Toimisiko luokaton yhteiskunta mielestäsi?

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 03:36"]

No jokainen voi lähteä ajatuksesta, että onko oikein, että joku syntyy rikkaaseen perheeseen ja saa etuoikeutetun aseman valmiina tekemättä itse asian eteen mitään. Toinen syntyy köyhään perheeseen. Onko oikeudenmukaista?

[/quote]

Raha ei tu onnea ja jokainen voi Suomessa menestyä, se on kuule ihan itsestä kiinni. Jokainen voi opiskella, menestyä siinä ja työssä ja urheilussa jne jos on lahjoja. Vasuriyhteiskuntakaan ei voi lahajattomista tehdä onnistujia. Ainoa ikävä asia on se, että nykyhallitus ja pari sitä aikaisempaa on tuhonnut Suomen teollisuuden ja kilpailukyvyn ja nyt ei ole töitä ja tulevaisuudessa vielä vähemmän, tuskin kommunismi siihenkään auttaa, maalaisjärki ehkä enemmänkin.

"Jokainen on oman onnensa seppä", "no pain, no gain", "per aspera ad astra"...

kun noita alkaa itselleen hokeen, huomaa olevansa loppujen lopuksi lammas muiden joukossa ja tismalleen sen omaksutun ajattelunsa/rutiiniensa vanki.

Silloin katoaa helposti taustakohinaan.

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 04:02"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 03:36"]

No jokainen voi lähteä ajatuksesta, että onko oikein, että joku syntyy rikkaaseen perheeseen ja saa etuoikeutetun aseman valmiina tekemättä itse asian eteen mitään. Toinen syntyy köyhään perheeseen. Onko oikeudenmukaista?

[/quote]

Raha ei tu onnea ja jokainen voi Suomessa menestyä, se on kuule ihan itsestä kiinni. Jokainen voi opiskella, menestyä siinä ja työssä ja urheilussa jne jos on lahjoja. Vasuriyhteiskuntakaan ei voi lahajattomista tehdä onnistujia. Ainoa ikävä asia on se, että nykyhallitus ja pari sitä aikaisempaa on tuhonnut Suomen teollisuuden ja kilpailukyvyn ja nyt ei ole töitä ja tulevaisuudessa vielä vähemmän, tuskin kommunismi siihenkään auttaa, maalaisjärki ehkä enemmnkin.

[/quote]

Niinpä, mutta puhuinkin ihan perustavanlaatuisesta asiasta, siitä mihin perheeseen sattuu syntymään. Vai väitätkö, että perheeltä ei saada mitään eväitä elämään. Rikkailla on valmiit verkostot, joihin solahtaa ja nykyään hoetaan koko ajan, että verkostoituminen on menestymisen tae.

No puhu sinä pienen Suomen pienestä teollisuudesta, minä sanon että kapitalismi on tuhonnut meidän maapallon luonnon. Lisäksi suomalainenkin yhteiskunta elää halpatuotantomaissa tehdyllä roinalla, muuten tulisi meille kalliiksi. Kommunisti en ole, mutta ei tämä kapitalismi ole todellakaan kestävä järjestelmä.

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 03:53"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 03:44"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 03:36"]

No jokainen voi lähteä ajatuksesta, että onko oikein, että joku syntyy rikkaaseen perheeseen ja saa etuoikeutetun aseman valmiina tekemättä itse asian eteen mitään. Toinen syntyy köyhään perheeseen. Onko oikeudenmukaista?

[/quote] Elama ei ole oikeudenmukaista. Mutta kovalla tyolla voi aina osaansa parantaa tai hulttioelamalla paasta eroon rikkauksistaan, itsesta kiinni mita elamastasi tulee, tama kun ei ole kenraaliharjoitus.

[/quote]

Luokattoman yhteiskunnan idea on juurikin tuon epäoikeudenmukaisuuden poistaminen tai ainakin vähentäminen radikaalisti. En ole asiantuntija kertomaan miten luokaton yhteiskunta yksityiskohtaisesti toimii, mutta ymmärrän suuren kuvion. Tämänkaltainen ajatus tuli jo Platonilta, jos yhtään olette filosofiaa lukeneet.

Ihmetyttää tuo "jokainen on oman onnensa seppä" -mantra. Kuitenkin tiedetään, että ne rikkaat penskat saa vanhempien firmoista työpaikat jne. Tasoitettu on heidän tiensä. En ainakaan heitä erityisen ahkerina, he vain tulevat valmiiseen pöytään.

[/quote]

Aika marginaalinen on se osa menestyjistä, jotka ovat vanhempiensa yrityksistä uransa aloittaneet. Ihan turha vaittaa, ettei voi menestyä vain koska vanhempien lähtokohdat olivat huonot. Suurin osa on ihan keskiluokkaisten perheiden lapsia, jotka ovat virran mukana ajautuneet yliopistoihin ja korkeakouluihin ja tutkinnon jälkeen ihan omalla tyllään selvinneet eteenpain. Mun tuttavapiiristä loytyy 4 lapsen YH-perushoitajan kasvattama ekonomi, pienviljelijävanhempien kasvattamat diplomi-insinöörisisarukset ja hitsaaja-kaupankassa parin kasvattama merikapteeni. Kaikilla yhteistä on se, että vanhemmat ovat käskeneet opiskella, ettei tarvitse pienipalkkaista työtä tehda vanhempiensa jalanjaljissä. Juuri muita eväitä ei ole ollut kotoa antaa, opintotuella ja töitä tekemällä opinnot on saatettu loppuun ja sen jalkeen uralla edetty ihan omilla ansioilla.

Ei Suomessa ole mitään luokkayhteiskuntaa. Luokkayhteiskunta tarkoittaa sita, ettei edes omilla ansioillaan voi siirtya luokasta toiseen.

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 05:06"]

Aika marginaalinen on se osa menestyjistä, jotka ovat vanhempiensa yrityksistä uransa aloittaneet. Ihan turha vaittaa, ettei voi menestyä vain koska vanhempien lähtokohdat olivat huonot. Suurin osa on ihan keskiluokkaisten perheiden lapsia, jotka ovat virran mukana ajautuneet yliopistoihin ja korkeakouluihin ja tutkinnon jälkeen ihan omalla tyllään selvinneet eteenpain. Mun tuttavapiiristä loytyy 4 lapsen YH-perushoitajan kasvattama ekonomi, pienviljelijävanhempien kasvattamat diplomi-insinöörisisarukset ja hitsaaja-kaupankassa parin kasvattama merikapteeni. Kaikilla yhteistä on se, että vanhemmat ovat käskeneet opiskella, ettei tarvitse pienipalkkaista työtä tehda vanhempiensa jalanjaljissä. Juuri muita eväitä ei ole ollut kotoa antaa, opintotuella ja töitä tekemällä opinnot on saatettu loppuun ja sen jalkeen uralla edetty ihan omilla ansioilla.

Ei Suomessa ole mitään luokkayhteiskuntaa. Luokkayhteiskunta tarkoittaa sita, ettei edes omilla ansioillaan voi siirtya luokasta toiseen.

[/quote]

Taloussanomien artikkeli vuoden takaa: "Huomisen Suomessa köyhä tietää paikkansa". 

Siinä lukee mm. näin: "Suomesta on tulossa jälleen maa, jossa ihmiset pysyvät siinä tuloluokassa, mihin ovat syntyneet. Syy löytyy kasvaneista tuloeroista. Kun rikkaat pysyvät rikkaina ja köyhät köyhinä, Suomi on asiantuntijoiden mukaan pian luokkayhteiskunta. Tulevaisuudenkuva ei ole ruusuinen." ja "Kun kehitys on kerran lähtenyt huonoon suuntaan, sitä on asiantuntijoiden mukaan äärimmäisen vaikea kääntää. Todennäköisemmin käy päinvastoin ja huono kehitys alkaa ruokkia itseään".
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2012/12/24/huomisen-suomessa-koyha-tietaa-paikkansa/201244075/139

Kysehän tässä on ns. mahdollisuuksien tasa-arvosta; onko sitä ylipäätään olemassa. Tämä on myöskin hyvin vanha kasvatuskysymys - nature vs. nurture, kumpi on dominoivampi yksilön kehityksessä?

Samaan syssyyn voi kysyä myöskin, että voiko esim. ex-vanki saavuttaa tyydyttävän elämän työpaikkoineen päivineen, tai vaikkapa pitkäaikaistyötön tahi mielenterveyskuntoutuja? Eli kuinka paljon ympäristön asenteet ja arvot voivat vaikuttaa itsenäiseen päätöksentekoon ja ennen kaikkea yksilön kyvykkyyteen (vrt. kiusaus / ryhmäpaine)?

Todellisuudesta päin katsottuna olemme aika lailla sidosryhmiemme vankeja ja näin ollen suurimmalla osalla meistä ei ole tätä länsimaisen ihmiskäsityksen vaalimaa vapaata tahtoa - ja jos on, niin on harvinaisen yksin. Ei ole siis mikään ihme, että osa suht älykkäistä ihmisistä vajoaa masennukseen elämänkokemuksen myötä...

Luokaton yhteiskunta on vanha ajatus ihmisestä, joka kohdataan sellaisenaan - ilman ennakkokäsityksiä ja tuomitsemista. Ja ennakkokäsityksien muuttaminen tai edes kyseenalaistaminen on hyvinkin vaikeaa useimmille meistä, koska kehen me voisimme ylipäätään luottaa, ellei sitten itseemme? Elämä olisi liian mutkikasta, mikäli joutuisi kyseenalaistamaan omaa sisäistä ääntään erilaisten tilanteiden vallitessa; luokaton yhteiskunta vaikuttaisi vaativan liikaa ihmisiltä.

Kaksinaamaisuushan se kompastuskivi  tuppaa yleensä olemaan ihan minkä tahansa ideologian puitteissa - myöskin niiden ideologioiden kieltämisessä :)

Hyvä tuo Taloussanomien artikkeli! Niin, te hyvätuloiset rikkaat ja omaisuutta haalineet keskiluokkaiset voitte sitten selitellä niille lohduttomiin ja epätoivoisiin oloihin syntyneille turhautuneille nuorille, jotka tulee tulevaisuudessa teidän rivi- tai omakotitaloanne tyhjentämään, että "hei siis teil on ihan samat mahdollisuudet menestyy ku meil muilki. Mitä sit jos oli lohduton lapsuus, se on vaan tekosyy laiskuudelle, tai jos koulussa kiusattiin ku aina oli samat vaatteet tai ei ollu hienoo kännyy. Tai jos kukaan ei koskaan oo kannustanu. Siis kyllä itsetuntoo pitää löytyy omasta takaa. Camoon hei, vähä asennetta kehiin, paistaa se päivä risukasaankin". Tai ehkä olisi vaan parempi rakennuttaa muuri sen asuinalueenne ympärille eikä koskaan parkkeerata autoa minnekään kadulle... :D

 Olen itsekin akateemisen, keskiluokkaisen helsinkiläisperheen kasvatti, mutta varsinaista omaisuutta, kuten autoa tai kesämökkiä, perheeseemme ei hankittu. Rahoja käytettiin immateriaaliseen, kuten matkusteluun ja teatteriin ym. kulttuuririentoihin. Jotkut hyvistä koulukavereistani ja myöhemmin tuntemistani ihmisistä ovat köyhien perheiden lapsia, esim. siivooja-yh-äidin tytär. Ja tosiaankin ymmärrän, ettei sellaisista oloista niin vain nousta, todella naiivia edes väittää semmoista.

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 03:53"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 03:44"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 03:36"]

No jokainen voi lähteä ajatuksesta, että onko oikein, että joku syntyy rikkaaseen perheeseen ja saa etuoikeutetun aseman valmiina tekemättä itse asian eteen mitään. Toinen syntyy köyhään perheeseen. Onko oikeudenmukaista?

[/quote] Elama ei ole oikeudenmukaista. Mutta kovalla tyolla voi aina osaansa parantaa tai hulttioelamalla paasta eroon rikkauksistaan, itsesta kiinni mita elamastasi tulee, tama kun ei ole kenraaliharjoitus.

[/quote]

Luokattoman yhteiskunnan idea on juurikin tuon epäoikeudenmukaisuuden poistaminen tai ainakin vähentäminen radikaalisti. En ole asiantuntija kertomaan miten luokaton yhteiskunta yksityiskohtaisesti toimii, mutta ymmärrän suuren kuvion. Tämänkaltainen ajatus tuli jo Platonilta, jos yhtään olette filosofiaa lukeneet.

Ihmetyttää tuo "jokainen on oman onnensa seppä" -mantra. Kuitenkin tiedetään, että ne rikkaat penskat saa vanhempien firmoista työpaikat jne. Tasoitettu on heidän tiensä. En ainakaan heitä erityisen ahkerina, he vain tulevat valmiiseen pöytään.

[/quote] Johan tulee alapeukkuja jos joku ehdottaa etta omalla tyolla paasee eteenpain. Suomessahan kaikilla pitaisi olla samanlaiset mahdollisuudet, on ilmainen koulutus, ilmainen terveydenhoito ja valtio pitaa huolen vauvasta vaariin. Pitaisiko kaikille sitten jakaa myos rikas isa?

Vuosia sitten palstalla kirjoitti joku tuohtuneena siita etta ihmisilla on kaksi autoa, hanen mielestaan se toinen auto pitaisi sosialisoida koyhille. Ei kuitenkaan selittanyt mista se koyha sitten saisi rahat auton yllapitoon ja polttoaineeseen (ja Suomessahan toimii julkinen liikenne niin etta auton omistus yleensakin on vai okyilya). Tyohon menosta ja omista ansioista ei mainittu sanaakaan.

Jos joku kadehtii rikkaan isan lapsia niin lukekaapa vaikka Warren Buffetin lapsista, isalta ei ole rahoja herunut eika kuulemma perintoakaan jata.

No ei se ole tasa-arvoista, jos vaikka tulee korkeat yliopistomaksut. Kyllä vähävarainen joutuu tekemään paljon töitä, vaikka olisi lahjakaskin, kun taas joku lahjaton varakkaaseen perheeseen syntynyt voi vetää minimiopinnoilla juhlien. Eikös tästä ollut jo juttua, että joku kirjoittautui yliopistoon vain saadakseen opiskelija-alennukset, mutta opintoja ei ole tarkoitus suorittaa? 

Mulla ei ollut esimerkiksi varaa kierrellä aikoinaan kaikkien yliopistojen pääsykokeissa, vaan piti valita pari järkevän matkan päässä olevaa - kun ei voinut ottaa tolkuttomasti palkatonta vapaata. Luokkayhteiskunta tarkoittaa sitä, että vaikka kuinka tekisit töitä, et voi edetä, jos olet syntynyt köyhiin oloihin ja työpäivät ovat pitkiä, mutta palkka pieni. Se, missä kuka tahansa voi edetä, ei ole luokkayhteiskunta. Esimerkiksi isäni äly olisi riittänyt vaikka mihin, mutta ei siihen aikaan köyhät saaneet mennä oppikouluun.

Mun mielestä osa noista finninaamoista mitä siellä kiakkovieraissa oli, on sellaisia joiden mielestä heille pitäisi tipahtaa nenän eteen lääkärinpaperit ja tuomarinnuija ja kahdeksantonnin kuukausiliksa vähintään. 

Luokkia synnyttää erilaiset tehtävät ja asemat ja tehtävän mukaan maksettu palkka, eikä ne välttämättä ole mielestäni paha asia JOS tosiaan palkat ja muut oheisedut ovat jossain suhteessa työpanokseen ja yleiseen tulotasoon. Ei ole olemassa niin arvokasta työtä että siitä pitäisi maksaa miljoonia jollekin yksittäiselle tyypille.

Luokat eivät myöskään saisi määrittää ihmisarvoa, esim. niin että jos kadunmiehellä ja pukumiehellä on nokkapokkaa, poliisi kuuntelee pukumiestä joka sattuu kuulumaan kaupungin kermaan ja vie kadunmiehen automaattisesti putkaan selvittämättä mistä on kyse.

Hämmästyn joka kerta uudelleen kuinka mustavalkoista tästä(kin) asiasta keskusteleminen on.

Itse olen todella vaatimattomista oloista lähtenyt, lapsena isot traumat saanut - koulutuksen ja terapian avulla eheytynyt ihminen, joka on auttamistyössä. Minulla on iso perhe ja lapseni menestyvät hyvin.

Naapurin poika on perheetön, yksinäinen viisikymppinen (oli siis lapsuudenystäväni)- rahaa kuin roskaa.

Eli streotypai menestyksestä ei ole toteutunut kummallakaan ennusteen mukaan.

Äly ja oma tahto ratkaisevat, muu on joko luuseriutta tai heikkolahjaisuutta.

Jos jokainen ei ole "oman onnensa seppä", niin kuka se seppä sitten on? Ilmeisesti Setä Valtio. Se antaa pienelle alamaiselle sitä, mitä pieni alamainen Sedän mielestä tarvitsee. Jos pieni alamainen yrittää hankkia enemmän, Setä on kovin vihainen. Enemmän saa olla vain puolue-eliitillä.

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:36"]

Jos jokainen ei ole "oman onnensa seppä", niin kuka se seppä sitten on? Ilmeisesti Setä Valtio. Se antaa pienelle alamaiselle sitä, mitä pieni alamainen Sedän mielestä tarvitsee. Jos pieni alamainen yrittää hankkia enemmän, Setä on kovin vihainen. Enemmän saa olla vain puolue-eliitillä.

[/quote]

Miten rikkaiden perheiden lapset luovat oman onnensa, kun onni on heillä heti? Eli etuoikeudet, ei pelkkä raha.

Onpa aika luokaton provo tämäkin.

Vai etkö sinä tosiaan tiedä, että Suomi on ollut aika lähellä luokatonta yhteiskuntaa jo viime vuosisadalla, eikä tämä tämän pahemmaksi ole mennyt? Itse asiassa luokittelu heikentää yhteiskuntaa, sillä alempiin luokkiin kuuluvat eivät  voi toimia yhteisön ja itsensä hyväksi täysimittaisesti kykyjensä mukaan.

Millainen lienee Japanin ja muiden sodanjälkeisten talousihmeiden luokkajako?

Mihin johtaa luokkayhteiskunta? Älkää menkö kysymään englantilaisilta, joilla se on aika hyvin voimissaan vieläkin, mutta miten kävikään Ranskassa ja Venäjällä, kun ne "luokattomat" päättivät tehdä asialle jotain.

Kyllä luokaton yhteiskunta toimisi, jos vain löytyisi tahtoa sellaisen muodostamiseen. Siinä jopa luultavasti kaikilla olisi parempi olla kuin nykyisessä, myös niillä nykyään hyväosaisilla. On tehty tutkimuksia, joiden mukaan ihmiset voivat paremmin, kun erot elintasossa ovat pienet.

Harmi vain, että ihmisten enemmistö on kapeakatseista omaannapaantuijottelijoita, eivätkä pysty tajuamaan, että onni ei tule siitä, että itsellä on johonkin muuhun verrattuna asiat paremmin. Kuvitellaan, että jos joku toinen saa jotakin, se on minulta pois.

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:47"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:36"]

Jos jokainen ei ole "oman onnensa seppä", niin kuka se seppä sitten on? Ilmeisesti Setä Valtio. Se antaa pienelle alamaiselle sitä, mitä pieni alamainen Sedän mielestä tarvitsee. Jos pieni alamainen yrittää hankkia enemmän, Setä on kovin vihainen. Enemmän saa olla vain puolue-eliitillä.

[/quote]

Miten rikkaiden perheiden lapset luovat oman onnensa, kun onni on heillä heti? Eli etuoikeudet, ei pelkkä raha.

[/quote]

Etuoikeutettu on myös hän, joka saa syntymälahjaksi lahjakkuutta, esimerkiksi musikaalisuutta, loistavan matematiikkapään, huippu-urheilijan geenit. Jos yhteiskunta olisi  oikeudenmukainen, se rajoittaisi tämän eliitin mahdollisuuksia hyödyntää ansaitsematta saatuja ominaisuuksia. Miksi yhden pitäisi saada soittaa pianoa paremmin tai juosta radalla kovemmin kuin suuri enemmistö?

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:47"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:36"]

Jos jokainen ei ole "oman onnensa seppä", niin kuka se seppä sitten on? Ilmeisesti Setä Valtio. Se antaa pienelle alamaiselle sitä, mitä pieni alamainen Sedän mielestä tarvitsee. Jos pieni alamainen yrittää hankkia enemmän, Setä on kovin vihainen. Enemmän saa olla vain puolue-eliitillä.

[/quote]

Miten rikkaiden perheiden lapset luovat oman onnensa, kun onni on heillä heti? Eli etuoikeudet, ei pelkkä raha.

[/quote]

Oletko aivan varma, että rikkaan perheen lapsi on aina onnellinen? Ja jos on onnellinen, niin vain rahako hänet on onnelliseksi tehnyt?

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:58"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:47"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:36"]

Jos jokainen ei ole "oman onnensa seppä", niin kuka se seppä sitten on? Ilmeisesti Setä Valtio. Se antaa pienelle alamaiselle sitä, mitä pieni alamainen Sedän mielestä tarvitsee. Jos pieni alamainen yrittää hankkia enemmän, Setä on kovin vihainen. Enemmän saa olla vain puolue-eliitillä.

[/quote]

Miten rikkaiden perheiden lapset luovat oman onnensa, kun onni on heillä heti? Eli etuoikeudet, ei pelkkä raha.

[/quote]

Oletko aivan varma, että rikkaan perheen lapsi on aina onnellinen? Ja jos on onnellinen, niin vain rahako hänet on onnelliseksi tehnyt?

[/quote]

No tuossa sanonnassa ei ole kyse onnellisuudesta kokonaisvaltaisesti. Tuon sanonnan oikeistolaiset lätkäisevät aina peliin, kun alkavat kiihkolla puhua sossun kävijöistä...

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:56"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:47"]

[quote author="Vierailija" time="13.12.2013 klo 08:36"]

Jos jokainen ei ole "oman onnensa seppä", niin kuka se seppä sitten on? Ilmeisesti Setä Valtio. Se antaa pienelle alamaiselle sitä, mitä pieni alamainen Sedän mielestä tarvitsee. Jos pieni alamainen yrittää hankkia enemmän, Setä on kovin vihainen. Enemmän saa olla vain puolue-eliitillä.

[/quote]

Miten rikkaiden perheiden lapset luovat oman onnensa, kun onni on heillä heti? Eli etuoikeudet, ei pelkkä raha.

[/quote]

Etuoikeutettu on myös hän, joka saa syntymälahjaksi lahjakkuutta, esimerkiksi musikaalisuutta, loistavan matematiikkapään, huippu-urheilijan geenit. Jos yhteiskunta olisi  oikeudenmukainen, se rajoittaisi tämän eliitin mahdollisuuksia hyödyntää ansaitsematta saatuja ominaisuuksia. Miksi yhden pitäisi saada soittaa pianoa paremmin tai juosta radalla kovemmin kuin suuri enemmistö?

[/quote]

Jos näitä asioita verrattaisiin keskenään oikeudenmukaista yhteiskuntaa tavoiteltaessa, lahjakkaan pitäisi käyttää lahjojaan parhaansa mukaan koko yhteiskunnan edun mukaisesti, samoin sen rikkaan perheen lapsen pitäisi käyttää varallisuuttaan yhteiskunnan eikä pelkästään itsensä hyväksi.

Minusta oikeudenmukainen yhteiskunta tarkoittaisi sitä, että jokainen ansaitsee toimeentuloa siinä suhteessa, miten käyttää omia resurssejaan yhteiskunnan hyväksi. Lahjakkailta ja kyvykkäiltä vaadittaisiin siis konkreettisesti enemmän, mutta suhteellisesti kaikki saisivat samatasoisesta ponnistelusta saman verran.