Miksi maailmankaikkeus on olemassa?

Koska minä loin sen.

Mielenkiintoinen aihe, siis up.

En pysty loistavaan kommenttiin 38 hirveästi lisäämään, etenkin kun joudun kännykällä näpyttämään. Pointti päämääräkysymyksestä, kausaalisesta selityksestä ja mahdollisuudesta on mielestäni erittäin keskeinen. Eli siis esimerkiksi vaikka kristillinen luomisteoria voisi vastata kaikkiin kolmeen kysymykseen. Maailman tarkoitus voisi olla antaa ihmissielujen kokea hyvää tai kehittyä henkisesti, syy maailman olemassaoloon olisi jumalan luomisprosessi, ja maailman luominen olisi mahdollista, koska jumala on kaikkivoipa. Fysikaalinen selitys voisi esimerkiksi selittää maailman syntymisen olevan mahdollinen energianeutraalina paikallisena ilmiönä, jossa esimerkiksi samassa suhteessa lisääntyvän painovoiman negatiivinen energia kompensoisi asioiden positiivista energiaa (zero energy universe). Tässä mallissa universumin synnylle voisi keksiä jonkin kausaalisen syyn, mutta sillä ei olisi päämäärää.

Alkupäässä mainitun ajatuksen siitä, että jotta voimme esittää tällaisia kysymyksiä maailmankaikkeudesta, täytyy maailmankaikkeuden olla olemassa, ja sellainen, että jonkin ihmisälyn tapaisen on siimä mahdollista olla olemassa, on nimeltään (heikko) antrooppinen periaate (weak anthropic principle).

Vierailija kirjoitti:

miten tilanne muuttuisi jos ei kaikkeutta olisi. olisi vain yksinäinen maapallo ei missään. 

Sitten ei olisi tietenkään edes maapalloa.

"Oikea" vastaus on täällä sanottu jo moneen kertaan: eos.

Minusta on mahdollista että tällainen jumala on kehittynyt jollain planeetalla. Planeetalla on jo aiemmin ollut kaikkivoipia muitakin olentoja, mutta yksi on kehittynyt ylitse muiden ja on huomannut että voi käsitellä materiaa, aikaa ja elämää mielensä mukaan. Tämän jälkeen hän tuhonnut muut kilpailijat ja alkanut luoda kaikkea mielensä mukaan ja jatkaa ja jatkaa ja jatkaa.

Vierailija kirjoitti:

Leibniz ja monet muut kristityt ovat ajatelleet, että koska tyhjästä ei voi syntyä mitään, on välttämättä oltava olemassa ajan ja paikan ulkopuolella oleva ikuinen Jumala (liikkumaton liikuttaja), joka on pannut alulle kaiken ajallisen ja paikallisen olemassaolon. Tällainen vastaus tuskin tyydyttää ketään muuta kuin niitä, joilla on jo valmiiksi motiivi uskoa Jumalan olemassaoloon - muiden mielestä ajattoman Jumalan olemassaolo on vähintään yhtä suuri mysteeri kuin fyysisen universumin olemassaolo, ja siten ei vastaa mihinkään vaan siirtää vain kysymystä yhden askeleen taakse päin.

Se on selvää, että ikuisen Jumalan olemassaolo tuntuu mysteeriltä. Pidän sitä silti parempana selityksenä kuin pelkän universumin selittämätöntä olemassaoloa. Jos oletettaisiin, että vain universumi olisi, miksi meillä sitten on ymmärrys, että sen ei tarvitsisi olla olemassa? Universumin olemassaolo tuntuu turhalta ja asioiden normaalitila tuntuisi olevan se, että mitään kontingenttia ei pitäisi olla olemassa. Tämän tuntemuksen perusteella olisi ongelmallista väittää, ettei kaikkeus tarvitse selitystä. Kontingentit asiat eivät ole kuten numerot, jotka ovat välttämättä olemassa. Luku 1 on sama kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Mutta jonkun ihmisen kirjahyllyn ei tarvitse olla sellainen kuin se on eli sen olemassaolevuus on turhaa.

Koska universumi ei voi olla itsensä selitys, sen synnyttäjäksi täytyy olettaa jokin välttämätön. Kaikkeuden hienosäädöstä tiedetään, että tietoinen olento on välttämättömänä selityksenä paras. Jos tämä olento on aina ollut olemassa, vältetään myös ikuinen ketju, että luojalla pitäisi olla luoja. Tämä selitys on looginen, koska Jumalaan sopii välttämätön olemassaolo, kun taas universumin tapauksessa se on ongelmallinen. Väitettä, että ylimääräisiä oletuksia ei saisi tehdä, en pidä onnistuneena siksi, että silloin kun jollekin on tarpeellista olettaa selitys, se on välttämätöntä tehdä. Esim. ihmisen postuloiminen selityksenä hiekkalinnalle.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Leibniz ja monet muut kristityt ovat ajatelleet, että koska tyhjästä ei voi syntyä mitään, on välttämättä oltava olemassa ajan ja paikan ulkopuolella oleva ikuinen Jumala (liikkumaton liikuttaja), joka on pannut alulle kaiken ajallisen ja paikallisen olemassaolon. Tällainen vastaus tuskin tyydyttää ketään muuta kuin niitä, joilla on jo valmiiksi motiivi uskoa Jumalan olemassaoloon - muiden mielestä ajattoman Jumalan olemassaolo on vähintään yhtä suuri mysteeri kuin fyysisen universumin olemassaolo, ja siten ei vastaa mihinkään vaan siirtää vain kysymystä yhden askeleen taakse päin.

Se on selvää, että ikuisen Jumalan olemassaolo tuntuu mysteeriltä. Pidän sitä silti parempana selityksenä kuin pelkän universumin selittämätöntä olemassaoloa. Jos oletettaisiin, että vain universumi olisi, miksi meillä sitten on ymmärrys, että sen ei tarvitsisi olla olemassa? Universumin olemassaolo tuntuu turhalta ja asioiden normaalitila tuntuisi olevan se, että mitään kontingenttia ei pitäisi olla olemassa. Tämän tuntemuksen perusteella olisi ongelmallista väittää, ettei kaikkeus tarvitse selitystä. Kontingentit asiat eivät ole kuten numerot, jotka ovat välttämättä olemassa. Luku 1 on sama kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Mutta jonkun ihmisen kirjahyllyn ei tarvitse olla sellainen kuin se on eli sen olemassaolevuus on turhaa.

Koska universumi ei voi olla itsensä selitys, sen synnyttäjäksi täytyy olettaa jokin välttämätön. Kaikkeuden hienosäädöstä tiedetään, että tietoinen olento on välttämättömänä selityksenä paras. Jos tämä olento on aina ollut olemassa, vältetään myös ikuinen ketju, että luojalla pitäisi olla luoja. Tämä selitys on looginen, koska Jumalaan sopii välttämätön olemassaolo, kun taas universumin tapauksessa se on ongelmallinen. Väitettä, että ylimääräisiä oletuksia ei saisi tehdä, en pidä onnistuneena siksi, että silloin kun jollekin on tarpeellista olettaa selitys, se on välttämätöntä tehdä. Esim. ihmisen postuloiminen selityksenä hiekkalinnalle.

Tummensin sen kohdan, johon haluan erityisesti ottaa kantaa.

Ajatuksesi on sisäisesti johdonmukainen. Kiistanalaista on mielestäni juuri tuo tummentamani kohta. Se ajatus perustuu mielestäni juuri siihen samaan asenteeseen, joka saa jotkut meistä kaipaamaan jumalia. Eli että sattuma tai fysikaalinen determinismi ei voi olla kaiken syy, vaan on oltava jokin suunnitelma, jota kaikki toteuttaa. Kuitenkaan mielestäni ei ole mitään rationaalista syytä olettaa, että näin olisi. Kyseessä on käsitykseni mukaan jonkinlainen antropomorfismi, eli se että koko universumin ajatellaan toimivan kuten tavoitteellinen ja järkevä ihminen.

Vähintään yhtä hyvin voidaan ajatella, että "turhan" ja "tarkoituksenmukaisen" käsitteet eivät lainkaan sovellu universumiin kokonaisuutena. Normatiivisuuteen eli erotteluun onnistumisen ja epäonnistumisen välillä kykenevät otukset pystyvät näkemään asiat turhina tai tarkoituksenmukaisina, mutta eloton luonto kokonaisuutena ei ole tällainen otus eikä tällaisen arvioinnin hedelmällinen kohde.

S.B. kirjoitti:

En pysty loistavaan kommenttiin 38 hirveästi lisäämään, etenkin kun joudun kännykällä näpyttämään. Pointti päämääräkysymyksestä, kausaalisesta selityksestä ja mahdollisuudesta on mielestäni erittäin keskeinen. Eli siis esimerkiksi vaikka kristillinen luomisteoria voisi vastata kaikkiin kolmeen kysymykseen. Maailman tarkoitus voisi olla antaa ihmissielujen kokea hyvää tai kehittyä henkisesti, syy maailman olemassaoloon olisi jumalan luomisprosessi, ja maailman luominen olisi mahdollista, koska jumala on kaikkivoipa. Fysikaalinen selitys voisi esimerkiksi selittää maailman syntymisen olevan mahdollinen energianeutraalina paikallisena ilmiönä, jossa esimerkiksi samassa suhteessa lisääntyvän painovoiman negatiivinen energia kompensoisi asioiden positiivista energiaa (zero energy universe). Tässä mallissa universumin synnylle voisi keksiä jonkin kausaalisen syyn, mutta sillä ei olisi päämäärää.

Aivan. Yksi tapa arvostella vaihtoehtoisia vastausyrityksiä olisikin vertailla, kuinka moneen näistä kolmesta kysymyksestä ne pystyvät antavaan jollakin tavalla tyydyttävän vastauksen.

On kuitenkin huomioitava, että teorian kykyä vastata eri kysymyksiin voidaan pitää eri arvoisena. Ääripäässä vastauksia päämäärä- ja mahdollisuuskysymyksiin pidetään arvottomina, koska näitä kysymyksiä pidetään joko huonosti asetettuina (tai jopa kirjaimellisesti merkityksettöminä), tai sellaisina ettei niistä voida saada luotettavaa tietoa. Uskonnolliselle maailmankuvalle on tyypillistä tarjota omaa tieteellisesti epäuskottavaa vastaustaan kausaalikysymykseen sillä verukkeella, että sama uskonto pystyy antamaan tyydyttävän vastauksen päämäärä- ja mahdollisuuskysymyksiin. Tällainen argumentti ei kuitenkaan liikauta sellaista, joka ei pidä jälkimmäisiä kysymyksiä tarpeellisina vastata.

Konkreettisempana kirjoitusvinkkinä AP:lle:

Aloita selittämällä, mikä heikko antrooppinen periaate on. Vertaile sen jälkeen eri vastausyritysten heikkouksia ja vahvuuksia. Vertailtavat vastausyritykset voisivat olla vaikka (kristillinen) luomisteoria, jokin fysiikkaan liittyvä teoria, ja kysymyksen mielekkyyttä kyseenalaistava teoria. Luomisteorian kohdalla voisit esimerkiksi pohtia, siirtääkö käsite jumalasta ongelman onnistuneesti johonkin muualle, vai tuoko jumalan olemassaolo asetelmaan vain lisää ongelmia ratkaisematta mitään. Esimerkki fysiikkaan liittyvästä teoriasta voisi olla vaikka edellä mainitsemani zero energy universe-teoria, jota voisi tarkastella antrooppisen periaatteen valossa. Esimerkkejä kysymyksen mielekkyyden kyseenalaistamisesta on jonkin verran tässä ketjussa; joidenkin mielestä kysymykseen voi esimerkiksi olla loogisesti mahdotonta vastata, tai kysymystä voidaan pitää epäselvänä.

Jos kaipaat kirjoitelmaasi lisää pituutta, niin voit käsitellä lopuksi ajatusta alkuräjähdyksestä. Voit esimerkiksi huomioida, että ei ole ehkä täyttä yksimielisyyttä siitä, voidaanko jotakin ennen alkuräjähdystä vallinneesta tilasta päätellä, vai ovatko kaikki vihjeet tästä ajasta välttämättä kadonneet. Alkuräjähdykseen perustuva maailmankuva voi myös esimerkiksi olla kertaluonteisen sijaan syklinen (Big Bounce), jossa maailma palaisi aina ennen alkuräjähdystä vallinneeseen tiiviiseen tilaan, joka taas laajenisi uudelleen. Ole kuitenkin varovainen, sillä alkuräjähdys on enemmänkin selitys sille, miksi maailmankaikkeus on sellainen kuin se on nyt, kun selitys sille, miksi mitään ylipäätänsä on olemassa.

Lisää kongretiaa.

Lue Job 38.39 miten maailma on tehty.

40 mikä eläin on ensin luotu,sellaista ei enää taida olla.joku dinosaurus,lohikäärme,krogotiili.

Vierailija kirjoitti:

Derivaatan keksijä Gottfried Leibniz esitti tämän kysymyksen: "Miksi on olemassa jotain sen sijaan ettei olisi mitään?" Koska Leibnizin mukaan olemattomuus on asioiden normaalitila, jonkin välttämättä olemassaolevan on täytynyt synnyttää maailmankaikkeus. Paras selitys täksi välttämättömäksi syyksi on Jumala.

Ei lasten juttuja vakavaan keskusteluun.

Up.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Leibniz ja monet muut kristityt ovat ajatelleet, että koska tyhjästä ei voi syntyä mitään, on välttämättä oltava olemassa ajan ja paikan ulkopuolella oleva ikuinen Jumala (liikkumaton liikuttaja), joka on pannut alulle kaiken ajallisen ja paikallisen olemassaolon. Tällainen vastaus tuskin tyydyttää ketään muuta kuin niitä, joilla on jo valmiiksi motiivi uskoa Jumalan olemassaoloon - muiden mielestä ajattoman Jumalan olemassaolo on vähintään yhtä suuri mysteeri kuin fyysisen universumin olemassaolo, ja siten ei vastaa mihinkään vaan siirtää vain kysymystä yhden askeleen taakse päin.

Se on selvää, että ikuisen Jumalan olemassaolo tuntuu mysteeriltä. Pidän sitä silti parempana selityksenä kuin pelkän universumin selittämätöntä olemassaoloa. Jos oletettaisiin, että vain universumi olisi, miksi meillä sitten on ymmärrys, että sen ei tarvitsisi olla olemassa? Universumin olemassaolo tuntuu turhalta ja asioiden normaalitila tuntuisi olevan se, että mitään kontingenttia ei pitäisi olla olemassa. Tämän tuntemuksen perusteella olisi ongelmallista väittää, ettei kaikkeus tarvitse selitystä. Kontingentit asiat eivät ole kuten numerot, jotka ovat välttämättä olemassa. Luku 1 on sama kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Mutta jonkun ihmisen kirjahyllyn ei tarvitse olla sellainen kuin se on eli sen olemassaolevuus on turhaa.

Koska universumi ei voi olla itsensä selitys, sen synnyttäjäksi täytyy olettaa jokin välttämätön. Kaikkeuden hienosäädöstä tiedetään, että tietoinen olento on välttämättömänä selityksenä paras. Jos tämä olento on aina ollut olemassa, vältetään myös ikuinen ketju, että luojalla pitäisi olla luoja. Tämä selitys on looginen, koska Jumalaan sopii välttämätön olemassaolo, kun taas universumin tapauksessa se on ongelmallinen. Väitettä, että ylimääräisiä oletuksia ei saisi tehdä, en pidä onnistuneena siksi, että silloin kun jollekin on tarpeellista olettaa selitys, se on välttämätöntä tehdä. Esim. ihmisen postuloiminen selityksenä hiekkalinnalle.

Tummensin sen kohdan, johon haluan erityisesti ottaa kantaa.

Ajatuksesi on sisäisesti johdonmukainen. Kiistanalaista on mielestäni juuri tuo tummentamani kohta. Se ajatus perustuu mielestäni juuri siihen samaan asenteeseen, joka saa jotkut meistä kaipaamaan jumalia. Eli että sattuma tai fysikaalinen determinismi ei voi olla kaiken syy, vaan on oltava jokin suunnitelma, jota kaikki toteuttaa. Kuitenkaan mielestäni ei ole mitään rationaalista syytä olettaa, että näin olisi. Kyseessä on käsitykseni mukaan jonkinlainen antropomorfismi, eli se että koko universumin ajatellaan toimivan kuten tavoitteellinen ja järkevä ihminen.

Näkemyksesi vaikuttaa siis olevan, että emme voi tietää, onko universumin olemassaolo turhaa, koska tuntemus sen turhuudesta johtuu vain halusta nähdä se tavoitteellisena toimijana. Oma näkemykseni on, että päinvastoin universumin ei-välttämätön luonne voidaan tietää eikä kyse ole halusta nähdä suunnitelmaa. Kuten annoin perustelun kirjahyllystä, kaikki maailman kirjahyllyt ovat keskenään erilaisia, yhtäkään samanlaista ei ole. Ei siis ole olemassa mitään yhtä objektiivista kirjahyllyä, joka olisi muuttumaton ja aina samanlainen, ja tästä voimme päätellä, ettei kirjahyllyjen olemassaolo ole välttämättömyys. Sama koskee myös universumia, joka voisi olla erilainen, vaikka kaksiulotteinen.

Tämä päättely on riippumaton halusta nähdä universumi suunnitelman toteuttajana. Pitäisin ajatteluani virheellisenä, jos olettaisin sellaisten asioiden olevan totta, mitkä ovat vähemmän ilmeisesti tosia. Miksi en siis uskoisi ilmeisimpään, jos minulla ei ole hyviä perusteluita, miksi vähemmän ilmeiset olisivat tosia?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Leibniz ja monet muut kristityt ovat ajatelleet, että koska tyhjästä ei voi syntyä mitään, on välttämättä oltava olemassa ajan ja paikan ulkopuolella oleva ikuinen Jumala (liikkumaton liikuttaja), joka on pannut alulle kaiken ajallisen ja paikallisen olemassaolon. Tällainen vastaus tuskin tyydyttää ketään muuta kuin niitä, joilla on jo valmiiksi motiivi uskoa Jumalan olemassaoloon - muiden mielestä ajattoman Jumalan olemassaolo on vähintään yhtä suuri mysteeri kuin fyysisen universumin olemassaolo, ja siten ei vastaa mihinkään vaan siirtää vain kysymystä yhden askeleen taakse päin.

Se on selvää, että ikuisen Jumalan olemassaolo tuntuu mysteeriltä. Pidän sitä silti parempana selityksenä kuin pelkän universumin selittämätöntä olemassaoloa. Jos oletettaisiin, että vain universumi olisi, miksi meillä sitten on ymmärrys, että sen ei tarvitsisi olla olemassa? Universumin olemassaolo tuntuu turhalta ja asioiden normaalitila tuntuisi olevan se, että mitään kontingenttia ei pitäisi olla olemassa. Tämän tuntemuksen perusteella olisi ongelmallista väittää, ettei kaikkeus tarvitse selitystä. Kontingentit asiat eivät ole kuten numerot, jotka ovat välttämättä olemassa. Luku 1 on sama kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Mutta jonkun ihmisen kirjahyllyn ei tarvitse olla sellainen kuin se on eli sen olemassaolevuus on turhaa.

Koska universumi ei voi olla itsensä selitys, sen synnyttäjäksi täytyy olettaa jokin välttämätön. Kaikkeuden hienosäädöstä tiedetään, että tietoinen olento on välttämättömänä selityksenä paras. Jos tämä olento on aina ollut olemassa, vältetään myös ikuinen ketju, että luojalla pitäisi olla luoja. Tämä selitys on looginen, koska Jumalaan sopii välttämätön olemassaolo, kun taas universumin tapauksessa se on ongelmallinen. Väitettä, että ylimääräisiä oletuksia ei saisi tehdä, en pidä onnistuneena siksi, että silloin kun jollekin on tarpeellista olettaa selitys, se on välttämätöntä tehdä. Esim. ihmisen postuloiminen selityksenä hiekkalinnalle.

Tummensin sen kohdan, johon haluan erityisesti ottaa kantaa.

Ajatuksesi on sisäisesti johdonmukainen. Kiistanalaista on mielestäni juuri tuo tummentamani kohta. Se ajatus perustuu mielestäni juuri siihen samaan asenteeseen, joka saa jotkut meistä kaipaamaan jumalia. Eli että sattuma tai fysikaalinen determinismi ei voi olla kaiken syy, vaan on oltava jokin suunnitelma, jota kaikki toteuttaa. Kuitenkaan mielestäni ei ole mitään rationaalista syytä olettaa, että näin olisi. Kyseessä on käsitykseni mukaan jonkinlainen antropomorfismi, eli se että koko universumin ajatellaan toimivan kuten tavoitteellinen ja järkevä ihminen.

Näkemyksesi vaikuttaa siis olevan, että emme voi tietää, onko universumin olemassaolo turhaa, koska tuntemus sen turhuudesta johtuu vain halusta nähdä se tavoitteellisena toimijana. Oma näkemykseni on, että päinvastoin universumin ei-välttämätön luonne voidaan tietää eikä kyse ole halusta nähdä suunnitelmaa. Kuten annoin perustelun kirjahyllystä, kaikki maailman kirjahyllyt ovat keskenään erilaisia, yhtäkään samanlaista ei ole. Ei siis ole olemassa mitään yhtä objektiivista kirjahyllyä, joka olisi muuttumaton ja aina samanlainen, ja tästä voimme päätellä, ettei kirjahyllyjen olemassaolo ole välttämättömyys. Sama koskee myös universumia, joka voisi olla erilainen, vaikka kaksiulotteinen.

Tämä päättely on riippumaton halusta nähdä universumi suunnitelman toteuttajana. Pitäisin ajatteluani virheellisenä, jos olettaisin sellaisten asioiden olevan totta, mitkä ovat vähemmän ilmeisesti tosia. Miksi en siis uskoisi ilmeisimpään, jos minulla ei ole hyviä perusteluita, miksi vähemmän ilmeiset olisivat tosia?

Koska ”minusta nyt vaan tuntuu niin” ei ole mikään perustelu.

Jos ei maailmankaikkeutta olisi olemassa, ei olisi edes käsitettä sille mitä on "olla olemassa". Ei voi sanoa edes mitä oli ennen maailmankaikkeutta, koska aika käsitteenä syntyi vasta yhdessä maailmankaikkeuden kanssa. 

Nimenomaan. On harhaista ajatella että olisi jokin "syy"

Vierailija kirjoitti:

Jos ei maailmankaikkeutta olisi olemassa, ei olisi edes käsitettä sille mitä on "olla olemassa". Ei voi sanoa edes mitä oli ennen maailmankaikkeutta, koska aika käsitteenä syntyi vasta yhdessä maailmankaikkeuden kanssa.

Väitteesi siis on, että logiikka ei ollut olemassa ennen maailmankaikkeuden syntyä. Kuinka silloin voit päätellä loogiikkaa käyttäen, että käsitettä "olla olemassa" ei olisi ollut, jos logiikka on vain kaikkeuden synnyn yhteydessä syntynyt asia? Miten vain tässä kaikkeudessa pätevällä logiikalla voi tehdä absoluuttisia väitteitä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos ei maailmankaikkeutta olisi olemassa, ei olisi edes käsitettä sille mitä on "olla olemassa". Ei voi sanoa edes mitä oli ennen maailmankaikkeutta, koska aika käsitteenä syntyi vasta yhdessä maailmankaikkeuden kanssa.

Väitteesi siis on, että logiikka ei ollut olemassa ennen maailmankaikkeuden syntyä. Kuinka silloin voit päätellä loogiikkaa käyttäen, että käsitettä "olla olemassa" ei olisi ollut, jos logiikka on vain kaikkeuden synnyn yhteydessä syntynyt asia? Miten vain tässä kaikkeudessa pätevällä logiikalla voi tehdä absoluuttisia väitteitä?

Logiikka, matematiikka ja kaikki muutkin Platonin ideat ovat ihmisten keksimiä. Päättelyä, myös pätevää sellaista, on ollut kauan ennen kuin Aristoteles keksi formaalin logiikan.

Maailmankaikkeuden olemassaololle ei ole mitään syytä. Sattumalta putkahtanut, ja muuttaa jatkuvasti muotoaan.