Psykologia 2021

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aina voi lähteä kaikenlaisista oletuksista hyvät ihmiset! Ihan sama myöhemmin. Ei tuossa sanota, että tiedetään varmasti esiintyvyyden olevan 10%

Jep, voimme lähteä oletuksesta, että Maa on litteä.

Sen jälkeen tutkimme asiaa.

Nää on hauskoja nää sinun mielikuvat. Kiitos niistä

https://i.imgur.com/32RTJCa.jpeg

Vierailija kirjoitti:

Mulla on vähän liikaa vapaa-aikaa niin jäin sitten miettimään tätä lisää. Myönnän olleeni liian varma kannastani eilen. Oletan nyt, että tehtävänanto kokonaisuudessaan löytyy viestistä 5317, koska minulla ei ole koepaperia.

Tarkemman perehtymisen jälkeen olette oikeassa siinä, että tehtävänannosta ei käy yksiselitteisesti ilmi lasketaanko PPV tutkijan keräämässä porukassa vai väestössä. Mielestäni tehtävää voi tulkita kahdella tavalla:

1) Pyydetään tutkijan laskemat arvot omassa testiporukassaan

2) Pyydetään tutkijan laskemien arvojen perusteella selvittämään todennäköisyys, että random henkilö, joka saa positiivisen tuloksen uudessa testissä oikeasti kärsii lukihäiriöstä. 

Näistä kahdesta tuo kakkoskohta on tietenkin paljon soveltavampi. Mikäli tässä ei tule huomioida 10% prevalenssia väestössä, on se mielestäni todella tökerö "hämäys". Jos 10% prevalenssi olisi mainittu esim näin: "Lukemisen ja kirjoittamisen erityisvaikeutta eli lukivaikeutta esiintyy 10%:lla väestöstä..." niin ymmärtäisin tuon hämäyksen. Se, että tehtävänannossa todetaan, että "Tässä tehtävässä lähdetään oletuksesta, että tiedetään, että tasan 10%:lla väestöstä on lukihäiriö." antaa mielestäni syytä olettaa, että tämä tulisi huomioida PPVn ja NPVn laskemisessa. Tämä prevalenssihan ei muutu miksikään tutkijan uuden testin myötä. Tukea tälle tulkinnalle antaa se, että prevalenssin vaikutusta painotettiin ennakkomateriaalissa. Tämän tulkinnan arvoa puolestaan heikentää se, että Bayes oli väärin ennakkomateriaalissa, mutta ei oikean Bayesin osaavia pitäisi tällä tavalla rankaista. 50% prevalenssia käytetään käsittääkseni melko yleisesti PPV:tä laskettaessa, mutta tämä ei ilmene ennakkomateriaalista, joten sillä ei nyt tässä ole väliä.

Hämäyksenä se ei oikein toimi, koska suurin osa, jotka tässä tapauksessa laskivat oikein, eivät edes miettineet prevalenssia, vaan hoitivat homman ulkoa opetellun tp/(tp+fp) kaavan kautta. Minun on hyvin vaikea uskoa, että tämä olisi jäänyt tajuamatta psykan kokeen laatijoilta, jotka kaiken järjen mukaan ovat suomen parhaimmistoa luotettavien kokeiden ja testien tekemisessä. Tai mistä minä tiedän, mutta kuvittelisin, että psykalla pyöritellään aika paljon kaikenlaisia testejä ja kokeita.

Kuten tässä jo yli 60 sivua sitten todettiin, ratkaisevaksi jää, kuka tämä positiivisen testituloksen saanut henkilö on. Onko hän koeryhmäläinen vai random tyyppi? Sekä 10% huomioimiselle että huomiotta jättämiselle löytyy kyllä sittenkin perusteet. Ei voida yksiselitteisesti sanoa tulisiko tässä käyttää 10% prevalenssia vai tutkijan 2x2 laatikkoa.

Vaikka kerrotaan että oletuksena on 10% esiintyvyys, sillä ei ole merkitystä, koska tutkija testaa, miten uusi testi toimii. Kohderyhmässä 50% on lukihäiriöisiä, 50% ei. Tähän ei tarvitse sotkea koko väestön esiintyvyyttä, koska silloin tutkija ei saa selville mitään testinsä luotettavuudesta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aina voi lähteä kaikenlaisista oletuksista hyvät ihmiset! Ihan sama myöhemmin. Ei tuossa sanota, että tiedetään varmasti esiintyvyyden olevan 10%

Jep, voimme lähteä oletuksesta, että Maa on litteä.

Sen jälkeen tutkimme asiaa.

Nää on hauskoja nää sinun mielikuvat. Kiitos niistä

https://i.imgur.com/32RTJCa.jpeg

En uskalla avata linkkiä. Voitko kuvailla sanoin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mulla on vähän liikaa vapaa-aikaa niin jäin sitten miettimään tätä lisää. Myönnän olleeni liian varma kannastani eilen. Oletan nyt, että tehtävänanto kokonaisuudessaan löytyy viestistä 5317, koska minulla ei ole koepaperia.

Tarkemman perehtymisen jälkeen olette oikeassa siinä, että tehtävänannosta ei käy yksiselitteisesti ilmi lasketaanko PPV tutkijan keräämässä porukassa vai väestössä. Mielestäni tehtävää voi tulkita kahdella tavalla:

1) Pyydetään tutkijan laskemat arvot omassa testiporukassaan

2) Pyydetään tutkijan laskemien arvojen perusteella selvittämään todennäköisyys, että random henkilö, joka saa positiivisen tuloksen uudessa testissä oikeasti kärsii lukihäiriöstä. 

Näistä kahdesta tuo kakkoskohta on tietenkin paljon soveltavampi. Mikäli tässä ei tule huomioida 10% prevalenssia väestössä, on se mielestäni todella tökerö "hämäys". Jos 10% prevalenssi olisi mainittu esim näin: "Lukemisen ja kirjoittamisen erityisvaikeutta eli lukivaikeutta esiintyy 10%:lla väestöstä..." niin ymmärtäisin tuon hämäyksen. Se, että tehtävänannossa todetaan, että "Tässä tehtävässä lähdetään oletuksesta, että tiedetään, että tasan 10%:lla väestöstä on lukihäiriö." antaa mielestäni syytä olettaa, että tämä tulisi huomioida PPVn ja NPVn laskemisessa. Tämä prevalenssihan ei muutu miksikään tutkijan uuden testin myötä. Tukea tälle tulkinnalle antaa se, että prevalenssin vaikutusta painotettiin ennakkomateriaalissa. Tämän tulkinnan arvoa puolestaan heikentää se, että Bayes oli väärin ennakkomateriaalissa, mutta ei oikean Bayesin osaavia pitäisi tällä tavalla rankaista. 50% prevalenssia käytetään käsittääkseni melko yleisesti PPV:tä laskettaessa, mutta tämä ei ilmene ennakkomateriaalista, joten sillä ei nyt tässä ole väliä.

Hämäyksenä se ei oikein toimi, koska suurin osa, jotka tässä tapauksessa laskivat oikein, eivät edes miettineet prevalenssia, vaan hoitivat homman ulkoa opetellun tp/(tp+fp) kaavan kautta. Minun on hyvin vaikea uskoa, että tämä olisi jäänyt tajuamatta psykan kokeen laatijoilta, jotka kaiken järjen mukaan ovat suomen parhaimmistoa luotettavien kokeiden ja testien tekemisessä. Tai mistä minä tiedän, mutta kuvittelisin, että psykalla pyöritellään aika paljon kaikenlaisia testejä ja kokeita.

Kuten tässä jo yli 60 sivua sitten todettiin, ratkaisevaksi jää, kuka tämä positiivisen testituloksen saanut henkilö on. Onko hän koeryhmäläinen vai random tyyppi? Sekä 10% huomioimiselle että huomiotta jättämiselle löytyy kyllä sittenkin perusteet. Ei voida yksiselitteisesti sanoa tulisiko tässä käyttää 10% prevalenssia vai tutkijan 2x2 laatikkoa.

Vaikka kerrotaan että oletuksena on 10% esiintyvyys, sillä ei ole merkitystä, koska tutkija testaa, miten uusi testi toimii. Kohderyhmässä 50% on lukihäiriöisiä, 50% ei. Tähän ei tarvitse sotkea koko väestön esiintyvyyttä, koska silloin tutkija ei saa selville mitään testinsä luotettavuudesta.

Mikä niistä roc-käyristä sopi  parhaiten? Täällä jotkut on valinneet 2 mutta itse valitsin vain yhden

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Missä kohtaa artikkelia kerrotaan, ettei prevalenssia tarvitse huomioida? Tai että missä tilanteissa sitä ei tarvitse huomoida? 

Ainut mitä itse löydän, on maininta, että prevalenssi vaikuttaa ennustearvoihin.

Tehtävässä ei kysytty, että miten lukihäiriön esiintyvyys vaikutti kyseisen lukitestin PPV:hen. Kysyttiin vain lukitesti PPV?

Oisko näin?

Eli jos olisi haluttu että 10 % käytetään, niin kysymys olisi muotoiltu toisin.

Kysyin, että missä kohtaa artikkelia kerrotaan, ettei prevalenssia tarvitse huomioida. En nyt kysynyt tehtävänannosta. Saat uuden vastausmahdollisuuden.

Ensimmäinen intuitio oli itselläni jättää esiintyvyys huomioimatta ja laskin tehtävän ilman sitä. Osallistuin jopa keskusteluun kymmeniä sivuja sitten tämän puolesta. Sitten aloin miettimään asiaa ja olin valmis myöntämään virheeni ja kierimään tuhkassa kun otti niin päähän oma tyhmyyteni. Nyt uudestaan mietittyäni en enää olekaan varma mistään. Taas kyllä kallistun sille että kyseessä nimenomaan oli testin testaamisesta..Vaikkakin kokeessa painotettiin että lähdetään oletuksesta aineiston olevan oikeassa... Argh! Tulispa ne vastaukset jo. Ja itse siis logolle hakemassa, eipä ole lukijoista moni vielä tunnustanut sinne hakevansa ensisijaisesti, vaikka kokeessa satoja niitä hakijoitakin varmasti oli.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aina voi lähteä kaikenlaisista oletuksista hyvät ihmiset! Ihan sama myöhemmin. Ei tuossa sanota, että tiedetään varmasti esiintyvyyden olevan 10%

Jep, voimme lähteä oletuksesta, että Maa on litteä.

Sen jälkeen tutkimme asiaa.

Nää on hauskoja nää sinun mielikuvat. Kiitos niistä

https://i.imgur.com/32RTJCa.jpeg

En uskalla avata linkkiä. Voitko kuvailla sanoin?

Siinä on kuva Aurinkokunnasta, jossa vain Maa on litteä. Muut planeetat ovat oikein.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aina voi lähteä kaikenlaisista oletuksista hyvät ihmiset! Ihan sama myöhemmin. Ei tuossa sanota, että tiedetään varmasti esiintyvyyden olevan 10%

Jep, voimme lähteä oletuksesta, että Maa on litteä.

Sen jälkeen tutkimme asiaa.

Nää on hauskoja nää sinun mielikuvat. Kiitos niistä

https://i.imgur.com/32RTJCa.jpeg

En uskalla avata linkkiä. Voitko kuvailla sanoin?

Siinä on kuva Aurinkokunnasta, jossa vain Maa on litteä. Muut planeetat ovat oikein.

:D :D ok

Vierailija kirjoitti:

Aina voi lähteä kaikenlaisista oletuksista hyvät ihmiset! Ihan sama myöhemmin. Ei tuossa sanota, että tiedetään varmasti esiintyvyyden olevan 10%

Tuossa nimenomaan sanotaan  "...että TIEDETÄÄN, että tasan 10%:lla väestöstä on lukihäiriö." :D

Tuossa myöskin sanotaan "TÄSSÄ TEHTÄVÄSSÄ lähdetään...." mikä viittaa siihen, että se on huomioitava. Me emme ole tuo tutkija. Me tiedämme, että esiintyvyys on 10%. Tutkijan ryhmässä se on 50%. Se, että tutkija valikoi itselleen ryhmän ei muuta esiintyvyyttä väestössä. Sitä emme varmuudella tiedä, kumpaa tässä haetaan.

The PPV and NPV can (CAN! mutta ei pakko) also be calculated from Bayes’theorem using the estimates of sensitivity and specificity and the prior probability of disease (or prevalence of diseased in population) before the test is applied (ennen testin SOVELTAMISTA).

The PPV and NPV are calculated through the posterior probability of the diseased after the test results are known. Let p denotes the prevalence of the diseased in population and Sen and Spe in the sensitivity and specificity of diagnostic test, then the PPV and NPV areformulated using Bayes’ theorem as follows:

PPV=p× Sen / [p ×Sen+ (1-p) ×Spe] and NPV= (1-p) ×Spe / [p×(1-Sen)+(1-p) ×Spe]

Vierailija kirjoitti:

The PPV and NPV can (CAN! mutta ei pakko) also be calculated from Bayes’theorem using the estimates of sensitivity and specificity and the prior probability of disease (or prevalence of diseased in population) before the test is applied (ennen testin SOVELTAMISTA).

The PPV and NPV are calculated through the posterior probability of the diseased after the test results are known. Let p denotes the prevalence of the diseased in population and Sen and Spe in the sensitivity and specificity of diagnostic test, then the PPV and NPV areformulated using Bayes’ theorem as follows:

PPV=p× Sen / [p ×Sen+ (1-p) ×Spe] and NPV= (1-p) ×Spe / [p×(1-Sen)+(1-p) ×Spe]

Tehtävässä tutkija vasta tutki sitä omaa testiään, mutta ei ollut soveltamassa sitä populaatioon

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aina voi lähteä kaikenlaisista oletuksista hyvät ihmiset! Ihan sama myöhemmin. Ei tuossa sanota, että tiedetään varmasti esiintyvyyden olevan 10%

Tuossa nimenomaan sanotaan  "...että TIEDETÄÄN, että tasan 10%:lla väestöstä on lukihäiriö." :D

Tuossa myöskin sanotaan "TÄSSÄ TEHTÄVÄSSÄ lähdetään...." mikä viittaa siihen, että se on huomioitava. Me emme ole tuo tutkija. Me tiedämme, että esiintyvyys on 10%. Tutkijan ryhmässä se on 50%. Se, että tutkija valikoi itselleen ryhmän ei muuta esiintyvyyttä väestössä. Sitä emme varmuudella tiedä, kumpaa tässä haetaan.

Tiedämme, sillä tehtävänannossa kerrotaan: ”Arvioidakseen kehittämänsä menetelmän toimivuutta tutkija on kerännyt 250 henkilön aineiston…” Eli tutkitaan testin oikeellisuutta rajallisessa aineistossa, jossa esiintynyys on 50%.

Vierailija kirjoitti:

The PPV and NPV can (CAN! mutta ei pakko) also be calculated from Bayes’theorem using the estimates of sensitivity and specificity and the prior probability of disease (or prevalence of diseased in population) before the test is applied (ennen testin SOVELTAMISTA).

The PPV and NPV are calculated through the posterior probability of the diseased after the test results are known. Let p denotes the prevalence of the diseased in population and Sen and Spe in the sensitivity and specificity of diagnostic test, then the PPV and NPV areformulated using Bayes’ theorem as follows:

PPV=p× Sen / [p ×Sen+ (1-p) ×Spe] and NPV= (1-p) ×Spe / [p×(1-Sen)+(1-p) ×Spe]

Eikö tuo before the test is applied viittaa esiintyvyyteen? Bayesin kaavalla laskemiseen käytetään sensitiivisyyttä, spesifisyyttä ja esiintyvyyttä, joka tiedetään ennen testin tekemistä. Tällainen tilannehan kokeessakin oli

Vierailija kirjoitti:

The PPV and NPV can (CAN! mutta ei pakko) also be calculated from Bayes’theorem using the estimates of sensitivity and specificity and the prior probability of disease (or prevalence of diseased in population) before the test is applied (ennen testin SOVELTAMISTA).

The PPV and NPV are calculated through the posterior probability of the diseased after the test results are known. Let p denotes the prevalence of the diseased in population and Sen and Spe in the sensitivity and specificity of diagnostic test, then the PPV and NPV areformulated using Bayes’ theorem as follows:

PPV=p× Sen / [p ×Sen+ (1-p) ×Spe] and NPV= (1-p) ×Spe / [p×(1-Sen)+(1-p) ×Spe]

Posterior probability tarkoittaa todennäköisyyttä sillä ehdolla, että ollaan saatu positiivinen testitulos. Tehtävästä käy selvästi ilmi, että ollaan saatu positiivinen testitulos. Tuo "before the test is applied" -kohta on siis irrelevantti tässä tapauksessa, sillä nyt test has been applied ja meillä on tieto positiivisesta tuloksesta.

Olen edelleen sitä mieltä, että tehtävässä pyydettiin testin PPV ja NPV. Sen jälkeen sitä olisi voinut lähteä soveltamaan populaatioon sillä 10% mutta sitä ei pyydetty

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aina voi lähteä kaikenlaisista oletuksista hyvät ihmiset! Ihan sama myöhemmin. Ei tuossa sanota, että tiedetään varmasti esiintyvyyden olevan 10%

Tuossa nimenomaan sanotaan  "...että TIEDETÄÄN, että tasan 10%:lla väestöstä on lukihäiriö." :D

Tuossa myöskin sanotaan "TÄSSÄ TEHTÄVÄSSÄ lähdetään...." mikä viittaa siihen, että se on huomioitava. Me emme ole tuo tutkija. Me tiedämme, että esiintyvyys on 10%. Tutkijan ryhmässä se on 50%. Se, että tutkija valikoi itselleen ryhmän ei muuta esiintyvyyttä väestössä. Sitä emme varmuudella tiedä, kumpaa tässä haetaan.

Tiedämme, sillä tehtävänannossa kerrotaan: ”Arvioidakseen kehittämänsä menetelmän toimivuutta tutkija on kerännyt 250 henkilön aineiston…” Eli tutkitaan testin oikeellisuutta rajallisessa aineistossa, jossa esiintynyys on 50%.

Teet nyt päätelmiä, jotka eivät ole deduktiivisesti päteviä. Missään ei sanota, että MEIDÄN tehtävämme olisi tutkia testiä rajallisessa aineistossa.

Mä hain myös ensisijaisesti logolle! Mutta en ole ensikertalainen, joten kilpailen niistä muutamista hassuista paikoista :( Eikä koe mennyt kovinkaan hyvin, sillä en ehtinyt vastaamaan kunnolla kaikkiin kysymyksiin, etenkään siihen enkunkieliseen artikkeliin, ja logiikastakin taisi mennä muutama kohta vain oikein. Hakijoita on kuitenkin logolle myös paljon, mutta jäin pohtimaan moniko lopulta osallistui kokeeseen. Itse laitoin myös viimeiseksi hakukohteeksi Joensuun, mutta tuskin sinnekään on merkittävästi helpompi päästä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aina voi lähteä kaikenlaisista oletuksista hyvät ihmiset! Ihan sama myöhemmin. Ei tuossa sanota, että tiedetään varmasti esiintyvyyden olevan 10%

Tuossa nimenomaan sanotaan  "...että TIEDETÄÄN, että tasan 10%:lla väestöstä on lukihäiriö." :D

Tuossa myöskin sanotaan "TÄSSÄ TEHTÄVÄSSÄ lähdetään...." mikä viittaa siihen, että se on huomioitava. Me emme ole tuo tutkija. Me tiedämme, että esiintyvyys on 10%. Tutkijan ryhmässä se on 50%. Se, että tutkija valikoi itselleen ryhmän ei muuta esiintyvyyttä väestössä. Sitä emme varmuudella tiedä, kumpaa tässä haetaan.

Oletko tullut ajatelleeksi, että isolla kirjoittamasi kohdat ovat tarkoituksellisia muotoiluja? Todennäköisesti näillä erotellaan hakijoita. Osa jää jumiin näihin miettimättä, mitä tutkija yrittää selvittää ja mitkä tiedot sen kannalta ovat olennaisia. Epäolennainen on osattava jättää huomiotta.

Olen olen, ja ne viittaavat siihen, että ne on huomioitava.

Teille jotka hoette, että tässä haettiin testin PPV ja NPV: Tottakai haettiin. Mutta ne vaihtelevat prevalenssista riippuen. Tuo 2x2 laatikko ei ole testi. Rautalankaa taas: Saman testin PPV ja NPV vaihtelevat riippuen siitä, missä väestössä testiä soveltaa. Missään ei käy yksiselitteisesti ilmi, että positiivinen testitulos olisi saatu testiryhmän henkilöltä. 

Vierailija kirjoitti:

Olen olen, ja ne viittaavat siihen, että ne on huomioitava.

Teille jotka hoette, että tässä haettiin testin PPV ja NPV: Tottakai haettiin. Mutta ne vaihtelevat prevalenssista riippuen. Tuo 2x2 laatikko ei ole testi. Rautalankaa taas: Saman testin PPV ja NPV vaihtelevat riippuen siitä, missä väestössä testiä soveltaa. Missään ei käy yksiselitteisesti ilmi, että positiivinen testitulos olisi saatu testiryhmän henkilöltä. 

Tehtävästä 1: ”Taulukko 1: Ristiintaulukko, jossa on esitetty lukumäärät henkilöidtä, jotka on testin tuloksen perusteella luokiteltu lukihäiriö- ja ei-lukihäiriöluokkiin, ja henkilöistä, jotka on kriteerien perusteella luokiteltu vastaavasti. Taulukossa riveillä on uuden lukitestin tulokseen perustuva luokittelu ja sarakkeilla tutkittavien oikea kriteereihin perustuva lukihäiriöluokka.”

Perässä taulukko, jossa 250’tutkittavaa, joista 125 lukihäiriöisiä, 125 ei-lukihäiriöiiäsiä. Nämä jaoteltu ryhmiin sen mukaan, kokeilussa oleva testi antoi heille tulokseksi.

Voiko sitä tämän selvemmin sanoa?