Isovanhempien tapaamisoikeus on nyt laissa. Linkki
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006327103.html
Tuomioistuimen pitää vahvistaa. Ehkäisee esim sitä, että toinen puolisoista haluaa etäännyttää toisen puolen isovanhempia lapsesta.
Kommentit (535)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin siis LAPSELLA on oikeus tavata isovanhempia, ei toisinpäin.
IS kirjoitti:
Uutta on myös se, että lapsi voi saada tapaamisoikeuden muunkin erityisen läheisen ihmisen kanssa kuin vanhempien. Esimerkiksi lapsen isovanhempi voi olla tällainen henkilö.
Niin ja ero oli mikä? Onhan lapsella nykyään erotilanteessa oikeus tavata esim isää tai äitiä, mutta eipä se lapsi ainakaan pienempänä oikeasti saa päättää haluaako tavata. Eli enemmän kyse on vanhemman oikeudesta.
Höpölöpö. Se on LAPSEN OIKEUS, jonka toteutumista valvoo lastenvalvoja. Häneen yhteys heti, jos jompikumpi vanhempi ei sopimuksia noudata. Turha inistä täällä minkään juoppoiskän puolesta, joka ei muista eikä viitsi pitää kiinni sopimuksista.
Isät itse vierottavat lapsensa pettämällä lupauksensa lapsilleen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos mun pähkähullu anoppi tuon hoksaa, muutan perheeni kanssa ulkomaille.
Kannattaisi muuttaa ennen kuin se huomaa tuon.
Tai maksaa itämafia anopin perään.
(Tää oli sitten vitsi, ennen kuin joku mummo hermostuu.)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kiinnostaisi kyllä tietää mitä tuolla erityisen läheisellä henkilöllä haetaan takaa. Onko se enemmän, että joka on ollut tyyliin huoltajan asemassa syystä tai toisesta vai riittääkö että on olleet ns normaalit välit ja tavattu vaikkapa muutaman kerran kuukaudessa ennenkuin jostain syystä välit ovat rikkoutuneet?
Tämähän takaa tapaamisoikeudet myös niille lähipiirin pedofiileille, joilla on erityisen läheiset välit lapseen, mutta jotka eivät ole vielä jääneet kiinni tai joita ei ole voitu aavistuksesta huolimatta osoittaa syyllisiksi. Vttu mikä laki!
Tai sitten ilman tätä pedovanhemmalla on yksinoikeus hyväksikäyttää lasta ja estää tätä olemasta tekemisissä muiden aikuisten kanssa jotka voisi lasta auttaa.
Tiedät siis jotain tällaisia pedovanhempia joiden lapset eivät saa olla yhteydessä muihin ihmisiin etkä tee asiasta lastensuojeluilmoitusta?
Minä tiedän tapauksen jossa alkoholistivanhempi esti lasta olemasta niiden turvallisten aikuisten kanssa koska hän on huoltaja. Teininä lapsi vasta pääsi eroon.
Sellaisessa tilanteessa ainoa oikea tapa toimia on lastensuojeluilmoitus, eli jos vanhempi ei kykene huolehtimaan lapsistaan. Jos tällaisen lapsen läheiset eivät ikinä ole olleetkaan erityisen läheisiä (hoitaneet päivittäin tai asuneet saman katon alla) niin tapaamisoikeuden vaatiminen ei auta lasta jolle kanssa ei ole alun alkaenkaan ollut ikinä vanhemman roolissa. Sellaista lasta auttaa vain ja ainoastaan lastensuojeluilmoitus tai tarvittaessa rikosilmoitus.
Siis ihan ylipäätään kaikkiin näihin "joillakin lapsilla on huonot vanhemmat" -aloituksiin. Ei sellainen tilanne korjaannu millään sukulaisten tapaamisoikeuksilla vaan sellaisessa tilanteessa olet velvoitettu tekemään lastensuojeluilmoituksen ja lastensuojelu katsoo missä lapsen on paras olla.
Kenelläkään ei ole oikeuksia lapseen pelkän sukulaisuuden perusteella. Vanhemmilla on oikeus koska on velvollisuuskin ja jos tuo velvollisuus laiminlyödään niin sitten oikeuskin otetaan pois. Se että jollain lapsella on huonot vanhemmat ei tarkoita sitä, että sukulaisilla tulee olla oikeus tavata lasta. Se tarkoittaa sitä että tuolla lapsella on oikeus turvalliseen ympäristöön ja se taataan vain ja ainoastaan lastensuojelun kautta. Lastensuojelu sitten kartoittaa lähipiirin ja voi hyvinkin olla ettei sukulaisista löydy sopivaa sijoituspaikkaa. Jos ei ole päässyt alun alkaenkaan luomaan johonkin lapseen syvällistä suhdetta niin sille nyt vain ei mahda mitään. Lapsi ei ole mikään kauppatavara, jota pitää jakaa muille ja vanhempien ongelmien vuoksi yhtäkkiä muilla olisi oikeus tuohon lapseen.
Lastensuojelu ei kartoita mitään jos vanhempi sanoo ettei tarvitse. Siinä jää sukulaiset ja muut aikuiset pois kuviosta jos vanhempi niin haluaa.
Näin kävi myös tuntemalleni lapselle. Lasu ei auta jos lain edessä aikuinen ei ole merkityksellinen lapselle.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mietin vaan sitä lasta tässä tilanteessa. Että jos on jo tapaamiset etävanhemman kanssa, siihen päälle lisäksi tapaamiset isovanhempien kanssa. Joita on 4 kpl. Ja lisäksi voi olla vielä joku sosiaalinen vanhempi. No on koskas se lapsi elää ihan tavallista omaa elämää? Kun koko aika menee tapaamisissa juostessa.
Omalla lapsella on ihan hyvät suhteet isovanhempiin. Isänsä luona tapaa sen puolen isovanhempia, minun kanssani minun vanhempiani. Mutta joka kuukausi tulee tilanteita, joissa ei jaksaisi millään lähteä etävanhempansa luo. Aina on kyllä sitten lopulta mennyt. On ollut tilanteita, joissa ei ole esim sieltä isän luota halunnut lähteä sen puolen isovanhempien luo kylään, kun ei vaan jaksa koko ajan juosta osoitteesta toiseen. (Sitä ihmettelen, miksi ajotaitoiset ja hyväkuntoiset isovanhemmat ei voi sinne isän luo mennä, alle 30 min matka).
Onko kukaan miettinyt, miten raskaaksi lapselle tilanne voi käydä?
Kyllä naiset, siis äidit, miettivät tällaisia. Sivullisetkin. Katsoimme kauhistuneina sivusta, kun yhtä työkaverimme lasta riepotettiin tällä vuoroviikko-systeemillä toisen vanhemman luota toisen luo. Äiti kertoili, että lasta ei olisi taaskaan huvittanut pakata kassiansa ja muuttaa viikoksi isän luo. Katsoimme toisiamme merkitsevästi. Mitään emme ääneen sanoneet. Emme arvostelleet. Mutta jälkeenpäin puimme kahden kesken, että huvittaisiko sinua aikuista ihmistä muuttaa joka viikko muualle asumaan? Olisiko kivaa, jos ei olisi pysyvää kotia missään, olisi vain pakattu kassi aina valmiina lähtöön, olisit kuin kiertolainen? Pahimmillaan joutuisit hätistellyksi pois äidin uuden, hyvin nuoren panon tieltä. Kyllä, näilläkin äiti kehua retosteli meille. Ei viitsitty sanoa tälle, että tuolla lailla mekin elettiin nuorina - ennen lapsia.
Niin totta. Kannattaa vain pyyhkiä se toinen vanhempi eron jälkeen pois kokonaan lapsen elämästä.
Eipäs. Kun hoitaa homma niin, että lapsella on yksi koti, ja vanhemmat ennemmin vaeltavat. Tai asutaan niin lähekkäin, ettei lapsen tarvitse matkustaa laukku kourassa ympäri pitäjiä.
Höpöhöpö. Viikko-viikko-systeemi toimii kyllä jos molemmat vanhemmat ajattelevat lastaan, tiedottavat toisiaan ja järjestävät molempien kotiin lapselle tarvittavat asiat kuntoon niin, ettei suuria pakkaamisia ole. Tuo on vaan sitä toisen vanhemman nillitystä, jolla yritetään pyyhkiä toinen vanhempi lapsen elämästä pois.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mietin vaan sitä lasta tässä tilanteessa. Että jos on jo tapaamiset etävanhemman kanssa, siihen päälle lisäksi tapaamiset isovanhempien kanssa. Joita on 4 kpl. Ja lisäksi voi olla vielä joku sosiaalinen vanhempi. No on koskas se lapsi elää ihan tavallista omaa elämää? Kun koko aika menee tapaamisissa juostessa.
Omalla lapsella on ihan hyvät suhteet isovanhempiin. Isänsä luona tapaa sen puolen isovanhempia, minun kanssani minun vanhempiani. Mutta joka kuukausi tulee tilanteita, joissa ei jaksaisi millään lähteä etävanhempansa luo. Aina on kyllä sitten lopulta mennyt. On ollut tilanteita, joissa ei ole esim sieltä isän luota halunnut lähteä sen puolen isovanhempien luo kylään, kun ei vaan jaksa koko ajan juosta osoitteesta toiseen. (Sitä ihmettelen, miksi ajotaitoiset ja hyväkuntoiset isovanhemmat ei voi sinne isän luo mennä, alle 30 min matka).
Onko kukaan miettinyt, miten raskaaksi lapselle tilanne voi käydä?
Lastahan tällä lailla ei ole mietitty taas yhtään.
Ja voin kertoa sinulle, että sitten kun se lapsi tulee teini-ikään, sitä kiinnostaa vielä vähemmän tavata jotain etäisiä aikuisia, tai edes niitä läheisimpiäkään. Se haluaa vaan olla kavereidensa kanssa, ja koti on vain huoltopaikka ruuan, pyykkien ja rahoituksen suhteen, ja nukkumispaikka. Etäisälle oli ihan mahdotonta tajuta, ettei nuorta kiinnosta mitkään vanhempien tapaamiset, vaan käy mieluummin kavereillaan. Jotenkin se etäisä oli jäänyt siihen kuvitelmaan että 16v käyttäytyy samoin kuin 4-vuotias.
Mitenkähän tämä tulee menemään joillekin mummoille perille? Aika monessa kunnollisessakin ja ehjässä perheessä joudutaan painostamaan teinit sukukokouksiin.
Voin kertoa sinulle että tämä ei tule teinejä lainkaan haittaamaan kun heitä ei voi nytkään pakottaa tapaamaan edes omaa vanhempanansa jos eivät halua.
Et tunne sossuja. Jos ei muuten onnistu, teinit laitetaan lastenvankilaan, sijoitukseen laitokseen.
Huoh olisko hysteriallesi perustetta? Ei laiteta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Joo ja entiset puolisot. Hitto, tällä lailla on se kääntöpuolensa. Miksi entinen kumppani on entinen?? Vaikka oli todella läheiset välit lapseen niin oli myös lasta kohtaan väkivaltainen.
Tämä laki on narsistien, pedofiilien yms paskan puolella.
Odotan niin ennakkotapauksia ja tilastoja mitkä menee hylkyyn ja mitkä käsittelyyn yms yms.
Niin eli odotat, että näet kuinka laki auttaa. Hylkyyn ne tapaukset, joissa lasten oikeudet turvattu. Käsittelyyn ne, joissa lapsi hyötyy lähiomaisten läsnäolosta turvaamassa hänen oikeutensa hyvään lapsuuteen.
Minäpä veikkaan, että tästä laista on enemmän haittaa kuin hyötyä.
Hienoa jos tästä on aidosti hyyötyä jollekin lapselle, se on hyvä asia, luonnollisesti. Uskoisin ryhmän olevan kuitenkin melko marginaali joka tästä hyötyy. Useimmiten kun välit ovat hyvät niin suhteetkin pysyy hyvänä. Eksän kanssa meillä edellisten suhteiden bonuslapset on edelleen kuin omia, tälläkin hetkellä meillä yötä eksäni tyttö joka on mulle kuin omani. Oma poikani oli vasta eksäni kanssa ulkomaanmatkalla. Eli oltiin eksän kanssa tärkeät aikuiset lastemme elämässä ja niin tulee olemaan jatkossakin vaikka emme yhdessä enää olekaan. Uskoisin tämän olevan ihan yleistä kun on läheiset välit ja homma toimii.
MUTTA tätä tullaan niin paljon väärinkäyttämään, tekemään aiheettomia hakemuksia, aiheuttamaan riitaa entisestään osapuolten välille oli kyseessä mummo tai bonusvanhempi tai jotain muuta.
Entisenä äitipuolena tuntuu käsittämättömältä, että nyt minulla olisi eron jälkeen mahdollisuus vaatia toisen äidin lasta itselleni, edes pieneksi aikaa viikottain tai kuukausittain, vaikkei oikea äiti tai lapsi haluaisikaan. Olihan lapsi usein öitä kotonani ja huollossani. Kyllä minä erossa tajusin, etten tule tuota lasta näkemään välttämättä ikinä, vaikka minä olin välillä se, joka kuskasi tyttöä meille kun vanhemmat eivät ehtineet, tai ruokki ja huolsi hänet yksin miehen, lapsen isän, viilettäessä muualla. Kyllä minä koko ajan ymmärsin kuitenkin, etten minä ole lapsen äiti.
No miksi vaatisitkaan, jos lapsen omat vanhemmat pitävät huolta ja kaikki on kunnossa. Tämä onkin sellaisissa tapauksissa, jossa näin ei ole.
En vaatisikaan, mutta saatan kuvitella, mitkä mahdollisuudet tämä laki suo kaikille vähänkään päästään tärähtäneille.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mietin vaan sitä lasta tässä tilanteessa. Että jos on jo tapaamiset etävanhemman kanssa, siihen päälle lisäksi tapaamiset isovanhempien kanssa. Joita on 4 kpl. Ja lisäksi voi olla vielä joku sosiaalinen vanhempi. No on koskas se lapsi elää ihan tavallista omaa elämää? Kun koko aika menee tapaamisissa juostessa.
Omalla lapsella on ihan hyvät suhteet isovanhempiin. Isänsä luona tapaa sen puolen isovanhempia, minun kanssani minun vanhempiani. Mutta joka kuukausi tulee tilanteita, joissa ei jaksaisi millään lähteä etävanhempansa luo. Aina on kyllä sitten lopulta mennyt. On ollut tilanteita, joissa ei ole esim sieltä isän luota halunnut lähteä sen puolen isovanhempien luo kylään, kun ei vaan jaksa koko ajan juosta osoitteesta toiseen. (Sitä ihmettelen, miksi ajotaitoiset ja hyväkuntoiset isovanhemmat ei voi sinne isän luo mennä, alle 30 min matka).
Onko kukaan miettinyt, miten raskaaksi lapselle tilanne voi käydä?
Lastahan tällä lailla ei ole mietitty taas yhtään.
Ja voin kertoa sinulle, että sitten kun se lapsi tulee teini-ikään, sitä kiinnostaa vielä vähemmän tavata jotain etäisiä aikuisia, tai edes niitä läheisimpiäkään. Se haluaa vaan olla kavereidensa kanssa, ja koti on vain huoltopaikka ruuan, pyykkien ja rahoituksen suhteen, ja nukkumispaikka. Etäisälle oli ihan mahdotonta tajuta, ettei nuorta kiinnosta mitkään vanhempien tapaamiset, vaan käy mieluummin kavereillaan. Jotenkin se etäisä oli jäänyt siihen kuvitelmaan että 16v käyttäytyy samoin kuin 4-vuotias.
Mitenkähän tämä tulee menemään joillekin mummoille perille? Aika monessa kunnollisessakin ja ehjässä perheessä joudutaan painostamaan teinit sukukokouksiin.
Voin kertoa sinulle että tämä ei tule teinejä lainkaan haittaamaan kun heitä ei voi nytkään pakottaa tapaamaan edes omaa vanhempanansa jos eivät halua.
Et tunne sossuja. Jos ei muuten onnistu, teinit laitetaan lastenvankilaan, sijoitukseen laitokseen.
Huoh olisko hysteriallesi perustetta? Ei laiteta.
On 2 kuukauden pakkosijoitus, jonka purkamiseen tarvittiin poliisia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kiinnostaisi kyllä tietää mitä tuolla erityisen läheisellä henkilöllä haetaan takaa. Onko se enemmän, että joka on ollut tyyliin huoltajan asemassa syystä tai toisesta vai riittääkö että on olleet ns normaalit välit ja tavattu vaikkapa muutaman kerran kuukaudessa ennenkuin jostain syystä välit ovat rikkoutuneet?
Tämähän takaa tapaamisoikeudet myös niille lähipiirin pedofiileille, joilla on erityisen läheiset välit lapseen, mutta jotka eivät ole vielä jääneet kiinni tai joita ei ole voitu aavistuksesta huolimatta osoittaa syyllisiksi. Vttu mikä laki!
Tai sitten ilman tätä pedovanhemmalla on yksinoikeus hyväksikäyttää lasta ja estää tätä olemasta tekemisissä muiden aikuisten kanssa jotka voisi lasta auttaa.
Tiedät siis jotain tällaisia pedovanhempia joiden lapset eivät saa olla yhteydessä muihin ihmisiin etkä tee asiasta lastensuojeluilmoitusta?
Minä tiedän tapauksen jossa alkoholistivanhempi esti lasta olemasta niiden turvallisten aikuisten kanssa koska hän on huoltaja. Teininä lapsi vasta pääsi eroon.
Sellaisessa tilanteessa ainoa oikea tapa toimia on lastensuojeluilmoitus, eli jos vanhempi ei kykene huolehtimaan lapsistaan. Jos tällaisen lapsen läheiset eivät ikinä ole olleetkaan erityisen läheisiä (hoitaneet päivittäin tai asuneet saman katon alla) niin tapaamisoikeuden vaatiminen ei auta lasta jolle kanssa ei ole alun alkaenkaan ollut ikinä vanhemman roolissa. Sellaista lasta auttaa vain ja ainoastaan lastensuojeluilmoitus tai tarvittaessa rikosilmoitus.
Siis ihan ylipäätään kaikkiin näihin "joillakin lapsilla on huonot vanhemmat" -aloituksiin. Ei sellainen tilanne korjaannu millään sukulaisten tapaamisoikeuksilla vaan sellaisessa tilanteessa olet velvoitettu tekemään lastensuojeluilmoituksen ja lastensuojelu katsoo missä lapsen on paras olla.
Kenelläkään ei ole oikeuksia lapseen pelkän sukulaisuuden perusteella. Vanhemmilla on oikeus koska on velvollisuuskin ja jos tuo velvollisuus laiminlyödään niin sitten oikeuskin otetaan pois. Se että jollain lapsella on huonot vanhemmat ei tarkoita sitä, että sukulaisilla tulee olla oikeus tavata lasta. Se tarkoittaa sitä että tuolla lapsella on oikeus turvalliseen ympäristöön ja se taataan vain ja ainoastaan lastensuojelun kautta. Lastensuojelu sitten kartoittaa lähipiirin ja voi hyvinkin olla ettei sukulaisista löydy sopivaa sijoituspaikkaa. Jos ei ole päässyt alun alkaenkaan luomaan johonkin lapseen syvällistä suhdetta niin sille nyt vain ei mahda mitään. Lapsi ei ole mikään kauppatavara, jota pitää jakaa muille ja vanhempien ongelmien vuoksi yhtäkkiä muilla olisi oikeus tuohon lapseen.
Facepalm.
Kyse on lapsen oikeudesta. Ja tämä on työkalu jolla lastensuojelu pystyy kartoittamaan ja puuttumaan sen lasun jälkeen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Joo ja entiset puolisot. Hitto, tällä lailla on se kääntöpuolensa. Miksi entinen kumppani on entinen?? Vaikka oli todella läheiset välit lapseen niin oli myös lasta kohtaan väkivaltainen.
Tämä laki on narsistien, pedofiilien yms paskan puolella.
Odotan niin ennakkotapauksia ja tilastoja mitkä menee hylkyyn ja mitkä käsittelyyn yms yms.
Niin eli odotat, että näet kuinka laki auttaa. Hylkyyn ne tapaukset, joissa lasten oikeudet turvattu. Käsittelyyn ne, joissa lapsi hyötyy lähiomaisten läsnäolosta turvaamassa hänen oikeutensa hyvään lapsuuteen.
Minäpä veikkaan, että tästä laista on enemmän haittaa kuin hyötyä.
Hienoa jos tästä on aidosti hyyötyä jollekin lapselle, se on hyvä asia, luonnollisesti. Uskoisin ryhmän olevan kuitenkin melko marginaali joka tästä hyötyy. Useimmiten kun välit ovat hyvät niin suhteetkin pysyy hyvänä. Eksän kanssa meillä edellisten suhteiden bonuslapset on edelleen kuin omia, tälläkin hetkellä meillä yötä eksäni tyttö joka on mulle kuin omani. Oma poikani oli vasta eksäni kanssa ulkomaanmatkalla. Eli oltiin eksän kanssa tärkeät aikuiset lastemme elämässä ja niin tulee olemaan jatkossakin vaikka emme yhdessä enää olekaan. Uskoisin tämän olevan ihan yleistä kun on läheiset välit ja homma toimii.
MUTTA tätä tullaan niin paljon väärinkäyttämään, tekemään aiheettomia hakemuksia, aiheuttamaan riitaa entisestään osapuolten välille oli kyseessä mummo tai bonusvanhempi tai jotain muuta.
Entisenä äitipuolena tuntuu käsittämättömältä, että nyt minulla olisi eron jälkeen mahdollisuus vaatia toisen äidin lasta itselleni, edes pieneksi aikaa viikottain tai kuukausittain, vaikkei oikea äiti tai lapsi haluaisikaan. Olihan lapsi usein öitä kotonani ja huollossani. Kyllä minä erossa tajusin, etten tule tuota lasta näkemään välttämättä ikinä, vaikka minä olin välillä se, joka kuskasi tyttöä meille kun vanhemmat eivät ehtineet, tai ruokki ja huolsi hänet yksin miehen, lapsen isän, viilettäessä muualla. Kyllä minä koko ajan ymmärsin kuitenkin, etten minä ole lapsen äiti.
Ei ole kyse aikuisen oikeudesta lapseen vaan toisin päin. Otetaan nyt vaikka tilanne, jossa lapsen syntymästä asti äitipuoli on ollut lapselle kuin äiti, hoitanut ja kasvattanut kuin omaansa koska lapsen oma äiti ei ole ollut lainkaan kuvioissa. Sitten kun lapsi on 10v äitipuoli ja lapsen isä eroavat ja isä ei anna lapsen nähdä enää aikuista, jota lapsi pitää äitinään. Kyllä tällaisessa tilanteessa mun mielestä lapsen etu olisi saada säilyttää yhteys aikuiseen joka on hänelle niin tärkeä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mietin vaan sitä lasta tässä tilanteessa. Että jos on jo tapaamiset etävanhemman kanssa, siihen päälle lisäksi tapaamiset isovanhempien kanssa. Joita on 4 kpl. Ja lisäksi voi olla vielä joku sosiaalinen vanhempi. No on koskas se lapsi elää ihan tavallista omaa elämää? Kun koko aika menee tapaamisissa juostessa.
Omalla lapsella on ihan hyvät suhteet isovanhempiin. Isänsä luona tapaa sen puolen isovanhempia, minun kanssani minun vanhempiani. Mutta joka kuukausi tulee tilanteita, joissa ei jaksaisi millään lähteä etävanhempansa luo. Aina on kyllä sitten lopulta mennyt. On ollut tilanteita, joissa ei ole esim sieltä isän luota halunnut lähteä sen puolen isovanhempien luo kylään, kun ei vaan jaksa koko ajan juosta osoitteesta toiseen. (Sitä ihmettelen, miksi ajotaitoiset ja hyväkuntoiset isovanhemmat ei voi sinne isän luo mennä, alle 30 min matka).
Onko kukaan miettinyt, miten raskaaksi lapselle tilanne voi käydä?
Kyllä naiset, siis äidit, miettivät tällaisia. Sivullisetkin. Katsoimme kauhistuneina sivusta, kun yhtä työkaverimme lasta riepotettiin tällä vuoroviikko-systeemillä toisen vanhemman luota toisen luo. Äiti kertoili, että lasta ei olisi taaskaan huvittanut pakata kassiansa ja muuttaa viikoksi isän luo. Katsoimme toisiamme merkitsevästi. Mitään emme ääneen sanoneet. Emme arvostelleet. Mutta jälkeenpäin puimme kahden kesken, että huvittaisiko sinua aikuista ihmistä muuttaa joka viikko muualle asumaan? Olisiko kivaa, jos ei olisi pysyvää kotia missään, olisi vain pakattu kassi aina valmiina lähtöön, olisit kuin kiertolainen? Pahimmillaan joutuisit hätistellyksi pois äidin uuden, hyvin nuoren panon tieltä. Kyllä, näilläkin äiti kehua retosteli meille. Ei viitsitty sanoa tälle, että tuolla lailla mekin elettiin nuorina - ennen lapsia.
Niin totta. Kannattaa vain pyyhkiä se toinen vanhempi eron jälkeen pois kokonaan lapsen elämästä.
Eipäs. Kun hoitaa homma niin, että lapsella on yksi koti, ja vanhemmat ennemmin vaeltavat. Tai asutaan niin lähekkäin, ettei lapsen tarvitse matkustaa laukku kourassa ympäri pitäjiä.
Höpöhöpö. Viikko-viikko-systeemi toimii kyllä jos molemmat vanhemmat ajattelevat lastaan, tiedottavat toisiaan ja järjestävät molempien kotiin lapselle tarvittavat asiat kuntoon niin, ettei suuria pakkaamisia ole. Tuo on vaan sitä toisen vanhemman nillitystä, jolla yritetään pyyhkiä toinen vanhempi lapsen elämästä pois.
Nimenomaan vanhemmat olivat tyytyväisiä tähän lapsensa matkalaukku-elämään. Molemmilla oli uusia säätöjä ja suhteita, tarvitsivat omaa aikaa. Me sivulliset oltiin huolissamme, kun kuultiin lapsen sanomia juttuja.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onpa nyt vaikeaa käsittää. Jos lapsi on ASUNUT pitempään isovanhempien luona syystä tai toisesta (monesti siksi, että omista vanhemmista ei ole huoltajiksi) ja sitten, jos lapset palaavaat vanhemmille, niin heitä hoitaneella isovanhemmalla on oikeus tavata lapsia.
Tuskin edes otetaan näiden kauhisteltujen hullujen mummojen hakemuksia tutkittavaksi, jos kysymys ei ole ollut lapsen aiemmasta huoltosuhteesta isovanhempiin.
Kuule, eiköhän niitä hullujen hakemuksia käsitellä vuosikausia oikeudessa.
T: Eräs, joka hyvin tuntee vanhempien huoltajuus- ja tapaamiskiistat
Ja aina voi tehdä uuden hakemuksen, jos ei voita edellisellä. Näin voi tapella vuosikausia. "Tapaamisen" voi hoitaa vaikka ilmestymällä kutsumattomana lapsen koulun kevätjuhliin. Kuten hullu anoppini teki. Lapsenikin rektio oli hämmennys ja järkytys, eikä mikään jälleennäkemisen ilo, kun alkkismummo raahautui yllättäen kevätjuhlaan.
Ihan tosissasi luulet että tehtailemalla hakemuksia sellaisen hylkäämisen jälkeen ja kevätjuhlaan ilmestymällä hullu anoppi saa yhtään sen enempää kuin nytkään?
Teidän elämään tämä ei vaikuta sen enempää kuin sen anopin olemassa olo jo nyt mutta tämä voi auttaa useita lapsia jotka muuten menettäivät merkityksellisen ihmissuhteen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Joo ja entiset puolisot. Hitto, tällä lailla on se kääntöpuolensa. Miksi entinen kumppani on entinen?? Vaikka oli todella läheiset välit lapseen niin oli myös lasta kohtaan väkivaltainen.
Tämä laki on narsistien, pedofiilien yms paskan puolella.
Odotan niin ennakkotapauksia ja tilastoja mitkä menee hylkyyn ja mitkä käsittelyyn yms yms.
Niin eli odotat, että näet kuinka laki auttaa. Hylkyyn ne tapaukset, joissa lasten oikeudet turvattu. Käsittelyyn ne, joissa lapsi hyötyy lähiomaisten läsnäolosta turvaamassa hänen oikeutensa hyvään lapsuuteen.
Minäpä veikkaan, että tästä laista on enemmän haittaa kuin hyötyä.
Hienoa jos tästä on aidosti hyyötyä jollekin lapselle, se on hyvä asia, luonnollisesti. Uskoisin ryhmän olevan kuitenkin melko marginaali joka tästä hyötyy. Useimmiten kun välit ovat hyvät niin suhteetkin pysyy hyvänä. Eksän kanssa meillä edellisten suhteiden bonuslapset on edelleen kuin omia, tälläkin hetkellä meillä yötä eksäni tyttö joka on mulle kuin omani. Oma poikani oli vasta eksäni kanssa ulkomaanmatkalla. Eli oltiin eksän kanssa tärkeät aikuiset lastemme elämässä ja niin tulee olemaan jatkossakin vaikka emme yhdessä enää olekaan. Uskoisin tämän olevan ihan yleistä kun on läheiset välit ja homma toimii.
MUTTA tätä tullaan niin paljon väärinkäyttämään, tekemään aiheettomia hakemuksia, aiheuttamaan riitaa entisestään osapuolten välille oli kyseessä mummo tai bonusvanhempi tai jotain muuta.
Entisenä äitipuolena tuntuu käsittämättömältä, että nyt minulla olisi eron jälkeen mahdollisuus vaatia toisen äidin lasta itselleni, edes pieneksi aikaa viikottain tai kuukausittain, vaikkei oikea äiti tai lapsi haluaisikaan. Olihan lapsi usein öitä kotonani ja huollossani. Kyllä minä erossa tajusin, etten tule tuota lasta näkemään välttämättä ikinä, vaikka minä olin välillä se, joka kuskasi tyttöä meille kun vanhemmat eivät ehtineet, tai ruokki ja huolsi hänet yksin miehen, lapsen isän, viilettäessä muualla. Kyllä minä koko ajan ymmärsin kuitenkin, etten minä ole lapsen äiti.
Ei ole kyse aikuisen oikeudesta lapseen vaan toisin päin. Otetaan nyt vaikka tilanne, jossa lapsen syntymästä asti äitipuoli on ollut lapselle kuin äiti, hoitanut ja kasvattanut kuin omaansa koska lapsen oma äiti ei ole ollut lainkaan kuvioissa. Sitten kun lapsi on 10v äitipuoli ja lapsen isä eroavat ja isä ei anna lapsen nähdä enää aikuista, jota lapsi pitää äitinään. Kyllä tällaisessa tilanteessa mun mielestä lapsen etu olisi saada säilyttää yhteys aikuiseen joka on hänelle niin tärkeä.
Jos tilanne aiheuttaa eron jälkeen skismaa, musta on vaan parempi, että se äitipuoli väistyy suosiolla lapsen elämästä ja biologinen isä kantaa yksin vastuun. Kaikki eivät eroa sopuisissa väleissä. Mieti, jos se isä haluaa esim. vaikka ottaa vastaan työn ulkomailla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Joo ja entiset puolisot. Hitto, tällä lailla on se kääntöpuolensa. Miksi entinen kumppani on entinen?? Vaikka oli todella läheiset välit lapseen niin oli myös lasta kohtaan väkivaltainen.
Tämä laki on narsistien, pedofiilien yms paskan puolella.
Odotan niin ennakkotapauksia ja tilastoja mitkä menee hylkyyn ja mitkä käsittelyyn yms yms.
Niin eli odotat, että näet kuinka laki auttaa. Hylkyyn ne tapaukset, joissa lasten oikeudet turvattu. Käsittelyyn ne, joissa lapsi hyötyy lähiomaisten läsnäolosta turvaamassa hänen oikeutensa hyvään lapsuuteen.
Minäpä veikkaan, että tästä laista on enemmän haittaa kuin hyötyä.
Hienoa jos tästä on aidosti hyyötyä jollekin lapselle, se on hyvä asia, luonnollisesti. Uskoisin ryhmän olevan kuitenkin melko marginaali joka tästä hyötyy. Useimmiten kun välit ovat hyvät niin suhteetkin pysyy hyvänä. Eksän kanssa meillä edellisten suhteiden bonuslapset on edelleen kuin omia, tälläkin hetkellä meillä yötä eksäni tyttö joka on mulle kuin omani. Oma poikani oli vasta eksäni kanssa ulkomaanmatkalla. Eli oltiin eksän kanssa tärkeät aikuiset lastemme elämässä ja niin tulee olemaan jatkossakin vaikka emme yhdessä enää olekaan. Uskoisin tämän olevan ihan yleistä kun on läheiset välit ja homma toimii.
MUTTA tätä tullaan niin paljon väärinkäyttämään, tekemään aiheettomia hakemuksia, aiheuttamaan riitaa entisestään osapuolten välille oli kyseessä mummo tai bonusvanhempi tai jotain muuta.
Entisenä äitipuolena tuntuu käsittämättömältä, että nyt minulla olisi eron jälkeen mahdollisuus vaatia toisen äidin lasta itselleni, edes pieneksi aikaa viikottain tai kuukausittain, vaikkei oikea äiti tai lapsi haluaisikaan. Olihan lapsi usein öitä kotonani ja huollossani. Kyllä minä erossa tajusin, etten tule tuota lasta näkemään välttämättä ikinä, vaikka minä olin välillä se, joka kuskasi tyttöä meille kun vanhemmat eivät ehtineet, tai ruokki ja huolsi hänet yksin miehen, lapsen isän, viilettäessä muualla. Kyllä minä koko ajan ymmärsin kuitenkin, etten minä ole lapsen äiti.
No näitä tilanteita on paljon erilaisia. On myös perheitä joissa se puolivanhempi on ollut lapselle kuin toinen äiti tai isä, ja saattanut korvata kokonaan sen biologisen vanhemman joka on menehtynyt tai ei muuten pidä yhteyttä. Tapauskohtaista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onpa nyt vaikeaa käsittää. Jos lapsi on ASUNUT pitempään isovanhempien luona syystä tai toisesta (monesti siksi, että omista vanhemmista ei ole huoltajiksi) ja sitten, jos lapset palaavaat vanhemmille, niin heitä hoitaneella isovanhemmalla on oikeus tavata lapsia.
Tuskin edes otetaan näiden kauhisteltujen hullujen mummojen hakemuksia tutkittavaksi, jos kysymys ei ole ollut lapsen aiemmasta huoltosuhteesta isovanhempiin.
Kuule, eiköhän niitä hullujen hakemuksia käsitellä vuosikausia oikeudessa.
T: Eräs, joka hyvin tuntee vanhempien huoltajuus- ja tapaamiskiistat
Ja aina voi tehdä uuden hakemuksen, jos ei voita edellisellä. Näin voi tapella vuosikausia. "Tapaamisen" voi hoitaa vaikka ilmestymällä kutsumattomana lapsen koulun kevätjuhliin. Kuten hullu anoppini teki. Lapsenikin rektio oli hämmennys ja järkytys, eikä mikään jälleennäkemisen ilo, kun alkkismummo raahautui yllättäen kevätjuhlaan.
Ihan tosissasi luulet että tehtailemalla hakemuksia sellaisen hylkäämisen jälkeen ja kevätjuhlaan ilmestymällä hullu anoppi saa yhtään sen enempää kuin nytkään?
Teidän elämään tämä ei vaikuta sen enempää kuin sen anopin olemassa olo jo nyt mutta tämä voi auttaa useita lapsia jotka muuten menettäivät merkityksellisen ihmissuhteen.
Ei saa. Saa tod.näk. vaan vähemmän. Mutta helvetisti saa sotkua aikaan.
Eikä ihmissuhteita menetetä koskaan kokonaan, jos molemmilla osapuolilla on halu pitää yhteyksiä. Sitä merkityksellistä ihmistä voi tavata vaikka 10 vuoden jälkeen aikuisena.
Itse olen ottanut aikuisella iällä yhteyttä mm. vanhoihin muualle muuttaneisiin koulukavereihin. Ja ihan ilman oikeuslaitosta. Ja ihan vapaaehtoisesti halusivat taas tavata. :)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Yritän miettiä mikä olisi se tilanne, jossa oikeasti todella miellyttävä isovanhempi, joka kunnioittaa lapsensa ja hänen puolisonsa vanhemmuutta ja aidosti haluaa lapsen parasta, laittaisi vireille tällaisen tapaamisoikeuden hakemisen. Mutta en kyllä keksi yhtäkään edes teoreettista tilannetta. Sama tietysti pätee vaikkapa äiti/isäpuoleen eron jälkeen.
Kyllä nämä tapaukset ovat niitä, jotka täysin aiheesta on lasten elämästä poistettu.
Sellaiseen tilanteeseen tuo laki on hyvä, jos toinen vanhempi on estynyt tapaamaan lastaan. Joutunut työn vuoksi muuttamaan kauas, on sairaalassa, on mielenterveyden ongelmia, on vankilassa, ei vaan itse ole kiinnostunut tai pahimmassa tapauksessa on kuollut. Silloin on sen vanhemman vanhemmilla tämän lain puitteissa mahdollisuus pitää yhteyttä lapseen.
Jaa että jonkun vankilakundin vanhempien olis ihan pakko päästä tapaamaan lapsenlasta, vaikka äiti vastustaisi esim. väkivallan pelossa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mietin vaan sitä lasta tässä tilanteessa. Että jos on jo tapaamiset etävanhemman kanssa, siihen päälle lisäksi tapaamiset isovanhempien kanssa. Joita on 4 kpl. Ja lisäksi voi olla vielä joku sosiaalinen vanhempi. No on koskas se lapsi elää ihan tavallista omaa elämää? Kun koko aika menee tapaamisissa juostessa.
Omalla lapsella on ihan hyvät suhteet isovanhempiin. Isänsä luona tapaa sen puolen isovanhempia, minun kanssani minun vanhempiani. Mutta joka kuukausi tulee tilanteita, joissa ei jaksaisi millään lähteä etävanhempansa luo. Aina on kyllä sitten lopulta mennyt. On ollut tilanteita, joissa ei ole esim sieltä isän luota halunnut lähteä sen puolen isovanhempien luo kylään, kun ei vaan jaksa koko ajan juosta osoitteesta toiseen. (Sitä ihmettelen, miksi ajotaitoiset ja hyväkuntoiset isovanhemmat ei voi sinne isän luo mennä, alle 30 min matka).
Onko kukaan miettinyt, miten raskaaksi lapselle tilanne voi käydä?
Kyllä naiset, siis äidit, miettivät tällaisia. Sivullisetkin. Katsoimme kauhistuneina sivusta, kun yhtä työkaverimme lasta riepotettiin tällä vuoroviikko-systeemillä toisen vanhemman luota toisen luo. Äiti kertoili, että lasta ei olisi taaskaan huvittanut pakata kassiansa ja muuttaa viikoksi isän luo. Katsoimme toisiamme merkitsevästi. Mitään emme ääneen sanoneet. Emme arvostelleet. Mutta jälkeenpäin puimme kahden kesken, että huvittaisiko sinua aikuista ihmistä muuttaa joka viikko muualle asumaan? Olisiko kivaa, jos ei olisi pysyvää kotia missään, olisi vain pakattu kassi aina valmiina lähtöön, olisit kuin kiertolainen? Pahimmillaan joutuisit hätistellyksi pois äidin uuden, hyvin nuoren panon tieltä. Kyllä, näilläkin äiti kehua retosteli meille. Ei viitsitty sanoa tälle, että tuolla lailla mekin elettiin nuorina - ennen lapsia.
Niin totta. Kannattaa vain pyyhkiä se toinen vanhempi eron jälkeen pois kokonaan lapsen elämästä.
Eipäs. Kun hoitaa homma niin, että lapsella on yksi koti, ja vanhemmat ennemmin vaeltavat. Tai asutaan niin lähekkäin, ettei lapsen tarvitse matkustaa laukku kourassa ympäri pitäjiä.
Höpöhöpö. Viikko-viikko-systeemi toimii kyllä jos molemmat vanhemmat ajattelevat lastaan, tiedottavat toisiaan ja järjestävät molempien kotiin lapselle tarvittavat asiat kuntoon niin, ettei suuria pakkaamisia ole. Tuo on vaan sitä toisen vanhemman nillitystä, jolla yritetään pyyhkiä toinen vanhempi lapsen elämästä pois.
Nimenomaan vanhemmat olivat tyytyväisiä tähän lapsensa matkalaukku-elämään. Molemmilla oli uusia säätöjä ja suhteita, tarvitsivat omaa aikaa. Me sivulliset oltiin huolissamme, kun kuultiin lapsen sanomia juttuja.
Niin, no esimerkiksi tuollaisessa tapauksessa, missä kummatkaan vanhemmista eivät enää halua lapsiaan vaan selvästi työntävät heitä toistensa nurkkiin pois tieltä, voivat isovanhemmat tai muut sukulaiset olla se taho, joka saa lapset kokemaan olonsa turvalliseksi ja tervetulleeksi.
Tää laki on samanlainen kuin nykyinen lastensuojelulaki. Laatijoilla ilmeisen hyvä tarkoitus, mutta surkea tietämys siitä, millaisia sairaita ihmisiä yhteiskunta on pullollaan. He elää jossain ideaalivaltiossa, jossa ainoat pahat aikuiset on ne lasten omat vanhemmat. Kaikki muut aikuiset "tahtoo vain hyvää".
Lastensuojeluilmoituksista yli puolet on nykyään sitten aiheettomia ja joka vuosi tehdään kymmeniä tuhansia ilmoituksia kiusaamismielessä.
Ja lastensuojelu on kriisissä ja jumissa, koska systeemin tukkii nämä turhat ilmoitukset.
Tismalleen samalla tavoin tulee käymään tämän lain kanssa. Eikä se lastensuojelunkaan kriisi tule helpottamaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voi öyhöyh ja vöyhvöyh taas kun tästä puhutaan.
Ei, tämä lainmuutos ei edellenkään anna niille aiheesta perheen ja lasten elämästä karkoitetuille isovanhemmille mitään oikeuksia. Tämä lainmuutos koskee niitä tilanteita joissa esim. vuosikausia lapsen sosiaalisena vanhempana toiminut henkilö voi tavata lasta (tai lapsi siis tätä vanhempaansa) vaikka ero biolog. ja sosiaalisen vanhemman välillä tulisikin. Ja tilanteet, joissa isovanhempi on ollut todella läheinen ja läsnä lapselle niin enää ei esim. epävakaa vanhempi voi kiristää omaa vanhempaansa että jos et tee niin tai näin niin et näe lapsenlapsia enää koskaan.
Tämä ei ole mikään automaatio, vaan totta kai sen lapselle läheisen aikuisen tulee pystyä todistamaan että hän on ollut aiemmin lapsen elämässä läsnä aktiivisesti. Eli mikään nars kumummo tai -pappa ei tämän lainmuutoksen myötä pääse sinne perheen elämään takaisin luikertelemaan vaan tämä on lasten hyvinvoinniksi ja turvaksi tehty muutos, jonka myötä biologisten vanhempien omat ihmissuhteet eivät pääse vaikuttamaan lapselle tärkeisiin läheissuhteisiin kun tuo biologinen vanhempi ei enää ole se ainoa, jota lapsella on lain turvaama oikeus tavata.
Ymmärrän että kauhistuttaisi tilanne jos joku ihmeen isovanhemman automaattinen tapaamisoikeus tulisi MUTTA NYT EI OLE SIITÄ KYSE, LOPETTAKAA VÖYHÖTTÄMINEN.
Just näin. En ymmärrä saamiasi alanuolia ollenkaan, mutta kai ihmiset rakastaa kun saava dramatisoida oikein kunnolla.
Koska tämä laki mahdollistaa massiivisen kiusanteon. Meille on jo taas alkanut tulla postia lapsille isovanhemmalta joka on jo kertaalleen aikoinaan tuomittu lähestymiskieltoon.
Hän tekee ihan kaikkensa kiusatakseen niin paljon kuin pystyy.
Juoksee viranomaisilla ja lähtee oikeuteen jne.
No minusta laki on järkevä. Jos isovanhempi on ollut lapsen elämässä vanhemman roolissa, niin ei häntä voi noinvain rajata pois ja viedä tapaamisoikeutta. Jos on tuollainen lähestymiskieltotapaus, niin luultavasti se riittää perusteeksi ja tapaamiskieltoa ei tule. Ihan samalla tavalla voi vanhemmatkin olla hankalia v*ttupäitä ja suorastaan vastuuttomiakin, silti pitää kullannuppuset antaa esim. holtittomalle äidille kaitsettavaksi vaikka kuinka hammasta kiristää. En näe miksi lasten kasvatukseen paljon osallistuneet isovanhemmat olisi jotenkin eri asia, kannattaa asiaa miettiä ennenkuin luovuttaa lastensa "huoltajuutta" jollekkin sekopäälle.
Yritä nyt ymmärtää että häiriintynyt isovanhempi ei välttämättä ole ollenkaan ollut huoltajan roolissa, mutta jos hän haluaa väittää niin ja käynnistää massiivisen kiusaamisen sen väittene avulla, tuho on hirvittävä!
Eikä ne isovanemmat lapsia luovuta äidille. Ne lapset on jo sen äidin.
t. häiriintyneen mummon piinaama
Onko kukaan muuten edes ajatellut tässä tilannetta, että jos isovanhemmalla alkaa mielenterveys tm heittämään? Mukava ihminen muuttuu arvaamattomaksi, epäluotettavaksi, äkäiseksi, väkivaltaiseksi... Jos siitä on vasta epäilyjä, eikä lääkärin lausuntoa. Tämähän ei ole vanhemmiten mitenkään mahdotonta, on esim. dementiaa. Kyllä siihen on syynsä, ettei ihmiset lisäänny luonnostaan vanhuksina.
Mummoja luullaan aina herttaisiksi, mutta esim. mun mummon huone jouduttiin lukitsemaan vanhainkodissa ympärivuorokautisesti, kun yks toinen mummo alkoi käydä siellä pahanteossa, varasti esim. mun mummon vaatteita.
Vierailija kirjoitti:
Tää laki on samanlainen kuin nykyinen lastensuojelulaki. Laatijoilla ilmeisen hyvä tarkoitus, mutta surkea tietämys siitä, millaisia sairaita ihmisiä yhteiskunta on pullollaan. He elää jossain ideaalivaltiossa, jossa ainoat pahat aikuiset on ne lasten omat vanhemmat. Kaikki muut aikuiset "tahtoo vain hyvää".
Lastensuojeluilmoituksista yli puolet on nykyään sitten aiheettomia ja joka vuosi tehdään kymmeniä tuhansia ilmoituksia kiusaamismielessä.
Ja lastensuojelu on kriisissä ja jumissa, koska systeemin tukkii nämä turhat ilmoitukset.
Tismalleen samalla tavoin tulee käymään tämän lain kanssa. Eikä se lastensuojelunkaan kriisi tule helpottamaan.
Lasten elämästä puhumattakaan.
Et tunne sossuja. Jos ei muuten onnistu, teinit laitetaan lastenvankilaan, sijoitukseen laitokseen.