”Elämiseen riittävä palkka” Joo ei ole työnantajan tehtävä

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minusta yhteiskunnan ei tule verovaroin tukea yrittäjiä, joilla ei ole sen vertaa taipumuksia yrittäjyyteen, että kykenisivät maksamaan työntekijöilleen säällistä palkkaa. Katsos jos sinä et maksa kunnollista palkkaa työntekijöillesi, me veronmaksajat teemme sen. Tavallaan tuemme sinun  kannattamatonta yritystoimintaasi tätä kautta. 

Mielenkiintoinen ajatus. Olisiko sinun mielestä kuitenkin parempi, että yrittäjä ei työllistäisi näitä itselleen ylikalliita työntekijöitä, ja nämä työntekijät olisivat siten työttömiä ja sinun elätettäviä kokonaisuudessaan? Yritys olisi kooltaan myös pienempi ja tuottavuudeltaan heikompi kansantaloudessa.

Itselleen ylikalliita? Kyllä on yrittäjyydessä on jotain pahoin pielessä, jos ei maksa edes elämiseen riittävää palkkaa ja sekin on vielä ylikallista. Eipä tuollainen yritys olisi tuottavuudeltaan yhtään heikompi, jos siellä on vähemmän porukkaa. Kansantalouden häpeäpilkku. 

Yhden hengen yritys on nimenomaan tuottavuudeltaan oletetusti heikompi kuin useamman hengen, koska tuottavat työllään kansantalouteen erimäärän tuotetta. Tämä toki liikkuu suht teoreettisella tasolla, mutta se on usein mielekkäämpi taso liikkua näin keskustellessa.

En nyt ymmärtänyt, miksi yritys olisi kansantalouden häpeäpilkku olemalla olemassa edes yhden hengen yrityksenä tai ainakaan työllistävänä yrityksenä. Talouden kannalta kaikista tehokkain ratkaisu on se, jossa kaikki ovat yrittäjiä.  Ehkä tämä menee turhan laajalle pohdinnalle nyt kuitenkin.

Nimenomaan teoreettisella tasolla meneekin noin. Nyt kuitenkin puhutaan surkeasta yrittäjästä, jonka työntekijät eivät kuulemma saa aikaan yhtään tulosta ja heidän työllistämisensä tuottaa pelkkää tappiota. Millä ihmeen logiikalla pidät tällaista toimintaa tuottavana? 

Anteeksi, en ymmärtänyt, että puhuttiin jostain nimenomaisesta yrityksestä. Pahoitteluni. Mistä yrittäjästä oli kyse? Voisin ehkä sitten ottaa kantaa siihen, onko kyseessä minun henkilökohtaisen mielipiteeni se, että ko. toiminta olisi tuottavaa tai ei.

Siitä yrittäjästä, jolle elämiseen riittämättömän palkan maksukin on ylikallista. Niinhän tuossa äsken sanottiin. 

Mutta jos yrittäjällä on varaa maksaa työntekijöille ylipäätänsä palkkaa, ei heidän työllistämisensä mitenkään voi olla tappiollista. Jos on, tällöin yrittäjä maksaa itselleen vähemmän palkkaa ja antaa työntekijöilleen sen. Miten tällainen yrittäjä voi mitenkään olla ns. "surkea" ja vielä vähemmän ideologisesti ahne? Nyt en ymmärrä.

Eikö ylikallis nimenomaan tarkoita, että varaa ei ole? Varsinkin, kun se palkka on alle normaalin toimeentulon. Miten sinä ymmärrät tämän tilanteen, että työntekijälle maksetaan elämiseen riittämätöntä palkkaa ja sekin on yrittäjän mielestä ylikallis? Missä kohtaa tuosta tulee käsitys, että yrittäjällä on varaa työntekijöihin ja firmalla menee hyvin? 

Ideologisesta ahneudesta en puhunut yhtään mitään. Puhuin vain huonosta liiketaloudellisesta osaamisesta. Hyvä yrittäjä osaa luopua kannattamattomasta toiminnasta eikä kitkuta väen vängällä ja kaiken lisäksi russuta ylikalliista työntekijöistä. 

Vierailija kirjoitti:

Palkka on korvaus työstä. Ja jos sillä ei elä, niin työnantaja ja kaikki muutkin verovelvolliset kustantavat sosiaalitukina työntekijän palkasta sen osan, mitä työntantaja ei viitsi maksaa. Mutta kerää kuitenkin voitot työntekijän tekemästä työstä.

Tämä. Siinä on systeemin virhe. Kyllä täyden työviikon (noin 40 tuntia) palkalla pitää pystyä elättämään itsensä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Palkka on korvaus työstä. Ja jos sillä ei elä, niin työnantaja ja kaikki muutkin verovelvolliset kustantavat sosiaalitukina työntekijän palkasta sen osan, mitä työntantaja ei viitsi maksaa. Mutta kerää kuitenkin voitot työntekijän tekemästä työstä.

Tässä tilanteessa yhteiskunta tukee elinkelvotonta yritystä. Tuollaiset tukiaisloiset joutavat mennä konkkaan. Onko yrittäjällä mitään moraalia kun suostuu elämään yhteiskunnan tuella?

Ei yritys ole elinkelvoton, jos yrittäjä ei pysty maksamaan ns. säällistä palkkaa työntekijöille. Yritys on täysin elinkelpoinen, jos se irtisanoo nämä työntekijänsä ja siten ei työllistä enää ketään paitsi yrittäjän itsensä.

Tuntuu, että täällä on ehkä ihmisiä, jotka eivät ihan hahmota näitä asioita. 

Elinkelvoton yrityshän olisi, jossei se kykenisi toimimaan ollenkaan ilman yhteiskunnan tukia. Tällaisia ei nytkään tueta kuin starttirahan muodossa, niin mistä te oikein puhutte?

Aivan, mutta ratkaisu ei ole että palkataan työntekijöitä siihen alihintaan. Jos ei ole varaa silloin tosiaan tehdään itse.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minusta yhteiskunnan ei tule verovaroin tukea yrittäjiä, joilla ei ole sen vertaa taipumuksia yrittäjyyteen, että kykenisivät maksamaan työntekijöilleen säällistä palkkaa. Katsos jos sinä et maksa kunnollista palkkaa työntekijöillesi, me veronmaksajat teemme sen. Tavallaan tuemme sinun  kannattamatonta yritystoimintaasi tätä kautta. 

Mielenkiintoinen ajatus. Olisiko sinun mielestä kuitenkin parempi, että yrittäjä ei työllistäisi näitä itselleen ylikalliita työntekijöitä, ja nämä työntekijät olisivat siten työttömiä ja sinun elätettäviä kokonaisuudessaan? Yritys olisi kooltaan myös pienempi ja tuottavuudeltaan heikompi kansantaloudessa.

Kumma vaan kun yrityksellä on varaa maksaa osakkeenomistajille...muttei työntekijöille.

Vierailija kirjoitti:

Hmm, voisin heittää vielä sellaisen ajatuksen ilmoille, että kun te, jotka vastustatte näitä ns. "surkeita" yrittäjiä, joilla ei ole mielestänne siis "halua" maksaa tarpeeksi (mikä on tarpeeksi? oletetaan nyt se elämisen taso eikä saivarrella) palkkaa työntekijöilleen, jos niitä on pystynyt siis hankkimaan ja laajentumaan. Onko mielestänne palkkatuki järjestelmänä myös poistettava kokonaan? Kyse on kuitenkin osittain keinotekoisesta työllistämisestä, jossa verovaroin kustannetaan henkilön työllistyminen.

Olisiko mielestänne parempi, että yritys maksaa työntekijöilleen huonon palkan ja veronmaksajat maksavat sitten sen erotuksen tarvittavaan tulotasoon työntekijälle VAI se, että yrityksellä ei ole varaa palkata yhtäkään työntekijää ja veronmaksajat verovaroin kustantavat työntekijöiden palkkaamisen?

Miksi toinen olisi parempi ja miksi toinen ei? Olisiko olemassa jokin parempi systeemi? Ilman yrityksiä ei nimittäin ole tässä maassa ollenkaan tuottavaa sektoria ja jäljellä olisi vain tyhjän sektorin kierre, jossa valtio pyrkii menoillaan ja tuloillaan elättämään itseään. Suomi ainakin on siis miinuksella siinä pelissä ollut jo pitkään, mitä luulette, että tapahtuisi?

Kyllä, olen sitä mieltä, että palkkatukijärjestelmää käytetään väärin. Sen idea on helpottaa yrittäjää uuden työntekijän palkkaamisen alkuun. Sitä ei ole tarkoitettu jatkuvasti hyväksikäytettäväksi systeemiksi, jossa joku muu maksaa jatkuvasti palkkaa, jota yrittäjä ei viitsi maksaa. Koko kansantalouden tasolla tämä vääristää alan palkkatasoa ja työllistymistä. Siinä ei kuitenkaan ole mitään pahaa, että oikeasti yrittäjä haluaa palkata uuden työntekijän, mutta sitä kynnystä madalletaan vähän alkuvaiheessa. 

En nyt ihan ymmärrä, miksi kunnon palkan maksamisen vaatimus tarkoittaisi sitä, ettei yrityksiä olisi ollenkaan. Totuus nyt vain on se, että jos yritys ei pysty maksamaan palkkaa, ei se kyllä oikein mitään tuotakaan. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos pörssiyhtiöllä on vara maksaa osinkoja muttei säällistä palkkaa, jotain on pielessä. Tapahtuu tulonsiirto veronmaksajilta omistavalle luokalle.

Haluan minimipalkkalain ja minimityöajan. Nollatuntisopimukset kiellettävä.

Pörssiyhtiön tehtävä on tuottaa omistajilleen voittoa. Lukee osakeyhtiölaissa ja opetetaan koulussa yhteiskuntaopintunneilla.

Mutta onko yhteiskunnan tehtävä olla maksamassa näitä voittoja?

Vastavuoroisestihan on mielekästä kysyä, onko tulonsiirto omistavalta luokalta nettosaajille oikein ja toisinpäin taas väärin? Miksi? Kyse on pelkästään ideologisista ajatuksista. Markkinatalous, kapitalismi ja kommunismi ovat kaikki ihmiskunnan itse luomia uskontoja.

Yrityksen näkemys tästä tilanteesta on se, että heidän ei ole mielekästä maksaa työntekijöilleen elämiseen riittävää palkkaa. Työntekijän näkemys tietenkin on, että jonkun on hänelle maksettava elämiseen riittävä palkka. Millä perusteella määrittelemme kumpi on mielestämme oikeassa ja kumpi väärässä?

Ideologisen suuntauksemme perusteella. Jos siis olet työntekijä, todennäköisesti suuntauksesi on yksi ja jos olet työnantaja, se on kenties toinen.

Kenellä on oikeus päättää sitten, että kenen ideologia on oikea? Kyse on kuitenkin vain ihmisten omista uskonnoista.

No kyllä minä sanoisin, että ihmisten perustarpeet ja perustoimeentulo ja yhteiskuntajärjestys menee koska tahansa sen edelle, että firmaa ei nyt vain huvita maksaa tarpeeksi. Jos ihmisoikeudet ja esim perustuslaki ei merkitse sinulle mitään, onhan tämä varmaankin pelkkää huuhaauskontoa. 

En esittänyt yhtäkään mielipidettä tuossa, kunhan vain pohdiskelin. Olen ekonomisti ja siten nämä asiat ovat kiinnostavia ehkä erilaiselta kantilta kuin muiden ihmisten mielestä.

En olisi välttämättä samaa mieltä tuosta, että yritystä ei vain huvita maksaa tarpeeksi. Yrityksen intressinä on yksinkertaistetusti tehdä mahdollisimman paljon tuottoa. Olisi varmaan aiheellista pohtia sitä, onko Posti yritys ja jos on, niin miksi? Onko aiheellista vaatia Postin itse onnistuvan olevan voitollinen yritys vai pitäisikö valtion subventoida sen toimintaa kannattavalle tasolle? Nämä kaksi vaihtoehtoa eivät ole todennäköisesti taloudelliselta tehokkuudeltaan identtiset. Ensimmäisessä Posti nimittäin edelleen työllistää ihmisiä jollakin palkanmaksulla ja jälkimmäisessä valtio maksaa työntekijöiden työssäpysymisen palkan muodossa. 

Et sinä mikään ekonomisti ole, jos näet yrityksen näkökulman noin suppeana. Yritys ei tee mahdollisimman paljon tuottoa siten, että se kohtelee työntekijöitään huonosti. Oletko kuullut esim tuottavuuspalkoista (efficiency wages englanniksi, jos googlea tarvitset)? 

Huoh. Olen kansantaloustieteen maisteri. Ei sillä nyt ole kamalasti väliä, ellen puhu toisen ekonomistin kanssa? Silloin haluisin erityisesti kuulla muidenkin ajatuksia siitä, pitäisikö Postin olla yritys vai valtion tukema monopoli tai vastaava :) Haluaisin kuulla muidenkin mietteitä tuosta.

En tuossa kommentissani lähtenyt määrittelemään yrityksen näkökulmaa (?), kysyin alun perin sitä, että kenellä pitäisi olla oikeus päättää, mikä ideologia on paras. 

Olen kuullut palkkateorioista, kirjoitin graduni sairaaloiden kustannustehokkuudesta.

No sittehän meitä on tässä kaksi. (Tai no, en ole vielä valmis, gradu puuttuu. Sen aihe on työmarkkinapolitiikka.) 

Äskeisessä kommentissasi kyllä sanoit, että yritykselle ei ole mielekästä maksaa elämiseen riittävää palkkaa. Oletin, että nimenomaan tällä tarkoitit sitä toista näkökantaa, joista ei voi tietää kumpi on enemmän oikeassa. Mikä muu se on kuin yrityksen näkökulma? 

Se, miten Posti toimintansa järjestää, ei liity asiaan nyt oikein mitenkään. Joka tapauksessa työntekijöille pitää maksaa kunnon palkka, oli organisaatio yksityinen tai julkinen. Nyt puhuttiin siitä, pitääkö palkan riittää, eikä siitä, mistä pussista työnantaja sen palkan maksaa. 

Vaikuttiko sinun gradussasi kustannustehokkuuteen jotenkin olennaisesti se tieto, mistä raha tulee? En tarkoita organisaatiotason jäykkyyttä, vaan sitä, mitä sillä samalla rahalla saa ja millaisia mahdollisuuksia on käytettävissä. Jos Sari Sairaanhoitaja saa palkkaa määrän x julkisella puolella, onko hän työssään tehottomampi kuin silloin, jos hän saa saman määrän yksityisellä? 

Tutkin tosiaan erinäisten terveystaloustieteellisten muuttujien vaikutusta sairaaloiden kustannustehokkuuteen Suomessa, joista palkat eivät olleet keskeisessä roolissa vaan ne normalisoitiin, koska halusin keskittyä muihin tekijöihin.

Julkinen puolihan ei itsessään tuota. Yksityisen sektorin taas on tarkoitus tuottaa. Tämä on aika oleellinen ero. En ymmärrä, miten tuo Sarin tuottavuus tässä on relevanttia, kun puhutaan kuitenkin kansantalouden tasolla, jolloin Sari Sairaanhoitajan työpanos yksityisellä puolella on rahallisesti arvioitu todennäköisesti alemmaksi kuin julkisella, jolla intressinä ei ole olla tuottava yritys. Joskus toisinpäinkin, eli julkisella on alempi palkka kuin yksityisellä. 

Sanoin, että yrityksen näkökulmasta ei ole mielekästä maksaa elämiseen riittävää palkkaa omille työntekijöilleen, ja tarkoitin sillä sitä, että yrityksen palkanmaksuhalukkuuteen ei vaikuta olennaisesti se, miten työntekijä sen suuruuden subjektiivisesti kokee. Vain yksinkertaistaen yritystä kiinnostaa mahdollisimman pienet kustannukset  (palkat) ja mahdollisimman suuri tuotto. En tiedä kuinka mielekästä on tällä palstalla tuon yksityiskohtaisemmin siitä puhua. On sitten ihan eri asia puhua siitä, pitäisikö yrityksen maksaa työntekijöilleen ns. kunnollinen palkka vai ei. Siitä en siis puhunut siinä kommentissani.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hmm, voisin heittää vielä sellaisen ajatuksen ilmoille, että kun te, jotka vastustatte näitä ns. "surkeita" yrittäjiä, joilla ei ole mielestänne siis "halua" maksaa tarpeeksi (mikä on tarpeeksi? oletetaan nyt se elämisen taso eikä saivarrella) palkkaa työntekijöilleen, jos niitä on pystynyt siis hankkimaan ja laajentumaan. Onko mielestänne palkkatuki järjestelmänä myös poistettava kokonaan? Kyse on kuitenkin osittain keinotekoisesta työllistämisestä, jossa verovaroin kustannetaan henkilön työllistyminen.

Olisiko mielestänne parempi, että yritys maksaa työntekijöilleen huonon palkan ja veronmaksajat maksavat sitten sen erotuksen tarvittavaan tulotasoon työntekijälle VAI se, että yrityksellä ei ole varaa palkata yhtäkään työntekijää ja veronmaksajat verovaroin kustantavat työntekijöiden palkkaamisen?

Miksi toinen olisi parempi ja miksi toinen ei? Olisiko olemassa jokin parempi systeemi? Ilman yrityksiä ei nimittäin ole tässä maassa ollenkaan tuottavaa sektoria ja jäljellä olisi vain tyhjän sektorin kierre, jossa valtio pyrkii menoillaan ja tuloillaan elättämään itseään. Suomi ainakin on siis miinuksella siinä pelissä ollut jo pitkään, mitä luulette, että tapahtuisi?

Kyllä, olen sitä mieltä, että palkkatukijärjestelmää käytetään väärin. Sen idea on helpottaa yrittäjää uuden työntekijän palkkaamisen alkuun. Sitä ei ole tarkoitettu jatkuvasti hyväksikäytettäväksi systeemiksi, jossa joku muu maksaa jatkuvasti palkkaa, jota yrittäjä ei viitsi maksaa. Koko kansantalouden tasolla tämä vääristää alan palkkatasoa ja työllistymistä. Siinä ei kuitenkaan ole mitään pahaa, että oikeasti yrittäjä haluaa palkata uuden työntekijän, mutta sitä kynnystä madalletaan vähän alkuvaiheessa. 

En nyt ihan ymmärrä, miksi kunnon palkan maksamisen vaatimus tarkoittaisi sitä, ettei yrityksiä olisi ollenkaan. Totuus nyt vain on se, että jos yritys ei pysty maksamaan palkkaa, ei se kyllä oikein mitään tuotakaan. 

Siis onko yksinyrittäjä sinusta tuottamaton?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Palkka on korvaus työstä. Ja jos sillä ei elä, niin työnantaja ja kaikki muutkin verovelvolliset kustantavat sosiaalitukina työntekijän palkasta sen osan, mitä työntantaja ei viitsi maksaa. Mutta kerää kuitenkin voitot työntekijän tekemästä työstä.

Tässä tilanteessa yhteiskunta tukee elinkelvotonta yritystä. Tuollaiset tukiaisloiset joutavat mennä konkkaan. Onko yrittäjällä mitään moraalia kun suostuu elämään yhteiskunnan tuella?

Ei yritys ole elinkelvoton, jos yrittäjä ei pysty maksamaan ns. säällistä palkkaa työntekijöille. Yritys on täysin elinkelpoinen, jos se irtisanoo nämä työntekijänsä ja siten ei työllistä enää ketään paitsi yrittäjän itsensä.

Tuntuu, että täällä on ehkä ihmisiä, jotka eivät ihan hahmota näitä asioita. 

Elinkelvoton yrityshän olisi, jossei se kykenisi toimimaan ollenkaan ilman yhteiskunnan tukia. Tällaisia ei nytkään tueta kuin starttirahan muodossa, niin mistä te oikein puhutte?

Aivan, mutta ratkaisu ei ole että palkataan työntekijöitä siihen alihintaan. Jos ei ole varaa silloin tosiaan tehdään itse.

En ottanut mitenkään kantaa tuohon. Otin kantaa siihen, onko yritys elinkelvoton, jossei sillä ole työntekijöitä normaalilla palkalla. (?) En väittänyt sen olevaan mikään ratkaisu tai puhunut mistään sellaisesta.

Epäsuoraa yritystukea ja eräänlaista kiristystähän tuollainen on että pakotetaan yhteiskunta maksamaan osa palkasta tukina, jotta työntekijä pysyy hengissä ja työkykyisenä. Sitten kun vielä ottaa huomioon, mistä ne yhteiskunnan rahat tulevat niin saattaa tulla sellaiseenkin johtopäätökseen ettei tuollainen voi pitkällä tähtäimellä olla kannattavaa yksityisen sektorinkaan kannalta - keskiluokan täytyy nimittäin saada riittävästi palkkaa, että se voi maksaa sekä oman elämisensä että alimpien tuloluokkien tuet eli toisaalla syntyy palkankorotuspaineita jos minimipalkkoja poljetaan.  Valtion kassaan ei suinkaan tyhjästä ilmesty rahaa, jolla duunarin toimeentuloa voisi palkkojen laskiessa paikata.

Porvareiden kannalta kiusallinen tosiasia on se, että talouskasvu on vahvasti sidoksissa siihen, kuinka paljon yhteiskunnan vähemmän tienaavalla puoliskolla on varaa kuluttaa. AP:kin on jakamassa kakkua uusiksi sen sijaan että kasvattaisi sitä. Toki tuollainen lyhytnäköisyys on tyypillistä ja jossain määrin ymmärrettävääkin kun tehdään talouspolitiikkaa kvartaaleittain ja vaalikausittain.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Palkka on korvaus työstä. Ja jos sillä ei elä, niin työnantaja ja kaikki muutkin verovelvolliset kustantavat sosiaalitukina työntekijän palkasta sen osan, mitä työntantaja ei viitsi maksaa. Mutta kerää kuitenkin voitot työntekijän tekemästä työstä.

Tässä tilanteessa yhteiskunta tukee elinkelvotonta yritystä. Tuollaiset tukiaisloiset joutavat mennä konkkaan. Onko yrittäjällä mitään moraalia kun suostuu elämään yhteiskunnan tuella?

Ei yritys ole elinkelvoton, jos yrittäjä ei pysty maksamaan ns. säällistä palkkaa työntekijöille. Yritys on täysin elinkelpoinen, jos se irtisanoo nämä työntekijänsä ja siten ei työllistä enää ketään paitsi yrittäjän itsensä.

Tuntuu, että täällä on ehkä ihmisiä, jotka eivät ihan hahmota näitä asioita. 

Elinkelvoton yrityshän olisi, jossei se kykenisi toimimaan ollenkaan ilman yhteiskunnan tukia. Tällaisia ei nytkään tueta kuin starttirahan muodossa, niin mistä te oikein puhutte?

Kyllä se pidemmän päälle on elinkelvoton, ellei se irtisano niitä työntekijöitä vaan russuttaa vauvapalstalla, miten kalliita työntekijät ovat. Ja eihän se kykenekään toimimaan ilman yhteiskunnan tukia, jos se ei kykene maksamaan kunnon palkkaa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minusta yhteiskunnan ei tule verovaroin tukea yrittäjiä, joilla ei ole sen vertaa taipumuksia yrittäjyyteen, että kykenisivät maksamaan työntekijöilleen säällistä palkkaa. Katsos jos sinä et maksa kunnollista palkkaa työntekijöillesi, me veronmaksajat teemme sen. Tavallaan tuemme sinun  kannattamatonta yritystoimintaasi tätä kautta. 

Mielenkiintoinen ajatus. Olisiko sinun mielestä kuitenkin parempi, että yrittäjä ei työllistäisi näitä itselleen ylikalliita työntekijöitä, ja nämä työntekijät olisivat siten työttömiä ja sinun elätettäviä kokonaisuudessaan? Yritys olisi kooltaan myös pienempi ja tuottavuudeltaan heikompi kansantaloudessa.

Kumma vaan kun yrityksellä on varaa maksaa osakkeenomistajille...muttei työntekijöille.

Ajattelin itse myös ihan pieniä muutaman hengen yrityksiä, jotka eivät ole edes osakeyhtiöitä. Eivät maksa siis osakkeenomistajille mitään. Vai puhutaanko tässä taas yhtäkkiä Postista vai jostain muusta? Onko sinulla ajatuksia tuosta mitä aiemmin itse asiassa sanoin, eli olisiko parempi, että yrittäjä ei työllistä ketään ja "työntekijät" ovatkin sitten työttömiä työttömyysturvalla? Siis voihan se näinkin olla, kysynkin siksi muiden ajatuksia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hmm, voisin heittää vielä sellaisen ajatuksen ilmoille, että kun te, jotka vastustatte näitä ns. "surkeita" yrittäjiä, joilla ei ole mielestänne siis "halua" maksaa tarpeeksi (mikä on tarpeeksi? oletetaan nyt se elämisen taso eikä saivarrella) palkkaa työntekijöilleen, jos niitä on pystynyt siis hankkimaan ja laajentumaan. Onko mielestänne palkkatuki järjestelmänä myös poistettava kokonaan? Kyse on kuitenkin osittain keinotekoisesta työllistämisestä, jossa verovaroin kustannetaan henkilön työllistyminen.

Olisiko mielestänne parempi, että yritys maksaa työntekijöilleen huonon palkan ja veronmaksajat maksavat sitten sen erotuksen tarvittavaan tulotasoon työntekijälle VAI se, että yrityksellä ei ole varaa palkata yhtäkään työntekijää ja veronmaksajat verovaroin kustantavat työntekijöiden palkkaamisen?

Miksi toinen olisi parempi ja miksi toinen ei? Olisiko olemassa jokin parempi systeemi? Ilman yrityksiä ei nimittäin ole tässä maassa ollenkaan tuottavaa sektoria ja jäljellä olisi vain tyhjän sektorin kierre, jossa valtio pyrkii menoillaan ja tuloillaan elättämään itseään. Suomi ainakin on siis miinuksella siinä pelissä ollut jo pitkään, mitä luulette, että tapahtuisi?

Kyllä, olen sitä mieltä, että palkkatukijärjestelmää käytetään väärin. Sen idea on helpottaa yrittäjää uuden työntekijän palkkaamisen alkuun. Sitä ei ole tarkoitettu jatkuvasti hyväksikäytettäväksi systeemiksi, jossa joku muu maksaa jatkuvasti palkkaa, jota yrittäjä ei viitsi maksaa. Koko kansantalouden tasolla tämä vääristää alan palkkatasoa ja työllistymistä. Siinä ei kuitenkaan ole mitään pahaa, että oikeasti yrittäjä haluaa palkata uuden työntekijän, mutta sitä kynnystä madalletaan vähän alkuvaiheessa. 

En nyt ihan ymmärrä, miksi kunnon palkan maksamisen vaatimus tarkoittaisi sitä, ettei yrityksiä olisi ollenkaan. Totuus nyt vain on se, että jos yritys ei pysty maksamaan palkkaa, ei se kyllä oikein mitään tuotakaan. 

Siis onko yksinyrittäjä sinusta tuottamaton?

Palkkaa sen yksinyrittäjänkin pitää itselleen maksaa että saa pötyä pöytään ja katon päänsä päälle.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hmm, voisin heittää vielä sellaisen ajatuksen ilmoille, että kun te, jotka vastustatte näitä ns. "surkeita" yrittäjiä, joilla ei ole mielestänne siis "halua" maksaa tarpeeksi (mikä on tarpeeksi? oletetaan nyt se elämisen taso eikä saivarrella) palkkaa työntekijöilleen, jos niitä on pystynyt siis hankkimaan ja laajentumaan. Onko mielestänne palkkatuki järjestelmänä myös poistettava kokonaan? Kyse on kuitenkin osittain keinotekoisesta työllistämisestä, jossa verovaroin kustannetaan henkilön työllistyminen.

Olisiko mielestänne parempi, että yritys maksaa työntekijöilleen huonon palkan ja veronmaksajat maksavat sitten sen erotuksen tarvittavaan tulotasoon työntekijälle VAI se, että yrityksellä ei ole varaa palkata yhtäkään työntekijää ja veronmaksajat verovaroin kustantavat työntekijöiden palkkaamisen?

Miksi toinen olisi parempi ja miksi toinen ei? Olisiko olemassa jokin parempi systeemi? Ilman yrityksiä ei nimittäin ole tässä maassa ollenkaan tuottavaa sektoria ja jäljellä olisi vain tyhjän sektorin kierre, jossa valtio pyrkii menoillaan ja tuloillaan elättämään itseään. Suomi ainakin on siis miinuksella siinä pelissä ollut jo pitkään, mitä luulette, että tapahtuisi?

Kyllä, olen sitä mieltä, että palkkatukijärjestelmää käytetään väärin. Sen idea on helpottaa yrittäjää uuden työntekijän palkkaamisen alkuun. Sitä ei ole tarkoitettu jatkuvasti hyväksikäytettäväksi systeemiksi, jossa joku muu maksaa jatkuvasti palkkaa, jota yrittäjä ei viitsi maksaa. Koko kansantalouden tasolla tämä vääristää alan palkkatasoa ja työllistymistä. Siinä ei kuitenkaan ole mitään pahaa, että oikeasti yrittäjä haluaa palkata uuden työntekijän, mutta sitä kynnystä madalletaan vähän alkuvaiheessa. 

En nyt ihan ymmärrä, miksi kunnon palkan maksamisen vaatimus tarkoittaisi sitä, ettei yrityksiä olisi ollenkaan. Totuus nyt vain on se, että jos yritys ei pysty maksamaan palkkaa, ei se kyllä oikein mitään tuotakaan. 

Siis onko yksinyrittäjä sinusta tuottamaton?

Mihinkäs tämä liittyi? Nyt puhuttiin työntekijöistä. Yksinyrittäjä voi olla tuottava tai tuottamaton. Se, että yksinyrittäjä voi olla ja monesti onkin tuottava, ei kyllä mitenkään todista sitä, että yritystoiminta on kaikissa olosuhteissa tuottavaa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysymys aloittajalle: oletko nyt itse sellaisessa työssä jossa saat elämiseen riittävän palkan?

Menisitkö itse työhön, jossa olisit normaalisti töissä, mutta et saisi siitä elämiseen riittävää palkkaa? Jos kyllä, niin miksi koet ja suostut siihen, että sinulle ei kuulu maksaa tai et ansaitse saada työstäsi siihen kuuluvaa palkkaa?

Miksi työnantajalla on oikeus ja vaatimus teettää töitä, mutta ei halua maksaa siitä riittävästi?

Olen tällä hetkellä sellaisessa työssä, että rahaa tulee niin paljon, että sitä jää sijoitettavaksi. Olen tehnyt myös huonosti palkattua työtä. Tuolloin otin kaikki ylityöt ja viikonlopputyöt vastaan.

Kaikki työ ei ole saman arvoista, eikä siitä voida maksaa yhtä paljoa. Työllä on tietty hinta ja työvoiman osuus on siitä x. Ei ole niin, että vaikkapa siivoustyöstä voitaisiin maksaa 3000€ palkkaa/työntekijä, koska firma menisi konkurssiin siitä.

Kaikista paras olisi, kun palkat määräytyisivät vapaasti kysynnän ja tarjonnan mukaan. Silloin ei käytännössä olisi työttömyyttä.

Ap

Nämä eivät valitettavasti kulje käsi kädessä. Sinäkin varmasti arvostat hoitajaa, mutta hoitaja ei saa samaa palkkaa kuin vaikka joku kiinteistövälittäjä, vaikka hoitaja voi pelastaa henkesi ja työkykysi, jolla sinäkin tuot sen leipäsi kotiin.

Tai päiväkodin työntekijät, sinäkin varmasti epätoivoisesti haluat hyvän päiväkodin ja läheltä, mutta silti noille työntekijöille ei makseta heidän raadantaansa ja tärkeyttään vastaavaa palkkaa, vaikkahe ovat vastuussa lapsistasi ja sinä saat välillä hengähtää eikä tarvitse repiä hiuksia kotona kun voi olla mukavasti töissä.

Tosiasiassa joillekin ihmisille maksetaan palkkaa ihan turhistakin työpaikoista ja pinnallisuudesta samaan aikaan kun ne, joita tulisi arvostaa, eivät sitä tilinauhassaan näe.

T. Lapsi- ja nuorisotyöntek.

Tämä on totta, esimerkiksi palomies saa vähemmän palkkaa kuin lakimies, tai pankinjohtaja, vaikka hyödyttää yhteiskuntaa enemmän jos "sosiaalimittarilla" mitataan.

Ja jos maapallolta yhtäkkiä katkaistaisiin sähköt ja vesisysteemi vuosiksi, mitkä olisivat ne todella tärkeät alat?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Palkka on korvaus työstä. Ja jos sillä ei elä, niin työnantaja ja kaikki muutkin verovelvolliset kustantavat sosiaalitukina työntekijän palkasta sen osan, mitä työntantaja ei viitsi maksaa. Mutta kerää kuitenkin voitot työntekijän tekemästä työstä.

Tässä tilanteessa yhteiskunta tukee elinkelvotonta yritystä. Tuollaiset tukiaisloiset joutavat mennä konkkaan. Onko yrittäjällä mitään moraalia kun suostuu elämään yhteiskunnan tuella?

Ei yritys ole elinkelvoton, jos yrittäjä ei pysty maksamaan ns. säällistä palkkaa työntekijöille. Yritys on täysin elinkelpoinen, jos se irtisanoo nämä työntekijänsä ja siten ei työllistä enää ketään paitsi yrittäjän itsensä.

Tuntuu, että täällä on ehkä ihmisiä, jotka eivät ihan hahmota näitä asioita. 

Elinkelvoton yrityshän olisi, jossei se kykenisi toimimaan ollenkaan ilman yhteiskunnan tukia. Tällaisia ei nytkään tueta kuin starttirahan muodossa, niin mistä te oikein puhutte?

Kyllä se pidemmän päälle on elinkelvoton, ellei se irtisano niitä työntekijöitä vaan russuttaa vauvapalstalla, miten kalliita työntekijät ovat. Ja eihän se kykenekään toimimaan ilman yhteiskunnan tukia, jos se ei kykene maksamaan kunnon palkkaa. 

Kuka tässä sanoi mitään liian kalliista työntekijöistä? Sekoitatteko nyt pohdintani siihen, että koska olen jutustellut yrityksen taloudellisesta intressistä, että olen itse henkilökohtaisesti sitä mieltä, että yrityksen ei pidäkään maksaa palkkaa tarpeeksi ? Koska siis en ole. Totesin jossain aiemmassa kommentissani vain, että kiva pohtia.

Mutta onko sinun mielestä sitten siis parempi se, että yrittäjä irtisanoo ne työntekijänsä ja työllistää jatkossa pelkästään itsensä ja työntekijät siirtyvät kortistoon tukien varaan? Oletko sitä mieltä sitten lisäksi, että yksinyrittäjä on elinkelvoton ja jos on, niin mitä hänen pitäisi tehdä? Jos ei, niin miksi mielestäsi on parempi, että yrittäjä irtisanoo työntekijät ja siirtävät heidät kortistoon kuin se, että heidän työllistymistään subventoidaan?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minusta yhteiskunnan ei tule verovaroin tukea yrittäjiä, joilla ei ole sen vertaa taipumuksia yrittäjyyteen, että kykenisivät maksamaan työntekijöilleen säällistä palkkaa. Katsos jos sinä et maksa kunnollista palkkaa työntekijöillesi, me veronmaksajat teemme sen. Tavallaan tuemme sinun  kannattamatonta yritystoimintaasi tätä kautta. 

Mielenkiintoinen ajatus. Olisiko sinun mielestä kuitenkin parempi, että yrittäjä ei työllistäisi näitä itselleen ylikalliita työntekijöitä, ja nämä työntekijät olisivat siten työttömiä ja sinun elätettäviä kokonaisuudessaan? Yritys olisi kooltaan myös pienempi ja tuottavuudeltaan heikompi kansantaloudessa.

Kumma vaan kun yrityksellä on varaa maksaa osakkeenomistajille...muttei työntekijöille.

Ajattelin itse myös ihan pieniä muutaman hengen yrityksiä, jotka eivät ole edes osakeyhtiöitä. Eivät maksa siis osakkeenomistajille mitään. Vai puhutaanko tässä taas yhtäkkiä Postista vai jostain muusta? Onko sinulla ajatuksia tuosta mitä aiemmin itse asiassa sanoin, eli olisiko parempi, että yrittäjä ei työllistä ketään ja "työntekijät" ovatkin sitten työttömiä työttömyysturvalla? Siis voihan se näinkin olla, kysynkin siksi muiden ajatuksia.

En ole tuo, jolta kysyit, mutta kyllä minusta ainakin olisi parempi, ettei työllistetä, ellei ole varaa. Se työntekijä saa sitten etsittyä sellaisen paikan, jossa saa oikeaa palkkaa eikä mitään taskurahaa. 

On olemassa myös käsite luova tuho, joka myöskin tekee vain hyvää kansantaloudelle. Tuottamattomat yritykset poistuvat markkinoilta ja tekevät tilaa paremmille. Joskus kannattaa vain hyväksyä se tosiasia, että yrittäjyys ei ole aina yhteiskunnallekaan eduksi vaan se voi olla kehityksen jarru. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hmm, voisin heittää vielä sellaisen ajatuksen ilmoille, että kun te, jotka vastustatte näitä ns. "surkeita" yrittäjiä, joilla ei ole mielestänne siis "halua" maksaa tarpeeksi (mikä on tarpeeksi? oletetaan nyt se elämisen taso eikä saivarrella) palkkaa työntekijöilleen, jos niitä on pystynyt siis hankkimaan ja laajentumaan. Onko mielestänne palkkatuki järjestelmänä myös poistettava kokonaan? Kyse on kuitenkin osittain keinotekoisesta työllistämisestä, jossa verovaroin kustannetaan henkilön työllistyminen.

Olisiko mielestänne parempi, että yritys maksaa työntekijöilleen huonon palkan ja veronmaksajat maksavat sitten sen erotuksen tarvittavaan tulotasoon työntekijälle VAI se, että yrityksellä ei ole varaa palkata yhtäkään työntekijää ja veronmaksajat verovaroin kustantavat työntekijöiden palkkaamisen?

Miksi toinen olisi parempi ja miksi toinen ei? Olisiko olemassa jokin parempi systeemi? Ilman yrityksiä ei nimittäin ole tässä maassa ollenkaan tuottavaa sektoria ja jäljellä olisi vain tyhjän sektorin kierre, jossa valtio pyrkii menoillaan ja tuloillaan elättämään itseään. Suomi ainakin on siis miinuksella siinä pelissä ollut jo pitkään, mitä luulette, että tapahtuisi?

Kyllä, olen sitä mieltä, että palkkatukijärjestelmää käytetään väärin. Sen idea on helpottaa yrittäjää uuden työntekijän palkkaamisen alkuun. Sitä ei ole tarkoitettu jatkuvasti hyväksikäytettäväksi systeemiksi, jossa joku muu maksaa jatkuvasti palkkaa, jota yrittäjä ei viitsi maksaa. Koko kansantalouden tasolla tämä vääristää alan palkkatasoa ja työllistymistä. Siinä ei kuitenkaan ole mitään pahaa, että oikeasti yrittäjä haluaa palkata uuden työntekijän, mutta sitä kynnystä madalletaan vähän alkuvaiheessa. 

En nyt ihan ymmärrä, miksi kunnon palkan maksamisen vaatimus tarkoittaisi sitä, ettei yrityksiä olisi ollenkaan. Totuus nyt vain on se, että jos yritys ei pysty maksamaan palkkaa, ei se kyllä oikein mitään tuotakaan. 

Siis onko yksinyrittäjä sinusta tuottamaton?

Mihinkäs tämä liittyi? Nyt puhuttiin työntekijöistä. Yksinyrittäjä voi olla tuottava tai tuottamaton. Se, että yksinyrittäjä voi olla ja monesti onkin tuottava, ei kyllä mitenkään todista sitä, että yritystoiminta on kaikissa olosuhteissa tuottavaa. 

En sanonutkaan mitään tuollaista. Otin ainoastaan kantaa tuohon, että sanottiin, että jossei yritys maksa palkkaa niin se on tuottamaton. En missään vaiheessa yleistänyt tätä koskemaan kaikkea yritystoimintaa kaikissa olosuhteissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minusta yhteiskunnan ei tule verovaroin tukea yrittäjiä, joilla ei ole sen vertaa taipumuksia yrittäjyyteen, että kykenisivät maksamaan työntekijöilleen säällistä palkkaa. Katsos jos sinä et maksa kunnollista palkkaa työntekijöillesi, me veronmaksajat teemme sen. Tavallaan tuemme sinun  kannattamatonta yritystoimintaasi tätä kautta. 

Mielenkiintoinen ajatus. Olisiko sinun mielestä kuitenkin parempi, että yrittäjä ei työllistäisi näitä itselleen ylikalliita työntekijöitä, ja nämä työntekijät olisivat siten työttömiä ja sinun elätettäviä kokonaisuudessaan? Yritys olisi kooltaan myös pienempi ja tuottavuudeltaan heikompi kansantaloudessa.

Kumma vaan kun yrityksellä on varaa maksaa osakkeenomistajille...muttei työntekijöille.

Ajattelin itse myös ihan pieniä muutaman hengen yrityksiä, jotka eivät ole edes osakeyhtiöitä. Eivät maksa siis osakkeenomistajille mitään. Vai puhutaanko tässä taas yhtäkkiä Postista vai jostain muusta? Onko sinulla ajatuksia tuosta mitä aiemmin itse asiassa sanoin, eli olisiko parempi, että yrittäjä ei työllistä ketään ja "työntekijät" ovatkin sitten työttömiä työttömyysturvalla? Siis voihan se näinkin olla, kysynkin siksi muiden ajatuksia.

En ole tuo, jolta kysyit, mutta kyllä minusta ainakin olisi parempi, ettei työllistetä, ellei ole varaa. Se työntekijä saa sitten etsittyä sellaisen paikan, jossa saa oikeaa palkkaa eikä mitään taskurahaa. 

On olemassa myös käsite luova tuho, joka myöskin tekee vain hyvää kansantaloudelle. Tuottamattomat yritykset poistuvat markkinoilta ja tekevät tilaa paremmille. Joskus kannattaa vain hyväksyä se tosiasia, että yrittäjyys ei ole aina yhteiskunnallekaan eduksi vaan se voi olla kehityksen jarru. 

Olen itse asiassa pääasiassa kanssasi samaa mieltä tuosta, ettei palkkaamista pitäisi subventoida. Olen vain äärimmäisen skeptinen sen suhteen, olisiko tämä loppupeleissä kannattavaa ja skeptinen erityisesti sen suhteen, johtaisiko tämä siihen, että maagisesti nämä ihmiset löytäisivät jostain paremmin palkatun työn? Esimerkiksi näitä lopputulemia voi kuvitella ties kuinka paljon huonoja.

Vallalla on kummallinen käsitys siitä, että työntekijän olisi velvollinen kerryttämään työnantajan omaisuutta saamatta siitä mitään korvausta. Työnantekijähän tekee työtä vain jos se jotenkin hyödyttää hänty vain palkkaa tehdystä työstä. Ei työnantekijälle kuuluu mikään hyväntekeväisyys työnantajaa kohtaan. Jos työstä maksettava palkka ei riitä, niin sitten työnantajan pitää itse tehdä työnsä. Ei se muiden velvollisuus ole. Ei tämä mikään Neuvostoliitto tai DDR ole.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Palkka on korvaus työstä. Ja jos sillä ei elä, niin työnantaja ja kaikki muutkin verovelvolliset kustantavat sosiaalitukina työntekijän palkasta sen osan, mitä työntantaja ei viitsi maksaa. Mutta kerää kuitenkin voitot työntekijän tekemästä työstä.

Tässä tilanteessa yhteiskunta tukee elinkelvotonta yritystä. Tuollaiset tukiaisloiset joutavat mennä konkkaan. Onko yrittäjällä mitään moraalia kun suostuu elämään yhteiskunnan tuella?

Ei yritys ole elinkelvoton, jos yrittäjä ei pysty maksamaan ns. säällistä palkkaa työntekijöille. Yritys on täysin elinkelpoinen, jos se irtisanoo nämä työntekijänsä ja siten ei työllistä enää ketään paitsi yrittäjän itsensä.

Tuntuu, että täällä on ehkä ihmisiä, jotka eivät ihan hahmota näitä asioita. 

Elinkelvoton yrityshän olisi, jossei se kykenisi toimimaan ollenkaan ilman yhteiskunnan tukia. Tällaisia ei nytkään tueta kuin starttirahan muodossa, niin mistä te oikein puhutte?

Kyllä se pidemmän päälle on elinkelvoton, ellei se irtisano niitä työntekijöitä vaan russuttaa vauvapalstalla, miten kalliita työntekijät ovat. Ja eihän se kykenekään toimimaan ilman yhteiskunnan tukia, jos se ei kykene maksamaan kunnon palkkaa. 

Kuka tässä sanoi mitään liian kalliista työntekijöistä? Sekoitatteko nyt pohdintani siihen, että koska olen jutustellut yrityksen taloudellisesta intressistä, että olen itse henkilökohtaisesti sitä mieltä, että yrityksen ei pidäkään maksaa palkkaa tarpeeksi ? Koska siis en ole. Totesin jossain aiemmassa kommentissani vain, että kiva pohtia.

Mutta onko sinun mielestä sitten siis parempi se, että yrittäjä irtisanoo ne työntekijänsä ja työllistää jatkossa pelkästään itsensä ja työntekijät siirtyvät kortistoon tukien varaan? Oletko sitä mieltä sitten lisäksi, että yksinyrittäjä on elinkelvoton ja jos on, niin mitä hänen pitäisi tehdä? Jos ei, niin miksi mielestäsi on parempi, että yrittäjä irtisanoo työntekijät ja siirtävät heidät kortistoon kuin se, että heidän työllistymistään subventoidaan?

Tuolla aiemmassa kommentissa sanottiin, että yrittäjä maksaa YLIKALLISTA palkkaa. Kyllä. Nimenomaan näin sanottiin. En minä sitä keksinyt. 

Kyllä, on parempi, että yrittäjä irtisanoo työntekijöitä, jos ei pysty maksamaan kunnon palkkaa eikä osaa tehostaa toimintaansa. En nyt ymmärrä, miksi tämä tarkoittaisi sitä, että se yrittäjä yksinkin on sitten kelvoton. Jos hän pystyy itselleen sitten maksamaan hyvää palkkaa, niin eihän yritys silloin tietenkään ole kannattamaton. Mutta ei vaadi suurta matematiikkaa, että jos on varaa maksaa palkkoja vain 1500 euroa kuussa, yritys on kannattavampi, jos sillä on vain yksi työntekijä (vaikka sitten se yrittäjä). 

Se, mihin työntekijät siirtyvät, ei ole sen yrittäjän päänvaiva. Yrittäjän tehtävä on tehdä hommasta kannattavaa ja päästää työntekijä menemään, jos ei oikeasti ole edellytyksiä parempaan palkkaan.