia. Jotenkin myös nämä maailman tärkeimpään ammattiin panostavat (=kotiäidit) jäävät myös omaan lokeroonsa, joka erkanee tehokkaasti muista ryhmistä. Ihan itse voi valita mihin ryhmään kuuluu, mutta kyllä se vaan on vaikeaa säilyttää sydänystäviä jouduttuaan eri ryhmään kuin kaverit.
Olisi tosi huippua saada wanhat frendit vielä joskus takaisin! Täytynee vain hyväksyä, että aika entinen ei koskaan enää palaa.
Ei sitten enää löydy mitään muuta yhteistä tekemistä kuin sellainen, jossa kysytään rahaa ja jossa "vähän yksinkertainen duunarimieskin" olisi omillaan?
Vaikka yhdessä retkeilyä ja ulkoilua sellaiseen tapaan, jossa ei tarvitse maksaa, tai saunailtoja tai mikä teitä ennen nuorena kiinnosti.
Surullista, että eroja voi vielä korostaa se, että toiset saavat kaiken ilmaiseksi, eli käytännössä vanhemmat kustantavat ja toiset joutuvat jopa opiskelemaan lainalla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Itse työttömänä puutarhurina voin kertoa ettei me pelkästään istuta katselemassa kun kukat kasvaa, työ on usein fyysisesti hyvinkin raskaita. Ja kun nyt ei alan töitä ole mielelläni vaikka siivoaisin ja osaan kyllä rättiä heiluttaa, mutta työnantajat eivät ota kouluttamattomia.
Tuloerot Suomessa suuret, totta! Mies tienaa vuodessa 200000€ ja minä 20000€. Minulla korkeampi koulutus!
Olen kouluttautumaton yrittäjä. Palkkaa saan sen verran kuin töitä teen. Voisin tehdä paljon enemmänkin. Jos olisin nuorempi, hankkisin ehdottomasti koulutuksen, aika lailla minkä vain. Olen tehnyt varsin laaja-alaisesti eri töitä. Monet ovat sellaisia 'pikkutöitä', että varsinaisen koulutuksen siihen saaneet skippaavat ne vähäpätöisinä.
Yrittäjänä on valtavasti etuja, mutta myös valtavasti vastuuta. Muille töitä tehdessäni olen toiminut yrittäjähenkisesti eli tehnyt työni kunnolla, joskus yliajalla. Olen aina ajatellut, että monissa hommissa on niin, että toisinaan töitä on enemmän, silloin niitä on tehtävä. Toisinaan töitä on vähemmän, silloin on aivan turha päivystää virka-aikaan ihan vain periaatteesta.
En kovinkaan paljon arvosta ajatusta siitä, että yhteiskunta olisi jollekin velkaa jotain tasoittaakseen tuloeroja tilanteessa, jossa pari A kouluttautuu ja hankkiutuu hyväpalkkaisiin töihin, pari B kouluttautuu ja pienempää liksaa. Ei ole yhteiskunnan velvollisuus hoitaa asioitanne niin, että voisitte mennä drinksuiulle parempituloisten kaverienne kanssa. Miettikää miten itse voisitte muuttaa asioitanne, toimia kuvitellub laatikkonne ulkopuolella.
Meidän perhe on pienituloinen, mut kyl me matkustellaan, käydään välillä ulkona syömässä, on auto muttei uusin ja nätit vaatteet yms. Se on sitä miten rahat käyttää. Ja miks yhteiskunnan pitäis tulla vastaan kun teette töitä? Tehää meki ja niin tekee ne teiän ystävätkin.
Eli jos ei ole uutta autoa, varaa sisustella ja matkustella ja hörppäillä viiniä ravintolassa, niin ei ole oikein mitään?
Hassua. Minä ja mieheni olemme molemmat pienipalkkaisia. Teemme kuitenkin unelmatyötämme. Meillä on kolme lasta. Meillä on vanha auto, joka toimii ja kuljettaa meidät uskollisesti paikasta A paikkaan B. Meillä on vanha talo, johon rakastuimme ensi silmäyksellä. Talo on sisustettu sekalaisella perintökamalla ja muutamilla hankkimillamme jutuilla. Ei tosiaankaan mikään sisustuslehtien harmoninen kokonaisuus, mutta meille juuri sopiva. Meillä on ruokaa ja vaatteita. Lapsilla on ystäviä ja omiakin rakkaita ystäviä asuu lähellä.
Minä koen, että minulla on kaikki. Mitään ei puutu. Ainoa, mikä harmittaa, niin isovanhemmat voisivat asua lähempänä, jotta pystyttäisiin tapaamaan useammin. Miksi aina pitäisi kadehtia jotakuta muuta rahan ja materian takia? Mitä sellaista sillä rahalla oikein saisi, mitä sellaisenaan onnellisesta elämästä muka puuttuisi?
Huoh... maksan itse veroja yli 90 kiloa vuodessa joten eikö niitä tuloeroja jo tasoiteta? Nykyinen työni oli ennen hollantilaisella, joka kävi 2 päivää viikossa Suomessa eikä maksanut veroja tänne lainkaan. Kumpi parempi?
Päästäkseni tähän asemaan olen tehnyt paljon valintoja. Olen duunariperheestä ja ystäväni menivät amikseen, minä ainoana lukioon ja siitä eteenpäin. Jäi muuten muutamat bileet välistä tenttien takia vaikka partyanimal olinkin. Lisäksi kun lapsuudenystävät jo tienasivat minä sinnittelin opintotuella vuosia, myöhemminkin opiskelin työn ohella firman kustannuksella niin että neljän tunnin yöunet oli riitettävä. Nyt sitten kuulen kavereilta ettei kukaan ansaitse yli 200 kEurin vuosipalkkaa..... Töitä tähän teen pahimmillaan 90 h viikossa, nyt juuri downshiftaamaassa niin ei tarvitse kenenkään olla palkasta kateellisia. Tosin pikkulapsiajan olin kotona ja panostin uraan vasta kun lapset olivat yläaste-, lukioikäisiä mutta siihenkin asti kuulemma tienasin ihan liikaa.
Muistakaa ne verot, minun palkkani tulee ulkomaisilta omistajilta jotka siis maksavat 90 kEur vuodessa veroja suomalaiseen hyvinvointiin!
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 18:17"]
[quote author="Vierailija" time="05.02.2014 klo 10:11"][quote author="Vierailija" time="04.02.2014 klo 23:40"]Rikkaus on todella, todella häpeällistä. On häpeällistä kerätä yli oman tarpeen niin, että toisille jää liian vähän. Jos joidenkin on syytä hävetä, niin rikkailla on todellakin syy hävetä.
[/quote]
Tuota noin, miten nyt vaikka sen lääkärin palkka on muilta pois? Jos nyt lääkäreille maksettaisiin jatkossa puolet vähemmän palkkaa, niin luuletko että heidän työnantajansa laittaisivat yli jääneet rahat sinun tilillesi? Vai mikä ihmeen logiikka tässä on takana?
[/quote]
Komppi tälle! Voisiko joku hieman avata tuota logiikkaa minullekin? Teen töitä ruotsalaisille ja amerikkalaisille yksityisille toimeksiantajille. Ne maksavat palkkani, joka on noin 110.000 euroa vuodessa.
Miten se hyödyntäisi muita, jos asiakkaat maksaisivat minulle esim. puolet palkastani samasta työstä? Maksaisin päinvastoin vähemmän veroja yhteiskunnan hyväksi. Eiväthän nämä yritykset tallentaisi ylimenevää summaa esim. suomalaisten lastenhoitajien tai sairaanhoitajien tileille...!?
Nykyisellä palkallani pystyn tarjoamaan siivoajalle töitä ja kulutan suomalasten veneilyyn erikoistuneiden liikkeiden palveluja kun en itse ehdi hoitaa käytännön asioita. Kaikki on plussaa jonkun toisen tilipussissa.
Vaativan työn takia olen luopunut unelmasta omasta perheestä ja vapaa-ajasta. "Vuosilomaa" ja "sairaslomaa" ei ole. Kun pitkän työpäivän jälkeen kello lyö 18, niin alkaa taas uusi työpäivä amerikkalaisten asiakkaiden kanssa. Olen tavoitettavissa 24/7.
[/quote]
Miksi teet noin isoja uhrauksia noin pienen palkan vuoksi? Samalla tuntimäärällä tienaisit parin vuoden työuran jälkeen pankkiirina, lääkärinä, juristina tai vastaavana helposti 2-3 kertaa tuon.