Psykologia 2021

Mun mielestä artikkelin perusteella ei voi sanoa että eroa terveisiin olisi SD ryhmällä vähemmän kun AD, niin en ruksinu sitä vaihtoehtoo

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tehtävänannoissa voidaan antaa turhia tietoja. Eli vaikka kysymykseen olisi sisällytetty kaikenmoista tietoa, ei sitä välttämättä tarvitse itse laskusuorituksesa käyttää.

Siitä sentään kaikki ovat yhtä mieltä. :) Oliko turha tieto sitten 10 % vai 2x2-taulukko, on kiistan kohteena.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, ettäkö 2x2 taulukko olisi turhaa tietoa. Sitä tarvittiin tottakai testin sensitiivisyyden ja spesifisyyden arvioimiseen. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, pitikö ennustearvot laskea tämän 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen henkilölle vai 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen jälkeen satunnaisesti koko populaatiosta valitulle henkilölle.

Aika monella on vielä hahmottumatta tämä asetelma...

Ja vielä lisään tähän, että 2x2 taulukon mukainen testiasetelma/tutkimusasetelma tms. mitä nimeä siitä sitten haluaakaan käyttää, tarvittiin, jotta PPV ja NPV voidaan laskea - riippumatta siitä kumpi henkilö on kyseessä, otoksen henkilö vai koko väestöstä satunnaisesti valittu. 2x2 taulukon tiedoista saadaan Sen ja Spe, jotka tarvitaan joka tapauksessa.

Juuri näin. Oleellista on siis tuo, että ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan.” Ja tällöinhän, jos sä pyörität vain tuon testin tietoja, sä saat tiedon, joka sulla jo oli (sä tiedät paljonko n määrä molemmissa ryhmissä). Eli tässä minä kyllä olisin käyttänyt tuota 10% tietoa, se kun kertoo sen, että jos se tällä luokitellaan, kuinka todennäköistä se sit koko populaatiossa on. Se kun on se ”todellisuudessa”.

Just näin :) se todellisuus kiinnostaa. Ehdottomasti tulee laskea esiintyvyydellä, muutoin ei tuota mitään lisäarvoa. Tieteessä pyritään aina yleistämään otosta isompaan joukkoon / populaatioon. Se on koko tutkimuksen pointti. Toinen pointti on, että taulukossa on annettu vain yksi valittu cut-off arvo, josta jo tiedetään miten paljon tunnistaa oikeita positiivisia & oikeita negatiivisia & millä kustannuksella. En vain itse näe sitä tietoarvoa, jos laskisin tästä pienestä otoksesta PPV & NPV. Se ei anna kuvaa todellisuudesta, joka meitä loppupeleissä nimenomaan kiinnostaa.

Eikö "henkilö todellisuudessa" voi tarkoittaa myös henkilöä joka osallistuu testiin? 

Voi toki, mutta kysymyksen asettelussa sanotaan ”todellisuudessa, kun tällä testillä se hänelle luokitellaan”, jolloin aika vahvasti kyllä viitataan testin luotettavuuteen koko populaatiossa. Tai näin mä sen näen.

Se vaan se todellisuus riippuu nyt siitä, oliko henkilö osa sitä otosporukkaa vai ei. 

Jos oli, niin hänen kohdallaan todennäköisyys ei noudata lukihäiriön esiintyvyyttä väestössä.

Itse olen siis sitä mieltä, että sitä 10% tässä haettiin. Luulen, ettei kokeen tekijät edes arvanneet, kuinka moniselitteinen kysymysasettelu olisi. Koe tuntui muutenkin hieman "hutaistulta", niin en ihmettele. Totta on myös se, ettei testiporukalle PPV:n ja NPV:n laskeminen ole oikein mielekästä (=vähän lisäarvoa), mutta totta on myös sekin, että sitäkin näkee tehtävän. Mutta niin ei voida tehdä, että ajatellaan, että valitsemme 50-50 porukasta henkilön ja sitten alamme pohtimaan hänen kohdallaan väestön prevalenssia. Se olisi ihan hullua. 

Vierailija kirjoitti:

Mun mielestä artikkelin perusteella ei voi sanoa että eroa terveisiin olisi SD ryhmällä vähemmän kun AD, niin en ruksinu sitä vaihtoehtoo

Jos katsoo tehtävä tehtävältä artikkelin taulukkoja ja vertaa SD-ryhmän ja AD-ryhmän tuloksia, niin monessa kohdassa AD-ryhmällä on selkeästi enemmän eroa terveeseen verrokkiryhmään. Tekstissä sitä ei muistaakseni nostettu esille. Voin olla väärässä, mutta tulkitsin näin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mun mielestä artikkelin perusteella ei voi sanoa että eroa terveisiin olisi SD ryhmällä vähemmän kun AD, niin en ruksinu sitä vaihtoehtoo

Jos katsoo tehtävä tehtävältä artikkelin taulukkoja ja vertaa SD-ryhmän ja AD-ryhmän tuloksia, niin monessa kohdassa AD-ryhmällä on selkeästi enemmän eroa terveeseen verrokkiryhmään. Tekstissä sitä ei muistaakseni nostettu esille. Voin olla väärässä, mutta tulkitsin näin.

Esim. työmuistin osalta AD suoriutui SD:tä huonommin.

Populaatio on kohderyhmä, johon liittyviä päätelmiä tutkimuksessa pyritään tekemään. Sitä varten kerätään otos, joka voi olla mahdollisimman samanlainen kuin populaatio, mutta myös erilainen, tilanteesta riippuen. Populaatio riippuu myös tutkimuksesta, mutta lukivaikeuden arvioimisen kohdalla on minusta ihan loogista, että ollaan kiinnostuneita koko väestöstä. Varsinkin kun lukivaikeuden esiintyvyys väestössä on erikseen mainittu tehtävän lähtöoletuksena. Esimerkiksi, jos tutkittaisiin sairautta, jota esiintyy vain naisilla, olisi taas mielekkäämpää ottaa pelkästään naiset tutkimuskohteeksi.

Pointtina on, että tutkimuksiin kerätään otos, jonka avulla pyritään tekemään kohderyhmään liittyviä päätelmiä. Kokeen tehtävässä sensitiivisyys ja spesifisyys saadaan laskettua hyvin tuolla otoksella. Koska esiintyvyys ei vaikuta niihin, niitä voidaan myös soveltaa kohderyhmään eli tässä tilanteessa väestöön. Ennustearvojen laskeminen suoraan tuosta otoksesta on taas minusta ristiriidassa kohderyhmään liittyvien päätelmien tekemisen kanssa, varsinkin kun populaation esiintyvyys oli selvästi tiedossa.

Jep, tuota minäkin jäin pohtimaan. Ei ole ihan selvästi ilmaistu niiden testien määriä, joissa eroja terveisiin. AD ryhmän kohdalla taisi kuitenkin lukea tiettyjen yksittäisten testien lisäksi ”several tests of repetition and auditory-visual working memory”, jonka perusteella tulkitsin, että eroja ehkä enemmän kuin SD ryhmäläisillä. Mutta ei tuo ihan selkeä kyllä ole.

Onko muita kysymyksiä, mitä olette pohtineet? Mulla on useita 😀

Vierailija kirjoitti:

Mun mielestä artikkelin perusteella ei voi sanoa että eroa terveisiin olisi SD ryhmällä vähemmän kun AD, niin en ruksinu sitä vaihtoehtoo

Muistanko väärin, vai oliko kysymyksessä korostettu vaan SD:n eroa terveisiin muihin potilasryhmiin verrattuna? AD:han oli verrokkiryhmä, joten sitä ei tällöin vertailussa huomioitaisi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tehtävänannoissa voidaan antaa turhia tietoja. Eli vaikka kysymykseen olisi sisällytetty kaikenmoista tietoa, ei sitä välttämättä tarvitse itse laskusuorituksesa käyttää.

Siitä sentään kaikki ovat yhtä mieltä. :) Oliko turha tieto sitten 10 % vai 2x2-taulukko, on kiistan kohteena.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, ettäkö 2x2 taulukko olisi turhaa tietoa. Sitä tarvittiin tottakai testin sensitiivisyyden ja spesifisyyden arvioimiseen. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, pitikö ennustearvot laskea tämän 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen henkilölle vai 2x2 taulukon mukaisen tutkimuksen jälkeen satunnaisesti koko populaatiosta valitulle henkilölle.

Aika monella on vielä hahmottumatta tämä asetelma...

Ja vielä lisään tähän, että 2x2 taulukon mukainen testiasetelma/tutkimusasetelma tms. mitä nimeä siitä sitten haluaakaan käyttää, tarvittiin, jotta PPV ja NPV voidaan laskea - riippumatta siitä kumpi henkilö on kyseessä, otoksen henkilö vai koko väestöstä satunnaisesti valittu. 2x2 taulukon tiedoista saadaan Sen ja Spe, jotka tarvitaan joka tapauksessa.

Juuri näin. Oleellista on siis tuo, että ”henkilöllä todellisuudessa on lukihäiriö, kun uuden lukitestin perusteella hänelle se luokitellaan.” Ja tällöinhän, jos sä pyörität vain tuon testin tietoja, sä saat tiedon, joka sulla jo oli (sä tiedät paljonko n määrä molemmissa ryhmissä). Eli tässä minä kyllä olisin käyttänyt tuota 10% tietoa, se kun kertoo sen, että jos se tällä luokitellaan, kuinka todennäköistä se sit koko populaatiossa on. Se kun on se ”todellisuudessa”.

Just näin :) se todellisuus kiinnostaa. Ehdottomasti tulee laskea esiintyvyydellä, muutoin ei tuota mitään lisäarvoa. Tieteessä pyritään aina yleistämään otosta isompaan joukkoon / populaatioon. Se on koko tutkimuksen pointti. Toinen pointti on, että taulukossa on annettu vain yksi valittu cut-off arvo, josta jo tiedetään miten paljon tunnistaa oikeita positiivisia & oikeita negatiivisia & millä kustannuksella. En vain itse näe sitä tietoarvoa, jos laskisin tästä pienestä otoksesta PPV & NPV. Se ei anna kuvaa todellisuudesta, joka meitä loppupeleissä nimenomaan kiinnostaa.

Eikö "henkilö todellisuudessa" voi tarkoittaa myös henkilöä joka osallistuu testiin? 

Voi toki, mutta kysymyksen asettelussa sanotaan ”todellisuudessa, kun tällä testillä se hänelle luokitellaan”, jolloin aika vahvasti kyllä viitataan testin luotettavuuteen koko populaatiossa. Tai näin mä sen näen.

Mutta jos arvo täytyy antaa lukitestille? Miksi sekoittaa populaatiota mukaan?

No, koska se arvo on testille, merkitys kontekstissa koko populaatio.

Niin...

Kumpi vaan voi olla oikein.

PPV taulukosta kertoo oikeiden positiivisten suhteen kaikkiin positiivisiin, eli jotain siitäkin voi päätellä. Silti väestön huomioiminenkin saattaa olla se, mitä haettiin, mutta tässä on muita ongelmia eli:

Artikkelissa oli vain väärä bayes, eikä ennenkään ole koskaan menty niin pitkälle, että kaavat pitäisi osata johtaa itse materiaalista - tuskin siis nytkään, kun mukana on lähtökohdiltaan erilainen logopedia.

Varmaa on se, että hybridi, jossa yhdistetään taulukon positiiviset tulokset väestötason esiintymiseen on väärin.

Vierailija kirjoitti:

Niin...

Kumpi vaan voi olla oikein.

PPV taulukosta kertoo oikeiden positiivisten suhteen kaikkiin positiivisiin, eli jotain siitäkin voi päätellä. Silti väestön huomioiminenkin saattaa olla se, mitä haettiin, mutta tässä on muita ongelmia eli:

Artikkelissa oli vain väärä bayes, eikä ennenkään ole koskaan menty niin pitkälle, että kaavat pitäisi osata johtaa itse materiaalista - tuskin siis nytkään, kun mukana on lähtökohdiltaan erilainen logopedia.

Varmaa on se, että hybridi, jossa yhdistetään taulukon positiiviset tulokset väestötason esiintymiseen on väärin.

Miksi se olisi väärin? Kun ennustearvo nimenomaan on kytköksissä kontekstiin ja tutkittuun ympäristöön ja se 10% oli annettu arvo.

Vierailija kirjoitti:

Populaatio on kohderyhmä, johon liittyviä päätelmiä tutkimuksessa pyritään tekemään. Sitä varten kerätään otos, joka voi olla mahdollisimman samanlainen kuin populaatio, mutta myös erilainen, tilanteesta riippuen. Populaatio riippuu myös tutkimuksesta, mutta lukivaikeuden arvioimisen kohdalla on minusta ihan loogista, että ollaan kiinnostuneita koko väestöstä. Varsinkin kun lukivaikeuden esiintyvyys väestössä on erikseen mainittu tehtävän lähtöoletuksena. Esimerkiksi, jos tutkittaisiin sairautta, jota esiintyy vain naisilla, olisi taas mielekkäämpää ottaa pelkästään naiset tutkimuskohteeksi.

Pointtina on, että tutkimuksiin kerätään otos, jonka avulla pyritään tekemään kohderyhmään liittyviä päätelmiä. Kokeen tehtävässä sensitiivisyys ja spesifisyys saadaan laskettua hyvin tuolla otoksella. Koska esiintyvyys ei vaikuta niihin, niitä voidaan myös soveltaa kohderyhmään eli tässä tilanteessa väestöön. Ennustearvojen laskeminen suoraan tuosta otoksesta on taas minusta ristiriidassa kohderyhmään liittyvien päätelmien tekemisen kanssa, varsinkin kun populaation esiintyvyys oli selvästi tiedossa.

Juuri näin ja tosiaan kyllä tossa kysymyksessä yleistettävyyttä nimenomaan haetaan.

Koska taulukon arvoissa on jo sisällä otoksen prevalenssi. Jos sotket siihen lisäksi väestön prevalenssin on sama tekijä tuloksessa kahteen kertaan - laskuun tulee siis kaksi eri prevalenssia. Bayesilla tätä ongelmaa ei synny.

Artikkelissa on ihan selvä ohje, miten taulukosta lasketaan PPV. Miksi pitäisi alkaa säveltämään enempää, kuin on pyydetty?

Vierailija kirjoitti:

Koska taulukon arvoissa on jo sisällä otoksen prevalenssi. Jos sotket siihen lisäksi väestön prevalenssin on sama tekijä tuloksessa kahteen kertaan - laskuun tulee siis kaksi eri prevalenssia. Bayesilla tätä ongelmaa ei synny.

No ei se ole sotkemista. Tässä aika hyvä selitys ja esimerkit: https://blogs.helsinki.fi/mmattsso/tag/positiivinen-ennustearvo/

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Populaatio on kohderyhmä, johon liittyviä päätelmiä tutkimuksessa pyritään tekemään. Sitä varten kerätään otos, joka voi olla mahdollisimman samanlainen kuin populaatio, mutta myös erilainen, tilanteesta riippuen. Populaatio riippuu myös tutkimuksesta, mutta lukivaikeuden arvioimisen kohdalla on minusta ihan loogista, että ollaan kiinnostuneita koko väestöstä. Varsinkin kun lukivaikeuden esiintyvyys väestössä on erikseen mainittu tehtävän lähtöoletuksena. Esimerkiksi, jos tutkittaisiin sairautta, jota esiintyy vain naisilla, olisi taas mielekkäämpää ottaa pelkästään naiset tutkimuskohteeksi.

Pointtina on, että tutkimuksiin kerätään otos, jonka avulla pyritään tekemään kohderyhmään liittyviä päätelmiä. Kokeen tehtävässä sensitiivisyys ja spesifisyys saadaan laskettua hyvin tuolla otoksella. Koska esiintyvyys ei vaikuta niihin, niitä voidaan myös soveltaa kohderyhmään eli tässä tilanteessa väestöön. Ennustearvojen laskeminen suoraan tuosta otoksesta on taas minusta ristiriidassa kohderyhmään liittyvien päätelmien tekemisen kanssa, varsinkin kun populaation esiintyvyys oli selvästi tiedossa.

Juuri näin ja tosiaan kyllä tossa kysymyksessä yleistettävyyttä nimenomaan haetaan.

Ei vaan testin toimivuutta. Millä todennäköisyydellä henkilö on true positive.

Vierailija kirjoitti:

Artikkelissa on ihan selvä ohje, miten taulukosta lasketaan PPV. Miksi pitäisi alkaa säveltämään enempää, kuin on pyydetty?

Koska pitää ymmärtää kokonaisuus

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Artikkelissa on ihan selvä ohje, miten taulukosta lasketaan PPV. Miksi pitäisi alkaa säveltämään enempää, kuin on pyydetty?

Koska pitää ymmärtää kokonaisuus

kokonaisuuden ymmärtämistä on myös se, ettei lähde tekemään enempää, kuin on pyydetty

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Koska taulukon arvoissa on jo sisällä otoksen prevalenssi. Jos sotket siihen lisäksi väestön prevalenssin on sama tekijä tuloksessa kahteen kertaan - laskuun tulee siis kaksi eri prevalenssia. Bayesilla tätä ongelmaa ei synny.

No ei se ole sotkemista. Tässä aika hyvä selitys ja esimerkit: https://blogs.helsinki.fi/mmattsso/tag/positiivinen-ennustearvo/

Tällaiseen kaavaan ei päädytä käyttämällä vain TP +FP arvoja ja sotkemalla niihin väestön prevalenssi. Kuten itsekin näet oli tuolla mainittu mm. sensitiivisyys ja sen komplementti, joita ei saa selville pelkillä TP ja FP arvoilla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Populaatio on kohderyhmä, johon liittyviä päätelmiä tutkimuksessa pyritään tekemään. Sitä varten kerätään otos, joka voi olla mahdollisimman samanlainen kuin populaatio, mutta myös erilainen, tilanteesta riippuen. Populaatio riippuu myös tutkimuksesta, mutta lukivaikeuden arvioimisen kohdalla on minusta ihan loogista, että ollaan kiinnostuneita koko väestöstä. Varsinkin kun lukivaikeuden esiintyvyys väestössä on erikseen mainittu tehtävän lähtöoletuksena. Esimerkiksi, jos tutkittaisiin sairautta, jota esiintyy vain naisilla, olisi taas mielekkäämpää ottaa pelkästään naiset tutkimuskohteeksi.

Pointtina on, että tutkimuksiin kerätään otos, jonka avulla pyritään tekemään kohderyhmään liittyviä päätelmiä. Kokeen tehtävässä sensitiivisyys ja spesifisyys saadaan laskettua hyvin tuolla otoksella. Koska esiintyvyys ei vaikuta niihin, niitä voidaan myös soveltaa kohderyhmään eli tässä tilanteessa väestöön. Ennustearvojen laskeminen suoraan tuosta otoksesta on taas minusta ristiriidassa kohderyhmään liittyvien päätelmien tekemisen kanssa, varsinkin kun populaation esiintyvyys oli selvästi tiedossa.

Juuri näin ja tosiaan kyllä tossa kysymyksessä yleistettävyyttä nimenomaan haetaan.

Ei vaan testin toimivuutta. Millä todennäköisyydellä henkilö on true positive.

Kyllä, mutta yleistettävyys on sama asia kuin toimivuus populaatiossa. Tossa sulla oli tiedossa jo testin sisäiset tiedot, miksi sitä uudelleen kysyttäisiin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Populaatio on kohderyhmä, johon liittyviä päätelmiä tutkimuksessa pyritään tekemään. Sitä varten kerätään otos, joka voi olla mahdollisimman samanlainen kuin populaatio, mutta myös erilainen, tilanteesta riippuen. Populaatio riippuu myös tutkimuksesta, mutta lukivaikeuden arvioimisen kohdalla on minusta ihan loogista, että ollaan kiinnostuneita koko väestöstä. Varsinkin kun lukivaikeuden esiintyvyys väestössä on erikseen mainittu tehtävän lähtöoletuksena. Esimerkiksi, jos tutkittaisiin sairautta, jota esiintyy vain naisilla, olisi taas mielekkäämpää ottaa pelkästään naiset tutkimuskohteeksi.

Pointtina on, että tutkimuksiin kerätään otos, jonka avulla pyritään tekemään kohderyhmään liittyviä päätelmiä. Kokeen tehtävässä sensitiivisyys ja spesifisyys saadaan laskettua hyvin tuolla otoksella. Koska esiintyvyys ei vaikuta niihin, niitä voidaan myös soveltaa kohderyhmään eli tässä tilanteessa väestöön. Ennustearvojen laskeminen suoraan tuosta otoksesta on taas minusta ristiriidassa kohderyhmään liittyvien päätelmien tekemisen kanssa, varsinkin kun populaation esiintyvyys oli selvästi tiedossa.

Juuri näin ja tosiaan kyllä tossa kysymyksessä yleistettävyyttä nimenomaan haetaan.

Ei vaan testin toimivuutta. Millä todennäköisyydellä henkilö on true positive.

Kyllä, mutta yleistettävyys on sama asia kuin toimivuus populaatiossa. Tossa sulla oli tiedossa jo testin sisäiset tiedot, miksi sitä uudelleen kysyttäisiin?

Siinä on hieman eri näkökulma testin tuloksiin. Tällä PPV saadaan todennäköisyys siihen, että positiivinen tulos todella on oikea positiivinen (tässä ryhmässä). Voidaan siis laskea, että millä todennäköisyydellä tutkimushenkilö A:n positiivinen on oikea positiivinen.

T: Eri