Lue keskustelun säännöt.
Välttelevätkö uskovaiset lukemasta Dawkinsia ym. koska pelkäävät menettävänsä uskonsa?
18.05.2020 |
Koska kaikki tällä palstalla ja missä tahansa netissä esiintyvät uskovaisten ns. "argumentit" on kumottu vaikkapa Dawkinsin kirjoissa niin perusteellisesti, kuin mitään voidaan kumota.
Kommentit (173)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Suosittelen Ap, että luet kirjoja. Romaaneja, tietokirjoja, runoutta, filosofiaa, eri tieteenaloja, eri uskontoja käsitteleviä kirjoja. Muitakin kuin sen Dawkinsin yhden kirjan tai Raamatun, jota et ole lukenut?
Niin pääset irti joko tai, musta-valko, dualistisesta ajattelutavastasi.
Parahin uskovainen: Jumalaa tuskin on olemassa. Lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästäsi!
Ohis, mutta juuri uskoni takia minä nautinkin enkä murehdi! Aina käy niinkuin jumala haluaa ja jumala pitää kyllä omistaan huolen :)
No onhan tämä nyt sairasta jos aikuinen ihminen ei ota vastuuta omasta elämästään!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Suosittelen Ap, että luet kirjoja. Romaaneja, tietokirjoja, runoutta, filosofiaa, eri tieteenaloja, eri uskontoja käsitteleviä kirjoja. Muitakin kuin sen Dawkinsin yhden kirjan tai Raamatun, jota et ole lukenut?
Niin pääset irti joko tai, musta-valko, dualistisesta ajattelutavastasi.
Parahin uskovainen: Jumalaa tuskin on olemassa. Lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästäsi!
Ohis, mutta juuri uskoni takia minä nautinkin enkä murehdi! Aina käy niinkuin jumala haluaa ja jumala pitää kyllä omistaan huolen :)
No onhan tämä nyt sairasta jos aikuinen ihminen ei ota vastuuta omasta elämästään!
Totta, ei pidä työntää vastuuta teoistaan ja tekemisestä jättämisestä jollekin absurdille ulkopuoliselle paranormaalille taholle, joita useimmissa uskonnoissa riittää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Et kykene esittämään yhtäkään virhettä, koska todellisuudessa niitä ei ole. Noiden sivustojen vastaväitteet eivät toimi. Kalamin molemmat premissit ovat totta.
1. Kaikella, joka alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen.
2. Universumi alkoi olla olemassa.
No ensimmäinen ei varmastikaan pidä paikkaansa, sen todistaa vääräksi satunnaiset kvanttifluktuaatiot ja toisestakaan emme tiedä. Ehkä alkoi, ehkä ei. Eli Kalamin kumpikin premissi on väärä, ja johtopäätös on jokatapauksessa väärä sillä mikään siinä ei implikoi ainuttakaan jumalaa, ja vielä vähemmän juuri kristinuskon jumalaa.
Kvanttifluktuaatioilla on syy. Ne syntyvät kvanttityhjiössä siellä vallitsevien lainalaisuuksien aiheuttamina. Eli ensimmäisen premissin kumoaminen ei onnistunut.
Toisen premissin sitten ainoastaan kyseenalaistat, mutta et esitä mitään väitettä, miksi asia olisi toisin. Vetoat tietämättömyyteen, vaikka hyvin tiedämme, että nykytieteen käsityksen mukaan universumilla on ollut absoluuttinen alku. Sivuutat kaikki tieteelliset ja filosofiset todisteet universumin alusta ilman perusteita. Toinenkaan premissi ei tullut kumotuksi.
Kalamin johtopäätöksen kritiikki on turhaa, koska argumentti ei ota kantaa siihen, mikä universumin syy on. Tässä vaiheessa on siis hyödytöntä puhua siitä.
Craig on tosiaan jo käsitellyt tuon kvanttifluktuaatio-vastaväitteen ja se on näytetty pätemättömäksi. Pidit minua uunona, mutta olitkin itse se, joka ei ollut tutkinut vastapuolen väitteitä. :)
Vierailija kirjoitti:
"Kaikella, joka alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen." - aivan Vauva -tason pohdintaa. Onkohan tuo saatavilla sisustustauluna?
Se on sinusta lapsellista pohdintaa, koska et kykene osoittamaan väitettä vääräksi. Kaikki ihmiset uskovat luonnostaan tuohon väitteeseen ja siksi siinä ei ole mitään naurettavaa.
Annetaan jälleen esimerkki: Oletetaan, että kuulet ulkona räjähdyksen. Silloin ihmettelet, että mikä aiheutti räjähdyksen. Et voi uskoa sitä, että räjähdys olisi voinut syntyä itsestään tyhjästä ilman mitään syytä. Se olisi sinusta järjetöntä. Samoin jos tietokoneellesi ilmestyy johonkin kansioon yllättäen tekstitiedosto, johon on kirjoitettu runo, ihmettelet mistä tiedosto on ilmestynyt sinne. Jos et itse ole tiedostoa tehnyt, haet selitystä, että joku muu on käynyt koneellasi ja tehnyt tiedoston sillä aikaa, kun olet ollut poissa. Et voi uskoa, että tiedosto olisi voinut itsestään syntyä tyhjästä tähän kansioon.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Et kykene esittämään yhtäkään virhettä, koska todellisuudessa niitä ei ole. Noiden sivustojen vastaväitteet eivät toimi. Kalamin molemmat premissit ovat totta.
1. Kaikella, joka alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen.
2. Universumi alkoi olla olemassa.
No ensimmäinen ei varmastikaan pidä paikkaansa, sen todistaa vääräksi satunnaiset kvanttifluktuaatiot ja toisestakaan emme tiedä. Ehkä alkoi, ehkä ei. Eli Kalamin kumpikin premissi on väärä, ja johtopäätös on jokatapauksessa väärä sillä mikään siinä ei implikoi ainuttakaan jumalaa, ja vielä vähemmän juuri kristinuskon jumalaa.
Kvanttifluktuaatioilla on syy. Ne syntyvät kvanttityhjiössä siellä vallitsevien lainalaisuuksien aiheuttamina. Eli ensimmäisen premissin kumoaminen ei onnistunut.
Toisen premissin sitten ainoastaan kyseenalaistat, mutta et esitä mitään väitettä, miksi asia olisi toisin. Vetoat tietämättömyyteen, vaikka hyvin tiedämme, että nykytieteen käsityksen mukaan universumilla on ollut absoluuttinen alku. Sivuutat kaikki tieteelliset ja filosofiset todisteet universumin alusta ilman perusteita. Toinenkaan premissi ei tullut kumotuksi.
Kalamin johtopäätöksen kritiikki on turhaa, koska argumentti ei ota kantaa siihen, mikä universumin syy on. Tässä vaiheessa on siis hyödytöntä puhua siitä.
Craig on tosiaan jo käsitellyt tuon kvanttifluktuaatio-vastaväitteen ja se on näytetty pätemättömäksi. Pidit minua uunona, mutta olitkin itse se, joka ei ollut tutkinut vastapuolen väitteitä. :)
No se että Craig puhuu tapansa mukaan puutaheinää asioista joista hän ei ymmärrä yhtään mitään ei kumoa kuin hänen jo alkuunsa surkean uskottavuuden. Kvanttifluktuaatiot ovat epädeterministisiä, eli niillä ei kirjaimellisesti ole syytä.
Veikkaan että sinä et kykene edes tuottamaan loogisesti ja fysikaalisesti pätevää määritelmää ”alulle” joten on ihan turhaa edes alkaa (pun intended) keskustelemaan siitä kanssasi. Nykytieteen käsityksen mukaan maailmankaikkeudella ei todellakaan ole mitään yksiselitteistä alkua, ja on varsin kyseenalaista onko koko konsepti edes mielekäs koska emme kuitenkaan pääse planckin aikaa lähemmäs sitä vaikka sellainen olisi.
Eniten tässä minua vituttaa se, että saan selittää nämä samat jutut sinulle ensi viikolla uudestaan koska se mätä uskisaivosi ei kykene sisäistämään mitään uutta massiivisen kognitiivisen dissonassisi vuoksi. Voit arvata kuinka turhauttavaa on vääntää tätä samaa rautalankaa kaltaisillesi idiooteille kerrasta toiseen kun ette viŧun paukapäät osaa itse ottaa asioista selvää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Kaikella, joka alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen." - aivan Vauva -tason pohdintaa. Onkohan tuo saatavilla sisustustauluna?
Se on sinusta lapsellista pohdintaa, koska et kykene osoittamaan väitettä vääräksi. Kaikki ihmiset uskovat luonnostaan tuohon väitteeseen ja siksi siinä ei ole mitään naurettavaa.
Annetaan jälleen esimerkki: Oletetaan, että kuulet ulkona räjähdyksen. Silloin ihmettelet, että mikä aiheutti räjähdyksen. Et voi uskoa sitä, että räjähdys olisi voinut syntyä itsestään tyhjästä ilman mitään syytä. Se olisi sinusta järjetöntä. Samoin jos tietokoneellesi ilmestyy johonkin kansioon yllättäen tekstitiedosto, johon on kirjoitettu runo, ihmettelet mistä tiedosto on ilmestynyt sinne. Jos et itse ole tiedostoa tehnyt, haet selitystä, että joku muu on käynyt koneellasi ja tehnyt tiedoston sillä aikaa, kun olet ollut poissa. Et voi uskoa, että tiedosto olisi voinut itsestään syntyä tyhjästä tähän kansioon.
Mitä helvettiä me teemme esimerkeillä tästä maailmankaikkeudesta ja sen lainalaisuuksista kun meitä kiinnostaa ne olosuhteet ja lainalaisuudet jotka vallitsivat tämän maailmankaikkeuden ulkopuolella?
Siksi tuo on niin naurettava argumentti että sitä ei kukaan ota vakavasti.
Minä en ainakaan lue Dawkinsin teoksia siksi, etten ole tippaakaan kiinnostunut niistä. Maailmassa on paljon muutakin luettavaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jos edes koskaan olen kuullut koko kirjasta, ei minua kiinnosta omasta mielestään nokkela, aggressiivinen todistelu keneltäkään, jolla ei ole muuta tekemistä kuin raivota jonkun muun vakaumusta vastaan. Enemmänkin tulee olo, että on tämän minun vakaumuksen oltava vaikuttava, kun se vavisuttaa ja ahdistaa jotakin niin paljon.
Toisekseen, Raamattu kiinnostaa enemmän ja muut asiat, ei minulla ole aikaa tai kiinostusta vänkäämiseen. Kolmanneksi, olen tyytyväinen Jumalastani. Näen miten hän vastaa minulle ja elämäni menee eteenpäin. Vähän sama kuin sinulla olisi aviopuoliso ja joku kirjoittaisi hänestä sinulle kirjan, miten paska hän on. Nauraisin hänelle :D
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Kaikella, joka alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen." - aivan Vauva -tason pohdintaa. Onkohan tuo saatavilla sisustustauluna?
Se on sinusta lapsellista pohdintaa, koska et kykene osoittamaan väitettä vääräksi. Kaikki ihmiset uskovat luonnostaan tuohon väitteeseen ja siksi siinä ei ole mitään naurettavaa.
Annetaan jälleen esimerkki: Oletetaan, että kuulet ulkona räjähdyksen. Silloin ihmettelet, että mikä aiheutti räjähdyksen. Et voi uskoa sitä, että räjähdys olisi voinut syntyä itsestään tyhjästä ilman mitään syytä. Se olisi sinusta järjetöntä. Samoin jos tietokoneellesi ilmestyy johonkin kansioon yllättäen tekstitiedosto, johon on kirjoitettu runo, ihmettelet mistä tiedosto on ilmestynyt sinne. Jos et itse ole tiedostoa tehnyt, haet selitystä, että joku muu on käynyt koneellasi ja tehnyt tiedoston sillä aikaa, kun olet ollut poissa. Et voi uskoa, että tiedosto olisi voinut itsestään syntyä tyhjästä tähän kansioon.
Mitä helvettiä me teemme esimerkeillä tästä maailmankaikkeudesta ja sen lainalaisuuksista kun meitä kiinnostaa ne olosuhteet ja lainalaisuudet jotka vallitsivat tämän maailmankaikkeuden ulkopuolella?
Oletko siis sitä mieltä, että tällä meidän maailmankaikkeudellamme on jonkinlainen suojakenttä tuota arvaamatonta ulkopuolista tilaa kohtaan, jossa asiat syntyvät itsestään ilman mitään syytä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kvanttifluktuaatiot ovat epädeterministisiä, eli niillä ei kirjaimellisesti ole syytä.
Epädeterministisyys ei tarkoita, ettei syntyneillä asioilla ole syytä. Tietokonekin voi arpoa satunnaisesti numeroita ilmestymään ruudulle, mutta ne numerot eivät ilmesty ilman syytä, vaan kone arpoo ne sille annetun lain mukaisesti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Kaikella, joka alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen." - aivan Vauva -tason pohdintaa. Onkohan tuo saatavilla sisustustauluna?
Se on sinusta lapsellista pohdintaa, koska et kykene osoittamaan väitettä vääräksi. Kaikki ihmiset uskovat luonnostaan tuohon väitteeseen ja siksi siinä ei ole mitään naurettavaa.
Annetaan jälleen esimerkki: Oletetaan, että kuulet ulkona räjähdyksen. Silloin ihmettelet, että mikä aiheutti räjähdyksen. Et voi uskoa sitä, että räjähdys olisi voinut syntyä itsestään tyhjästä ilman mitään syytä. Se olisi sinusta järjetöntä. Samoin jos tietokoneellesi ilmestyy johonkin kansioon yllättäen tekstitiedosto, johon on kirjoitettu runo, ihmettelet mistä tiedosto on ilmestynyt sinne. Jos et itse ole tiedostoa tehnyt, haet selitystä, että joku muu on käynyt koneellasi ja tehnyt tiedoston sillä aikaa, kun olet ollut poissa. Et voi uskoa, että tiedosto olisi voinut itsestään syntyä tyhjästä tähän kansioon.
Mitä helvettiä me teemme esimerkeillä tästä maailmankaikkeudesta ja sen lainalaisuuksista kun meitä kiinnostaa ne olosuhteet ja lainalaisuudet jotka vallitsivat tämän maailmankaikkeuden ulkopuolella?
Oletko siis sitä mieltä, että tällä meidän maailmankaikkeudellamme on jonkinlainen suojakenttä tuota arvaamatonta ulkopuolista tilaa kohtaan, jossa asiat syntyvät itsestään ilman mitään syytä?
No tässä maailmankaikkeudessa syntyy koko ajan hirvittäviä määriä asioita ilman syytä, että en nyt ihan ymmärrä mitä tarkoitat. Et kuitenkaan voi vetää mitään johtopäätöksiä tämän maailmankaikkeuden ulkopuolisista asioista pohjaten tämän maailmankaikkeuden lainalaisuuksiin. Mikään ei varsinaisesti anna ymmärtää etteikö maailmankaikkeus voisi olla erilainenkin jos lähtöparametrit olisivat toisenlaiset.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kvanttifluktuaatiot ovat epädeterministisiä, eli niillä ei kirjaimellisesti ole syytä.
Epädeterministisyys ei tarkoita, ettei syntyneillä asioilla ole syytä. Tietokonekin voi arpoa satunnaisesti numeroita ilmestymään ruudulle, mutta ne numerot eivät ilmesty ilman syytä, vaan kone arpoo ne sille annetun lain mukaisesti.
No se johtuu siitä että tietokone ei ole epädeterministinen. Sitäpaitsi epädeterminismi tarkoittaa eri asiaa tietojenkäsittelyssä kuin fysiikassa. Helpottaisi oikeasti asioita jos ottaisit selvää mistä olet puhumassa, mutta taitaa olla yhtä turha toive kuin nähdä yksikin todiste jumalista joskus.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Kaikella, joka alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen." - aivan Vauva -tason pohdintaa. Onkohan tuo saatavilla sisustustauluna?
Se on sinusta lapsellista pohdintaa, koska et kykene osoittamaan väitettä vääräksi. Kaikki ihmiset uskovat luonnostaan tuohon väitteeseen ja siksi siinä ei ole mitään naurettavaa.
On aivan yhtä tyhjän kanssa mihin joku uskoo tai on uskomatta. Se ei vaikuta tippaakaan vallitsevaan realiteettiin. Jos haluat vänkätä Kalamista, niin ole hyvä ja osoita aukottomasti että kaikella joka alkaa olemaan, on syy olemassaololleen. Voita valita haluamasi fysiikan, kemian tai biologian teorian, lain tai kaavan tehdääksesi näin, mutta todisteen pitää olla aukoton, objektiivinen sekä empiirisesti todennettava ennen kuin keskustelu voi jatkua.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Dawkins on ainakin Twitterissä sellainen sietämätön besserwisseri, ettei kiinnosta lukea yhtään mitään hänen kirjoituksiaan.
Oikeasti ateistit eivät voi "kumota" uskontoa, voivat vain olla eri mieltä.
Minusta Jumala on olemassa, sinusta ei ole. Se on ihan OK. En kuitenkaan halua istua lukemassa sivutolkulla julistusta, josta olen itse eri mieltä. Se on ajanhukkaa.
Oletko itse lukenut Raamatun kannesta kanteen, ja luetko aktiivisesti kristillisiä kirjoja esim. rukouksen voimasta ja enkeleistä tms.? Jos et, johtuuko se siitä että pelkäät tulevasi uskoon?
Jos vastasit noihin ei, niin miksi odotat uskovilta Dawkinsin lukemista?
Miten evoluutio ja raamattu olis ristiriidassa? Jumala loi maailman viikossa ja Jumalalle yksi päivä on tuhat vuotta ja tuhat vuotta yksi päivä. Ikivanha tarina.
Vierailija kirjoitti:
Miten evoluutio ja raamattu olis ristiriidassa? Jumala loi maailman viikossa ja Jumalalle yksi päivä on tuhat vuotta ja tuhat vuotta yksi päivä. Ikivanha tarina.
No esim. siten että Raamattu väittää lepakoiden olevan lintuja, kasvit luotiin ennen aurinkoa ja mitä näitä nyt onkaan.
Vierailija kirjoitti:
Dawkins on ainakin Twitterissä sellainen sietämätön besserwisseri, ettei kiinnosta lukea yhtään mitään hänen kirjoituksiaan.
Oikeasti ateistit eivät voi "kumota" uskontoa, voivat vain olla eri mieltä.
Minusta Jumala on olemassa, sinusta ei ole. Se on ihan OK. En kuitenkaan halua istua lukemassa sivutolkulla julistusta, josta olen itse eri mieltä. Se on ajanhukkaa.
Oletko itse lukenut Raamatun kannesta kanteen, ja luetko aktiivisesti kristillisiä kirjoja esim. rukouksen voimasta ja enkeleistä tms.? Jos et, johtuuko se siitä että pelkäät tulevasi uskoon?
Jos vastasit noihin ei, niin miksi odotat uskovilta Dawkinsin lukemista?
Allekirjoittanut lukee ja on lukenutkin noita kristillisiä lehtiä, Raamatun, lukuisia muita uskonnollisia kirjoja ja tämä onkin pitkälti syy siihen, miksi olen nykyään ateisti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Suosittelen Ap, että luet kirjoja. Romaaneja, tietokirjoja, runoutta, filosofiaa, eri tieteenaloja, eri uskontoja käsitteleviä kirjoja. Muitakin kuin sen Dawkinsin yhden kirjan tai Raamatun, jota et ole lukenut?
Niin pääset irti joko tai, musta-valko, dualistisesta ajattelutavastasi.
Parahin uskovainen: Jumalaa tuskin on olemassa. Lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästäsi!
Ohis, mutta juuri uskoni takia minä nautinkin enkä murehdi! Aina käy niinkuin jumala haluaa ja jumala pitää kyllä omistaan huolen :)
No onhan tämä nyt sairasta jos aikuinen ihminen ei ota vastuuta omasta elämästään!
Se että ei murehdi ja luottaa Jumalan johdatukseen on mielestäsi vastuun ottamattomuutta?
Tässä tulee hyvin esiin se ongelma mikä seuraa siitä kun ei-uskovat eivät ymmärrä mitä uskossa eläminen on.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Dawkins on ainakin Twitterissä sellainen sietämätön besserwisseri, ettei kiinnosta lukea yhtään mitään hänen kirjoituksiaan.
Oikeasti ateistit eivät voi "kumota" uskontoa, voivat vain olla eri mieltä.
Minusta Jumala on olemassa, sinusta ei ole. Se on ihan OK. En kuitenkaan halua istua lukemassa sivutolkulla julistusta, josta olen itse eri mieltä. Se on ajanhukkaa.
Oletko itse lukenut Raamatun kannesta kanteen, ja luetko aktiivisesti kristillisiä kirjoja esim. rukouksen voimasta ja enkeleistä tms.? Jos et, johtuuko se siitä että pelkäät tulevasi uskoon?
Jos vastasit noihin ei, niin miksi odotat uskovilta Dawkinsin lukemista?
Allekirjoittanut lukee ja on lukenutkin noita kristillisiä lehtiä, Raamatun, lukuisia muita uskonnollisia kirjoja ja tämä onkin pitkälti syy siihen, miksi olen nykyään ateisti.
Miten tuntuu että usein tämä on se tarina? Todellisuudessa on etsitty sitä Jumalaa mutta kun mieleistä vastausta mieleisessä ajassa ei ole tullut, aletaan riehumaan koko uskoa ja kaikkia kristittyjä vastaan, kirjojen kirjoitteluun asti , vain koska Sinua on Loukattu. Ei ole ikinä tullut itselle mieleen alkaa muiden uskoa repimään ja toivon sydämestäni ettei koskaan tulekaan.
Voisiko joku oikeasti selittää miksi tuohon "Kaikella, joka alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen." -lauseeseen pitäisi uskoa?
Missä sanotaan että pitää olla syy jonkun asian olemassaololle? Ei sellaista lakia ole että jonkun alkeishiukkasen pitää olla syntynyt.