Kannattaako rahastoihin sijoittaa? Onko plussalla vai miinuksella?
Harkitsen rahastoihin sijoittamista mutta hirvittää jo se että niistä menee heti alussa 1% kuluina sekä jatkuvasti 0,8% kulua varainhoidosta. Onko siinä mitään järkeä, voiko ne kannattaa?
Kommentit (130)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hauskaa! Joku aika sitten kysyin, että sijoitusasioista, ja rahastotrollit hyökkäsi koko ketjun kimppuun. Tässähän se nähdään, ettei rahastoihin kannata sijoittaa :-) Onhan se ihan järjellä ajateltuna selvä: rahastojen hoitajina on monia välikäsiä. Miten sellainen voi tuottaa, ellei ihmeitä tapahdu?
Monissa indeksirahastoissa kulut ovat pienet, esim. Seligsonilla alle 0,5 % vuodessa. Ja pitkäaikaisessa sijoituksessa rahaston etu on se, että se pystyy sijoittamaan osingot lyhentämittöminä uusiin osakkeisiin, kun taas yksityinen sijoittaja joutuu maksamaan osingoista heti verot. Korkoa korolle -ilmiön takia tämä on merkittävä etu, vaikka rahastosijoittajakin maksaa verot, kun hän muuttaa rahasto-osuudet rahaksi.
Indeksirahastojen siurin etu on kuitenkin se, että niiden avulla saa helposti ja edullisesti hyvän hajautuksen.
Millä asialla ei ole mitään merkitystä, koska välikäsi vie kaiken pois.
Kävitkö AP ihan varainhoitajan luona? Tuollaisella summalla on ihan mahdollista päästä private bankingiin, jossa on taas ihan eri tuotteet kuin mitä tarjoillaan tavalliselle tallaajalle. Ja totta se on, suoria osakkeita ei tarjota, koska niissä on riski kaikista suurin. Ja rahastoissa on erittäin hyvä mahdollisuus päästä voitolle, nuo rahastot mitkä ovat miinuksella ovat todella matalan riskin korkorahastoja, ja kun korot ovat olleet niin matalalla niin samoin on tuotot, sijoittaisin itse osakerahastoihin. Ja 1% merkintä ja lunastus-kulut ovat korkeat, halvemmallakin pääsee.. jos halua tuottoa silloin pitää sietää myös arvonvaihtelua. Tavallisella tilillä tällä hetkellä vasta rahaa menettääkin, nimittäin inflaatio on korkeampi kuin minkään säästötilin korko.
Joka kuukausi menee 170 euroa rahastoihin, ja sen lisäksi ostan vuodessa osakkeita 5-9 tuhannen euron edestä lisää.
Rahastot on plussalla tällä hetkellä, mutta pitkäsä juoksussa kulujen jälkeen on tilanne aika plus miinus nolla.
Osakkeilla olen onnistunut saamaan ihan hyviäkin voittoja. Pari vuotta sitten "sijoitin" näitä tuloja mm. keittiöremonttiin niin, ettei tarvinnut ottaa lainaa pankista.
Ja kun matkakuume iskee, niin silloin on aika luopua joistain osakkeista, ja lähteä matkalle.
Tuskallisinta on silloin, kun osakkeissa on alavire päällä, ja käytännössä melkein kaikki osakkeet ovat punaisen puolella. Silloin ei auta muuta kuin odottaa taas seuraavaa nousuvirettä. Ja tähän asti sellainen on aina tullut.
Sijoittamisen alkuvaiheissa sijoitin sinne tänne eri osakkeisiin räiskien tuntematta yritystä tai alaa sen kummemmin. Joskus osui, useimmiten ei.
Nykyisin hajautan edelleen, mutta salkussa on kerrallaan 12-15 yritystä, joiden arvoa kasvatan pikkuhiljaa. Ja nykyisin seuraan myös toimialaoja ja yritysten eloa. Tällä tavalla nämä yritykset tuntuu paljon enemmän ikään kuin omilta.
Vierailija kirjoitti:
Kävitkö AP ihan varainhoitajan luona? Tuollaisella summalla on ihan mahdollista päästä private bankingiin, jossa on taas ihan eri tuotteet kuin mitä tarjoillaan tavalliselle tallaajalle. Ja totta se on, suoria osakkeita ei tarjota, koska niissä on riski kaikista suurin. Ja rahastoissa on erittäin hyvä mahdollisuus päästä voitolle, nuo rahastot mitkä ovat miinuksella ovat todella matalan riskin korkorahastoja, ja kun korot ovat olleet niin matalalla niin samoin on tuotot, sijoittaisin itse osakerahastoihin. Ja 1% merkintä ja lunastus-kulut ovat korkeat, halvemmallakin pääsee.. jos halua tuottoa silloin pitää sietää myös arvonvaihtelua. Tavallisella tilillä tällä hetkellä vasta rahaa menettääkin, nimittäin inflaatio on korkeampi kuin minkään säästötilin korko.
Suoria osakkeita ei tarjota koska tuotto pankeille on minimaalista. Rahastosta pankki vetää välistä vuosittain, myös silloin kuin rahasto tekee tappiota.
Osakeostotkin kannattaa tehdä paikassa jossa säilytys on ilmainen jos tavoitteena on pitää niitä pitkään eikä treidata päivittäin (mm. Nordnet).
Vierailija kirjoitti:
Kävitkö AP ihan varainhoitajan luona? Tuollaisella summalla on ihan mahdollista päästä private bankingiin, jossa on taas ihan eri tuotteet kuin mitä tarjoillaan tavalliselle tallaajalle. Ja totta se on, suoria osakkeita ei tarjota, koska niissä on riski kaikista suurin. Ja rahastoissa on erittäin hyvä mahdollisuus päästä voitolle, nuo rahastot mitkä ovat miinuksella ovat todella matalan riskin korkorahastoja, ja kun korot ovat olleet niin matalalla niin samoin on tuotot, sijoittaisin itse osakerahastoihin. Ja 1% merkintä ja lunastus-kulut ovat korkeat, halvemmallakin pääsee.. jos halua tuottoa silloin pitää sietää myös arvonvaihtelua. Tavallisella tilillä tällä hetkellä vasta rahaa menettääkin, nimittäin inflaatio on korkeampi kuin minkään säästötilin korko.
Mullakin oli yhdessä vaiheessa se satatonnia ylimääräistä, mutta en päätynyt private bankingiin, kun en halunnut laittaa kaikkia munia samaan koriin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kävitkö AP ihan varainhoitajan luona? Tuollaisella summalla on ihan mahdollista päästä private bankingiin, jossa on taas ihan eri tuotteet kuin mitä tarjoillaan tavalliselle tallaajalle. Ja totta se on, suoria osakkeita ei tarjota, koska niissä on riski kaikista suurin. Ja rahastoissa on erittäin hyvä mahdollisuus päästä voitolle, nuo rahastot mitkä ovat miinuksella ovat todella matalan riskin korkorahastoja, ja kun korot ovat olleet niin matalalla niin samoin on tuotot, sijoittaisin itse osakerahastoihin. Ja 1% merkintä ja lunastus-kulut ovat korkeat, halvemmallakin pääsee.. jos halua tuottoa silloin pitää sietää myös arvonvaihtelua. Tavallisella tilillä tällä hetkellä vasta rahaa menettääkin, nimittäin inflaatio on korkeampi kuin minkään säästötilin korko.
Suoria osakkeita ei tarjota koska tuotto pankeille on minimaalista. Rahastosta pankki vetää välistä vuosittain, myös silloin kuin rahasto tekee tappiota.
Osakeostotkin kannattaa tehdä paikassa jossa säilytys on ilmainen jos tavoitteena on pitää niitä pitkään eikä treidata päivittäin (mm. Nordnet).
Miten tuo Nordnet vertautuu Nordean kuluihin? Esimerkki: 3 osaketta á 5000 euroa, eli 15000 yhteensä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kävitkö AP ihan varainhoitajan luona? Tuollaisella summalla on ihan mahdollista päästä private bankingiin, jossa on taas ihan eri tuotteet kuin mitä tarjoillaan tavalliselle tallaajalle. Ja totta se on, suoria osakkeita ei tarjota, koska niissä on riski kaikista suurin. Ja rahastoissa on erittäin hyvä mahdollisuus päästä voitolle, nuo rahastot mitkä ovat miinuksella ovat todella matalan riskin korkorahastoja, ja kun korot ovat olleet niin matalalla niin samoin on tuotot, sijoittaisin itse osakerahastoihin. Ja 1% merkintä ja lunastus-kulut ovat korkeat, halvemmallakin pääsee.. jos halua tuottoa silloin pitää sietää myös arvonvaihtelua. Tavallisella tilillä tällä hetkellä vasta rahaa menettääkin, nimittäin inflaatio on korkeampi kuin minkään säästötilin korko.
Suoria osakkeita ei tarjota koska tuotto pankeille on minimaalista. Rahastosta pankki vetää välistä vuosittain, myös silloin kuin rahasto tekee tappiota.
Osakeostotkin kannattaa tehdä paikassa jossa säilytys on ilmainen jos tavoitteena on pitää niitä pitkään eikä treidata päivittäin (mm. Nordnet).Miten tuo Nordnet vertautuu Nordean kuluihin? Esimerkki: 3 osaketta á 5000 euroa, eli 15000 yhteensä.
Molemmilla on hinnasto netissä.
Rahastothan on nyt kaikki ainakin OP:ssa melko tapissaan, sellainen kutina että alaskin on välillä tultava. Nordnetissä taas monella firmalla osakkeet valahtaneet pohjalle, joiden ostamista kannattanee harkita. Vaikka eipä siinäkään mitään takeita ole, etteivät tippuisi lisää. Mutta sellaistapa tämä on, ei aina ja jatkuvasti voi voittaa.
Pankin määräaikaisen sijoitusvakuutuksen rahastot on kymppitonnin plussalla, mutta sekin tyyliin 10v hinkutuksen jälkeen useidenkymmenien tuhansien sijoituksella. Sitten kun se erääntyy parin vuoden sisällä niin taidan kipata nordnetin salkkuun.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hauskaa! Joku aika sitten kysyin, että sijoitusasioista, ja rahastotrollit hyökkäsi koko ketjun kimppuun. Tässähän se nähdään, ettei rahastoihin kannata sijoittaa :-) Onhan se ihan järjellä ajateltuna selvä: rahastojen hoitajina on monia välikäsiä. Miten sellainen voi tuottaa, ellei ihmeitä tapahdu?
Monissa indeksirahastoissa kulut ovat pienet, esim. Seligsonilla alle 0,5 % vuodessa. Ja pitkäaikaisessa sijoituksessa rahaston etu on se, että se pystyy sijoittamaan osingot lyhentämittöminä uusiin osakkeisiin, kun taas yksityinen sijoittaja joutuu maksamaan osingoista heti verot. Korkoa korolle -ilmiön takia tämä on merkittävä etu, vaikka rahastosijoittajakin maksaa verot, kun hän muuttaa rahasto-osuudet rahaksi.
Indeksirahastojen siurin etu on kuitenkin se, että niiden avulla saa helposti ja edullisesti hyvän hajautuksen.
Millä asialla ei ole mitään merkitystä, koska välikäsi vie kaiken pois.
Kaiken? Minä olen nyt sijoittanut Seligsonin indeksirahastoihin seitsemän vuoden ajan, tyypillisesti 50-200 euroa kuukaudessa. Olen yhteensä laittanut rahastoihin rahaa 16100 euroa, ja ne ovat tällä hetkellä tuottaneet voittoa 9500 euroa kaikkien kulujen jälkeen. Rahasto-osuuksieni arvo on siis tänään 25600 euroa. Jos myyn osuuteni tänään, joudun maksamaan lisäksi rahastolle myyntipalkkiota 25 euroa 60 senttiä. Laskujeni mukaan saisin siis voittoa 9474 euroa, josta toki joutuisin maksamaan verot. Mikä välikäsi tässä vie kaiken?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kävitkö AP ihan varainhoitajan luona? Tuollaisella summalla on ihan mahdollista päästä private bankingiin, jossa on taas ihan eri tuotteet kuin mitä tarjoillaan tavalliselle tallaajalle. Ja totta se on, suoria osakkeita ei tarjota, koska niissä on riski kaikista suurin. Ja rahastoissa on erittäin hyvä mahdollisuus päästä voitolle, nuo rahastot mitkä ovat miinuksella ovat todella matalan riskin korkorahastoja, ja kun korot ovat olleet niin matalalla niin samoin on tuotot, sijoittaisin itse osakerahastoihin. Ja 1% merkintä ja lunastus-kulut ovat korkeat, halvemmallakin pääsee.. jos halua tuottoa silloin pitää sietää myös arvonvaihtelua. Tavallisella tilillä tällä hetkellä vasta rahaa menettääkin, nimittäin inflaatio on korkeampi kuin minkään säästötilin korko.
Suoria osakkeita ei tarjota koska tuotto pankeille on minimaalista. Rahastosta pankki vetää välistä vuosittain, myös silloin kuin rahasto tekee tappiota.
Osakeostotkin kannattaa tehdä paikassa jossa säilytys on ilmainen jos tavoitteena on pitää niitä pitkään eikä treidata päivittäin (mm. Nordnet).Miten tuo Nordnet vertautuu Nordean kuluihin? Esimerkki: 3 osaketta á 5000 euroa, eli 15000 yhteensä.
Molemmilla on hinnasto netissä.
Ymmärsitkö siis oikein, että jos mitään ei osakkeiden kanssa tapahdu, niin Nordeassa maksaa 1,95 euroa kuussa ja Nordnetissä 0? No, joku 250 euroa 10 vuodessa ei kyllä saisi minua mihinkään Nordnettiin siirtymään.
Oletko mielestäsi rikas? Tuntuuko siltä, että käytit elämästäsi 1/7 osan hyvin laittamalla rahat toisen taskuun?
Mitä jos olisit käyttänyt tuon 250 euroa kuukaudessa suoraan elämiseen tai lapsiin edellisen 7 vuoden aikana...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hauskaa! Joku aika sitten kysyin, että sijoitusasioista, ja rahastotrollit hyökkäsi koko ketjun kimppuun. Tässähän se nähdään, ettei rahastoihin kannata sijoittaa :-) Onhan se ihan järjellä ajateltuna selvä: rahastojen hoitajina on monia välikäsiä. Miten sellainen voi tuottaa, ellei ihmeitä tapahdu?
Monissa indeksirahastoissa kulut ovat pienet, esim. Seligsonilla alle 0,5 % vuodessa. Ja pitkäaikaisessa sijoituksessa rahaston etu on se, että se pystyy sijoittamaan osingot lyhentämittöminä uusiin osakkeisiin, kun taas yksityinen sijoittaja joutuu maksamaan osingoista heti verot. Korkoa korolle -ilmiön takia tämä on merkittävä etu, vaikka rahastosijoittajakin maksaa verot, kun hän muuttaa rahasto-osuudet rahaksi.
Indeksirahastojen siurin etu on kuitenkin se, että niiden avulla saa helposti ja edullisesti hyvän hajautuksen.
Millä asialla ei ole mitään merkitystä, koska välikäsi vie kaiken pois.
Kaiken? Minä olen nyt sijoittanut Seligsonin indeksirahastoihin seitsemän vuoden ajan, tyypillisesti 50-200 euroa kuukaudessa. Olen yhteensä laittanut rahastoihin rahaa 16100 euroa, ja ne ovat tällä hetkellä tuottaneet voittoa 9500 euroa kaikkien kulujen jälkeen. Rahasto-osuuksieni arvo on siis tänään 25600 euroa. Jos myyn osuuteni tänään, joudun maksamaan lisäksi rahastolle myyntipalkkiota 25 euroa 60 senttiä. Laskujeni mukaan saisin siis voittoa 9474 euroa, josta toki joutuisin maksamaan verot. Mikä välikäsi tässä vie kaiken?
Jep! Rahastotrolli ilmaantui taas! Taas on _jälkikäteen_ otettu esiin varmaan kaikkein paras rahastosijoitus, vaikka tässä ketjussakin on jo kerrottu, että voitto rahastojen kanssa on ylen harvinaista. Ja siltikin jotain 5000 euroa yli 15000 euron panostuksella 7 vuoden aikana...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hauskaa! Joku aika sitten kysyin, että sijoitusasioista, ja rahastotrollit hyökkäsi koko ketjun kimppuun. Tässähän se nähdään, ettei rahastoihin kannata sijoittaa :-) Onhan se ihan järjellä ajateltuna selvä: rahastojen hoitajina on monia välikäsiä. Miten sellainen voi tuottaa, ellei ihmeitä tapahdu?
Monissa indeksirahastoissa kulut ovat pienet, esim. Seligsonilla alle 0,5 % vuodessa. Ja pitkäaikaisessa sijoituksessa rahaston etu on se, että se pystyy sijoittamaan osingot lyhentämittöminä uusiin osakkeisiin, kun taas yksityinen sijoittaja joutuu maksamaan osingoista heti verot. Korkoa korolle -ilmiön takia tämä on merkittävä etu, vaikka rahastosijoittajakin maksaa verot, kun hän muuttaa rahasto-osuudet rahaksi.
Indeksirahastojen siurin etu on kuitenkin se, että niiden avulla saa helposti ja edullisesti hyvän hajautuksen.
Millä asialla ei ole mitään merkitystä, koska välikäsi vie kaiken pois.
Kaiken? Minä olen nyt sijoittanut Seligsonin indeksirahastoihin seitsemän vuoden ajan, tyypillisesti 50-200 euroa kuukaudessa. Olen yhteensä laittanut rahastoihin rahaa 16100 euroa, ja ne ovat tällä hetkellä tuottaneet voittoa 9500 euroa kaikkien kulujen jälkeen. Rahasto-osuuksieni arvo on siis tänään 25600 euroa. Jos myyn osuuteni tänään, joudun maksamaan lisäksi rahastolle myyntipalkkiota 25 euroa 60 senttiä. Laskujeni mukaan saisin siis voittoa 9474 euroa, josta toki joutuisin maksamaan verot. Mikä välikäsi tässä vie kaiken?
Jep! Rahastotrolli ilmaantui taas! Taas on _jälkikäteen_ otettu esiin varmaan kaikkein paras rahastosijoitus, vaikka tässä ketjussakin on jo kerrottu, että voitto rahastojen kanssa on ylen harvinaista. Ja siltikin jotain 5000 euroa yli 15000 euron panostuksella 7 vuoden aikana...
Miten niin harvinaista? Päinvastoin, tuotto on tähän mennessä ollut aina todennäköisempi kuin tappio pitkällä aikavälillä.
Itse siirryin kokonaan osakkeisiin. Niistä sentään saa osingot kerranvuoteen, rahasto oli toki välillä paljonkin plussalla mutta sitten taas laski miinukselle., ja en ole myymässä niin mitä hyödyn tuosta??
Nyt on paha sanoa. Sijoittaminen kyllä kannattaa mielestäni aina, mutta todella hankalaa sanoa milloin tulevat taas hyvät ajat. Tavallaan nyt kaikki on aika korkealla ja rahastoilla voi olla aika hankalaa saada juuri mitään arvonnousua ennenkuin rysähtää ja lähdetään pohjilta. Mutta tässä tilassa on lilluttu jo pari vuotta, eli tylsää on.
Osakepoiminnat ovat nyt parempia, vaan niissä pitää tietää mitä tekee. Vakaat osinkoyhtiöt ovat ehkä paras mitä osaa suositella.
Vierailija kirjoitti:
Oletko mielestäsi rikas? Tuntuuko siltä, että käytit elämästäsi 1/7 osan hyvin laittamalla rahat toisen taskuun?
Mitä jos olisit käyttänyt tuon 250 euroa kuukaudessa suoraan elämiseen tai lapsiin edellisen 7 vuoden aikana...
Pitäsi ostaa isompi asunto 7 vuoden välein että tuolla 21000 ostetut romut mahtuisi johonkin? Eikä kukaan sijoita rahoja joita tarvitsee päivittäiseen elämiseen, ne on rahoja jotka vaihtoehtoisesti lojuisivat tilillä 0-korolla.
Vierailija kirjoitti:
Oletko mielestäsi rikas? Tuntuuko siltä, että käytit elämästäsi 1/7 osan hyvin laittamalla rahat toisen taskuun?
Mitä jos olisit käyttänyt tuon 250 euroa kuukaudessa suoraan elämiseen tai lapsiin edellisen 7 vuoden aikana...
Olikohan tämä kysymys minulle? Minun nettopalkkani kuukaudessa on vähän päälle 3000 euroa. Siitä käytän 1000 euroa pakollisiin menoihin (esim. asuminen + ruoka), 1000 euroa opiskelevien lasten auttamiseen, hyväntekeväisyyteen ja humputteluun (esim. matkustelut, kahvilat, ravintolat ja harrastukset) ja reilut 1000 euroa jää joka kuukausi yli kuin itsestään. En koe menettäneeni mitään siinä, että olen kuukaudessa laittanut tuon viimeisen tonnin osin Seligsonin indeksirahastoihin, osin muihin sijoituksiin ja osin jättänyt pankkitilille odottamaan osakkeiden hinnan laskukautta (näin jälkikäteen ajateltuna olisi kannattanut pankkitilin sijaan laittaa selvästi suurempi osa rahoista Seligsonin rahastoihin).
Rikkaaksi en itseäni tunne, mutta hyvin toimeentulevaksi kyllä. Minulla on toki merkittävä määrä muuta omaisuutta Seligsonin rahastojen lisäksi.
72
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hauskaa! Joku aika sitten kysyin, että sijoitusasioista, ja rahastotrollit hyökkäsi koko ketjun kimppuun. Tässähän se nähdään, ettei rahastoihin kannata sijoittaa :-) Onhan se ihan järjellä ajateltuna selvä: rahastojen hoitajina on monia välikäsiä. Miten sellainen voi tuottaa, ellei ihmeitä tapahdu?
Monissa indeksirahastoissa kulut ovat pienet, esim. Seligsonilla alle 0,5 % vuodessa. Ja pitkäaikaisessa sijoituksessa rahaston etu on se, että se pystyy sijoittamaan osingot lyhentämittöminä uusiin osakkeisiin, kun taas yksityinen sijoittaja joutuu maksamaan osingoista heti verot. Korkoa korolle -ilmiön takia tämä on merkittävä etu, vaikka rahastosijoittajakin maksaa verot, kun hän muuttaa rahasto-osuudet rahaksi.
Indeksirahastojen siurin etu on kuitenkin se, että niiden avulla saa helposti ja edullisesti hyvän hajautuksen.
Millä asialla ei ole mitään merkitystä, koska välikäsi vie kaiken pois.
Kaiken? Minä olen nyt sijoittanut Seligsonin indeksirahastoihin seitsemän vuoden ajan, tyypillisesti 50-200 euroa kuukaudessa. Olen yhteensä laittanut rahastoihin rahaa 16100 euroa, ja ne ovat tällä hetkellä tuottaneet voittoa 9500 euroa kaikkien kulujen jälkeen. Rahasto-osuuksieni arvo on siis tänään 25600 euroa. Jos myyn osuuteni tänään, joudun maksamaan lisäksi rahastolle myyntipalkkiota 25 euroa 60 senttiä. Laskujeni mukaan saisin siis voittoa 9474 euroa, josta toki joutuisin maksamaan verot. Mikä välikäsi tässä vie kaiken?
Jep! Rahastotrolli ilmaantui taas! Taas on _jälkikäteen_ otettu esiin varmaan kaikkein paras rahastosijoitus, vaikka tässä ketjussakin on jo kerrottu, että voitto rahastojen kanssa on ylen harvinaista. Ja siltikin jotain 5000 euroa yli 15000 euron panostuksella 7 vuoden aikana...
Miten niin harvinaista? Päinvastoin, tuotto on tähän mennessä ollut aina todennäköisempi kuin tappio pitkällä aikavälillä.
Tässä ketjussa on monen monta kertaa sanottu, että rahastot eivät ole tuottaneet mitään. Mutta trollin pitää yrittää, näemmä!
up