Työstä maksettavan palkan tulee määräytyä tuottavuuden mukaan

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Ooksä syönyt jotain epäsopivia sieniä? Vai miten sun pääkoppa tuottaa näin psykedeelistä ajatuksenvirtaa. Vai onko sulla laadukas vapaapäivä tuottavasta työstä eikä sulla ole laadukasta eikä tuotteliasta tekemistä niin trollaat täällä palstalla ja yrität saada porukkaa tuohtumaan. Ei onnaa.

Oletko muuten lukenut esim. siitä, että poliisi ei useinkaan tutki sille tehtyjä rikosilmoituksia, vaikka olisi täysin selvää että rikos on tapahtunut. Myös nämä rikokset voitaisiin helposti tutkia jos halua olisi, mutta jättämällä nämä tutkimatta poliisi saa pienennettyä työn määrä.

Täysin väärä olettamus. Kaikkia rikoksia ei tutkita sen takia, ettei poliisilla ole riittäviä resursseja.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Olen eri kuin se jolle vastasit, mutta samaa mieltä siitä ettei voi sanoa ettei noilla aloilla voi lainkaan vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Ongelma on siinä, että työn määrään ja osittain myös laatuun vaikuttaa myös moni sellainen tekijä joihin ei voi itse vaikuttaa kuin rajallisesti. Kuten joku sanoi, hoitaja tai lääkäri ei voi vaikuttaa siihen, kuinka monta potilasta marssii päivystyksen ovesta tiettynä päivänä sisään. Helpoimmissa työtehtävissä tulee vähiten virheitä, ja esimerkiksi kirurgiassa voi joissain tapauksissa tulla alansa huipuille eniten komplikaatiota siksi että he leikkaavat kaikkein vaikeimmat tapaukset. Kuvaamasi kaltainen palkkausjärjestelmä kannustaisi hakeutumaan mahdollisimman ruuhkaisiin työpisteisiin, mahdollisimman helppoihin työtehtäviin ja mikä ehkä ongelmallisinta, potilaiden ollessa vähissä hukkaamaan resursseja ylihoitamalla sellaisia potilaita jotka oikeasti tarvitsisivat vähän tai ei lainkaan hoitoa.

Helpoille työtehtäville löytyy paljon tekijöitä, jolloin niistä maksettava hinta muodostuu pienemmäksi kuin vaativien tehtävien. Tämä sisältyy kysynnän ja tarjonnan lakiin (paljon tarjontaa laskee hintaa eli tätä kautta myös tuottavuutta). 

Näin ollen ei ole niin, että kaikkien kannattaisi hakeutua automaattisesti helppoihin työtehtäviin.

Niin, eli oikeasti palkkaa maksettaisiin edelleen kysynnän ja tarjonnan mukaan, toisin sanoen työnantaja maksaa pienimmän mahdollisen palkan jolla se saa riittävän paljon riittävän osaavaa työvoimaa. Miten tuo sinun systeemisi poikkeaisi nykyisestä?

Tuo systeemi juuri johtaa siihen, että tuottavuus määrittää palkan. Jotkut täällä ovat kuitenkin sitä mieltä, että eihän näin voi olla.

Yrityksillä ehkä. Julkisella sektorilla viime kädessä ei, koska julkisella sektorilla on lakiin säädetty velvollisuus huolehtia tietyistä palveluista. Silloin kuntien on viime kädessä pakko maksaa sen verran palkkaa että riittävän moni suostuu tulemaan sillä töihin. Sairaala ei pyöri pelkästään sen tehokkaimman kymmenyksen varassa.

Tämä on syy juuri sille miksi julkinen sektori on tehoton ja miksi kyseistä tehottomuutta yritetään parantaa yhtiöittämällä ja yksityistämällä julkisen sektorin töitä.

Ei ei ei!! Kyse ei ole tehottomuudesta, vaan siitä, että tuotetaan palveluja, josta kukaan ei maksa eikä saa rahallista voittoa. Kai ymmärrät, että kun henkilö saadaan terveeksi, siitä ei kilahda terveydenhuollon kassaan rahaa, mutta jos myyt auton, yritykselle tulee rahaa. 

Kyllä esim. kunnat maksavat sairaaloille hoidosta miljoonia ja nämä miljoonat kilahtavat sairaalan kassaan (toimenpiteille on tarkat hinnastot) Ihan samalla tavalla kuin jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, niin rahat kilahtavat autokauppiaan kassaan.

Voi hyvä luoja, eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin siitä, että rahat siirtyvät taskusta taskuun. Nyt puhutaan lopputuotoksesta, eli siitä mikä tulos sillä työllä saavutettiin, ei siitä, kenen pussissa palkkarahat seikkailevat. 

Hoitaja tekee työn -> potilas tulee terveeksi -> terveydestä maksaa yhteiskunta (ei markkinatalous)

Autokauppias myy auton -> autosta tuli myyntituloja -> asiakas maksaa hankinnan itse

Jos kunta ostaa autokauppiaalta auton, kunta saa sen auton omaan käyttöönsä (työntekotarkoitukseen) ja se on kunnan omaisuutta. Kun kunta ostaa terveydenhuoltopalveluita, tehdyn työn hyöty menee potilaalle ja sitä ei koskaan näy kunnan taseessa tai tuloksessa. 

Ei terveydestä maksa yhteiskunta, vaan jokainen veronmaksaja rahoittaa sen maksamillaan veroilla. Jos potilas tulee terveeksi, niin hän saa vastinetta maksamilleen veroille. Kysymys on nyt siitä saako hän vastineen tehokkaasti vai tehottomasti.

Yhtä hyvin valtio voisi verottaa kansaa ja "antaa" jokaiselle auton. Toinen vaihtoehto olisi, että kansalainen ostaa auton itse.

Kyllä sairaanhoitomenot näkyvät kunnan "tuloslaskelmassa". Tuottoja ovat esim. verotulot ja "kuluja" puolestaan sairaanhoitomaksut. Sairaalan kannalta saadut sairaanhoitomaksut ovat sen myyntituloja ja esim. palkat ja alihankinnat kuluja.

Eikö veronmaksajat mielestäsi ole sama asia kuin yhteiskunta? :D 

Niin, kysymys on siitä, saako hän tehokkaasti vai tehottomasti. Monen mielestä tietysti sen saa nykyään tehottomasti, koska ainahan veroja maksetaan liikaa ja palvelu on huonoa. Mutta kyse on oikeasti siitä, että se veronmaksaja ei ymmärrä, miten paljon kuluja siitä hänen hoidostaan ihan oikeasti syntyy eikä myöskään arvosta sitä, mitä hän sillä hinnalla saa. Jos ajatellaan esimerkiksi vanhustenhuoltoa, uppoaisihan siihenkin ihan mieletön määrä hoitajien työtunteja, jos hommat tehtäisiin kunnolla. Mutta jos veronmaksaja (yhteiskunnan päättäjät) miettii, paljonko on valmis siitä maksamaan, tottakai se summa on paljon pienempi, jos rahaa menee tuhanteen muuhunkin asiaan. 

Niin näkyy tuloslaskelmassa kuluna, mutta se lopputulos (=terveys) ei näy, toisin kuin se auto näkyy taseessa omaisuutena ja tulevassa käytössä tuotannon välineenä. 

Sinun kannattaisi varmaankin ensin miettiä, mitä tarkoittaa kulu ja tulo ja tuottavuus. Minusta näyttäisi nyt siltä, että mikä tahansa rahavirta tai muu tapahtuma (esimerkiksi työtehtävä tai laskuttaminen) tarkoittaa sinusta samaa kuin tuottavuus. 

Yhteiskunta ei ole sama asia kuin veronmaksajat. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja heidän vuorovaikutusten verkostosta. Yhteiskunnalla ei ole mitään yksiselitteistä halua, tavoitetta tai olemusta, joten se ei lopulta tarkoita juuri mitään. Parempi puhua vaikka yksilöistä, sillä jokaisella yksilöllä on omat yksiselitteiset halut, tavoitteet ja olemuksensa.

Terveyttä voidaan kyllä mitata vai eikö mielestäsi mikään palvelu jätä jälkeensä mitään todellista jos sitä ei ole aktivoitu taseeseen.

Määritelläänpäs nyt kulu, tulo ja tuottavuus:

tulo: suoritteen luovuttamisesta saatu rahassa mitattava vastike(tuotos).

kulu: suoritteen tuottamisesta johtuva rahassa mitattava kulutus (panos)

tuottavuus: tuotoksen ja panosten suhde eli paljonko syntyy tuotosta (rahassa mitattava vastike) suhteessa käytettyihin panoksiin.

rajatuottavuus: lisätään yksi yksikkö panoksia, kuinka tuotos muuttuu.

Eli mitä näiden osalta pitäisi miettiä uudelleen?

Ainakin tuota lihavoitua. Mieti, mikä on se poliisin, opettajan tai uutistoimittajan työstä syntyvä tuotos rahalla mitattuna. Ja tuollahan jo näköjään kyselitkin, eikö lasketa terveyttä, jos se ei näy taseessa. No eipä sitä näy, ellei se ole rahassa mitattava vastike. Ja palkka ei ole rahassa mitattava vastike, vaan se on kulu. 

No mikä olisi sitten oma ehdotuksesi jos lähdetään siitä, että tuotosta on mahdotonta mitata rahassa. Jos tuottavuutta (ja rajatuottavuutta) ei voida mitenkään mitata, niin kuinka kukaan voi ylipäätään määrittää mitä ja kuinka paljon tuotetaan? Pitäisikö vaikka arpoa se kuinka paljon mitäkin palveluita tuotetaan? Tämähän olisi looginen vaihtoehto jos tuottavuus on satunnainen ja mittaamattomissa oleva ominaisuus.

Miten niin oma ehdotukseni? Mihin? Kysyt minulta ratkaisua ongelmaan, jota en edes havaitse. 

Ensinnäkin siihen kuinka tuottavuus tulee määritellä, jos esittämäni määritelmä ei kelpaa ja se pitäisi miettiä uudelleen. Vai onko ratkaisusi siis se, että sitä ei voi määritellä mitenkään?

Ja toiseksi siihen, että jos tuottavuutta ei voida mitenkään määritellä, niin miten voidaan päättää siitä mitä tuotetaan ja kuinka paljon?

Ihan yksinkertaista: 

1. Tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan kuin tähänkin asti

2. Myönnetään se tosiasia, että kaikille töille ei pystytä määrittelemään tuottavuutta 

3. Kulutus ja tarpeethan tottakai voidaan määritellä ja ennakoida, sehän ei liity tuottavuuteen millään tavalla. 

Kehottaisin sinua vielä miettimään sitä esimerkkiäni osakkeista ja merkkilaukusta. Vaikka ne ostettaisiin samalla hinnalla, niiden tuottavuudesta emme voi vetää mitään johtopäätöksiä. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, mikä ero on tuottavuudella, palkalla, kululla ja tuotolla. 

Mitä ihmettä tarkoittaa, että "tuottavuus määritellään yleisellä tasolla ihan niin kuin tähänkin asti"? 

Eli mielestäsi joillekin töille voidaan määritellä tuottavuus? Hyvä tämä on jo edistystä. Osaisitko antaa esimerkkejä tälläisistä töistä?

Kulutustahtoa ja tarpeita kyllä riittää, mutta kuinka määritellään se kenen tarpeet ja kulutustahdot täytetään kun huomioidaan se, että resurssit eivät ole rajattomia?

Tarkoitin käsitetason määrittelyä, en töiden tuottavuuden määrittelyä. Ymmärsin, että yritit jotenkin todistaa, että käsitettä tuottavuus ei voi olla olemassakaan, ellei sitä tässä asiassa voida mitata. Kyllä se käsitteenä on olemassa, mutta sitä ei nyt vain tässä yhteydessä voida käyttää. 

Ja tuolla jo aikoja sitten sanoinkin, että joillekin yksinkertaisimmille töille tottakai voidaan määritellä tuottavuus. Esimerkiksi puhelinmyyjän ja mansikanmyyjän työlle, jossa voidaan määrittää tuotokselle hinta. Tuotos on lehtien myyty määrä tai poimittujen mansikoiden määrä, joille on olemassa markkinahinta. Mutta esimerkiksi opettajan tai poliisin työssä ei ole mitään vastaavaa mitattavaa määrää. Ei voida laskea, että kun Jaakko oppii lukemaan, sen rahallinen arvo on x euroa tai kun poliisi taltuttaa Kaken ja Penan tappelun, sen arvo on y euroa. Ja edelleen muista, näitä arvoja ei lasketa palkasta, vaan se pitäisi laskea siitä näkökulmasta, kuka sen hyödyn saa käyttöönsä työnteon jälkeen.  

Ei lasketa oletetun hyödynsaajan näkökulmasta, vaan maksajan näkökulmasta. Jos kunta maksaa opettajan palkan, niin ei tämä mitenkään takaa sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Eikä sitä, että muussa tapauksessa Jaakko ei voisi oppia lukemaan. Jos kunta arvostaa opetusta ja pitää sitä tuottavana panostuksena, niin se laittaa sinne lisää määrärahoja. Lopputuloksena on, että myös opettajan ja poliisin tuottavuus vastaa lähtökohtaisesti heidän palkkaansa (jos korruptiota yms. häiriöitä ei esiinny).

 

Jos sinusta palkka on sama kuin tuottavuus, mitä tarkoitat ketjun otsikolla. Oli se palkka mikä tahansa, sehän on mielestäsi joka tapauksessa aina sama kuin työn tuottavuus, joten maailmanhan on mielestäsi nyt jo täydellinen? Vaikka henkilö nukkuisi työvuorot läpeensä, hänen tuottavuutensa on kuitenkin aina vakio, jos vain palkka juoksee. Hienoa! 

Jos työntekijä nukkuu vuoronsa, niin tällöin hänen tuottavuus ei vastaa palkkaa ja hän tulee saamaan potkut.

Mutta tottakai se vastaa palkkaa, kun juurihan sanoit, että palkka = tuottavuus. :D Juurihan sanoit, että tuottavuus määritellään palkasta. Ihan sama vaikka se työntekijä nukkuu, kun palkastahan se tuottavuus näkyy. 

Sinä itse sanoit näin. 

Palkka seuraa tuottavuutta ja jos tuottavuus laskee, niin sitten laskee myös palkka.

Mutta miten määrittelet, että tuottavuus laskee? Niin, sinulla pitää olla niitä rahassa mitattavia määriä, joista tässä nyt olen 9 sivua yrittänyt sinulle selittää. 

Tuottavuus laskee jos 1. tuotteen hinta laskee (eli summa minkä ulkopuolinen on siitä valmis maksamaan; myös esim. mitä kunta on valmis maksamaan koulutuksesta). Tai 2. jos panoksen avulla tuotettu määrä laskee. Nämä ovat kaikki rahassa mitattavia. 

No kerrohan sitten vihdoinkin, miten ne mitataan rahassa esim opettajan, sairaanhoitajan, poliisin, palomiehen tai uutistoimittajan kohdalla. Ilmeisesti sen nyt vihdoin viimein keksit.

Nyt näköjään itsekin huomasit, että ulkopuoleltahan se hinta määräytyy eikä palkasta. Hyvä, olemme päässeet pitkälle. Vielä kun tietäisi, miten hinnoitellaan Jaakon lukutaito ja uutiset ja Kaken ja Peran välien selvittely käyttämättä sitä palkkaa laskennassa. 

Hinta määräytyy palkansaajan ulkopuolelta ja myös palkka määräytyy sen mukaan mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan. Se mitä ulkopuolelta ollaan valmiita maksamaan on sama kuin tuottavuus. Tämä pätee myös niihin opettajiin, toimittajiin jne.

Niin, eli miten määrittelet esimerkiksi sen poliisin tai uutistoimittajan kohdalla sen, miten paljon ulkopuolelsta ollaan valmiita maksamaan? Paljonko sinä olet maksanut vaikka viimeisen vuoden aikana lukemistasi uutisista tai paljonko soisit verotulostasi menevän siihen, että poliisi käy rauhoittamassa känniläisten riitoja? Tai paljonko olet valmis maksamaan siitä, että kymmenen vuoden päästä kaupan kassalla ja bussissa on lasku- ja lukutaitoinen asiakaspalvelija.  Kerro vain reippaasti ne hinnat.  

Poliisista ja oikeushallinnosta olen valmis maksamaan noin 200 - 300 euroa vuodessa. Uutisista en kovinkaan paljon, sillä samat uutiset saa ilmaiseksi netistä. Asiakaspalvelijasta tuskin maksaisin myöskään kovinkaa paljoa ylimääräistä (minua ei haittaa robottikassat tai automaattiset bussit). Entäs itse?

Joku ne sinne tuottaa, ei ne tyhjästä sinne nettiin ilmesty. Todennäköisesti maksat kuitenkin välillisesti uutisten tuottamisesta, esimerkiksi ostamalla mainostettuja tavaroita.

Jos kaivan metsään kuopan ja seuraavana päivänä täytän sen eikä kukaan maksa minulle tästä vaivasta mitään, niin olenko tuottanut mitään taloudellista hyötyä? Eihän kuoppa ja sen täyttö voi tyhjästä tapahtua.

Ei siitä ole mitään hyötyä palkkiosta riippumatta, koska teet "nollatyötä". Jos olisit jättänyt kuopan täyttämättä, sitä olisi ehkä voitu hyödyntää, mutta nythän taloudellinen hyöty on nolla.

Ja mikä sitten takaa sen, että esim. uutistoimittaja ei voi tehdä "nollatyötä"?

Ei mikään, enkä minä muuta väittänytkään. Jos kukaan ei katso uutislähetystä tai lue toimittajan uutisartikkelia, niin silloinhan sekin on nollatyötä. Kysyntä ja tarjonta eivät kohtaa. Eikä uutisia voi tehdä varastoon kovin pitkäksi aikaa.

Tätähän olen juuri ajanut takaa. Paljonko palkkaa "nollatyötä" tuottavalle pitäisi mielestäsi maksaa?

Se on täysin työn teettäjän ja työntekijän välinen asia. En ole aloittaja, enkä näin ollen sotke tähän mitään tuottavuusmääritelmiä, jotka eivät siis nollatyötä tekevien osalta edes päde.

No paljonko sitten itse maksaisit palkkaa työstä, joka on sinun näkökulmasta "nollatyötä" eli arvotonta sinulle?

En tietenkään mitään, mutta näitä nollatöitä silti teetetään, kuten edellisessä pakastevirkakommentissani esitin..

Aiemmin totesin myös uutistoimittajan työn olevan toisinaan nollatyötä, mutta siinä tilanne sentään vaihtelee, ja joskus uutistoimittaja on palkkansa ihan oikeasti ansainnutkin :)

Eli olet valmis maksamaan työntekijällesi palkkaa sen mukaan kuinka paljon hyötyä ja hyvinvointia kyseinen työntekijä sinulle tuottaa. Pitääkö paikkansa?

En ole työnantaja, mutta en maksaisi tuottamattomasta työstä mitään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Onko muuten käsite "duality" tuttu kun mielestäsi ajattelen jotenkin nurinkurisesti?

Kyllä on, mutta se ei päde tähän tilanteeseen käytännön tasolla. Et voi mennä kaupppaan ostamaan maitoa ja päättää, että tänään sinä maksat siitä 20 senttiä, jos se siellä maksaa euron, vaikka olisit miten hienosti laskenut sen optimoivan rahankäyttöäsi. Se on vain laskennallinen optimi ja se tarkoittaa, että jätät sen maidon ostamatta. Sinun rajakustannuksesi ei määrittele sen maitopurkin todellista hintaa, vaan ainoastaan sen ostamiesi maitopurkkien määrän. Silloin siirrytään pakosti sinne makrotasolle, jossa se maitopurkin hinta voi laskea, jos tarpeeksi moni muukin jättää sen ostamatta. Mutta tämäkään ei tapahdu päivässä ja sekin voi pudottaa hintaa vain 60 senttiin, koska aggregaattitaso ratkaisee eikä mikrotaso. 

Eli kun otamme tämän samankaltaisen tilanteen tähän työntekijän palkkaamiseen. Sinä et suinkaan laskennallasi määrittele palkkatasoa millään tavalla, vaan ainoastaan teet valinnan, palkkaatko työntekijän senhetkisellä palkkatasolla vai et. Et voi määritellä palkkaa omien tuottavuuslaskelmiesi perusteella, koska meillä on lainsäädäntö ja jokseenkin vakaantuneet työmarkkinat. Ja vaikka puhuisimmekin siitä ihannetilanteesta, ne sinun tuottavuuslaskelmasi saattavat olla ihan pielessä, koska et pysty kaikkia tuotoksia määrittelemään rahallisesti. 

En usko, että olet ymmärtänyt mitä käsite duality merkitsee jos se ei mielestäsi sovellu palkanmuodostukseen.

MItenkäs muuten onko mielestäsi myös julkisen sektorin bkt:n laskenta myös ihan pielessä, sillä se määritellään palveluiden tuottamiseen käytettyjen palkkojen perusteella? Eli onko niin, että tilastoidut bkt luvut ovat aivan vääriä, koska kaikkia tuotoksia ei pysty määrittelemään "rahallisesti"? 

Mietis vielä. Tuohan menee nimenomaan noin päin kun sanoinkin. Se palkka ei määrity bkt:sta vaan bkt määrittyy palkasta. Ja kumpikaan näistä ei määrittele tuottavuutta, vaan ainoastaan kulua ja siihen käytettävää rahaa. Edelleen sinulla on hukassa, mikä ero on kululla ja tuottavuudella. Bkt:stahan ei mitenkään nähdä, miten monta sydänleikkausta esimerkiksi sillä rahalla lopulta syntyy. Sehän määrittyy vasta silloin kun työ tehdään eikä silloin kun arvioidaan hintaa.

En kyllä ymmärrä, että mistä olet saanut päähäsi sen, että mielestäni tuottavuus määräytyy palkasta. Tilanne on päinvastainen. Sen sijaan jos mitään parempaa arviota ei ole saatavilla niin silloin maksettua palkkaa voidaan käyttää arviona siitä, mikä on työntekijän tuottavuus. Vai onko sinulla esittää jotain parempaa menetelmää? (Vastaukseksi ei käy se, että on mahdotonta arvioida, vaan joku arvio tarvitaan)Ymmärrätkö eron?

Bkt nimenomaan mittaa talouskasvua eli tavaroiden ja palveluiden tuotantomäärän lisääntymistä ja siinä lasketaan yhteen kaikki lisäarvoa tuottava taloudellinen toiminta. Ei vaikuta kovin uskottavalta kun väität, että bkt määrittelee ainoastaan kulua ja siihen käytettyä rahaa. Tältä pohjassa minusta vaikuttaa siltä, että olet itse "ihan hukassa".

No tuossahan sen taas sanot ihan itse.

Pointti on alusta lähtien ollut se, että kaikelle ei voida määritellä rahallista tuottavuutta. Juu palkkaa on pakko käyttää, jos muuta ei ole ja se on ihan pakko jostakin repiä. Mutta kysymys kuuluukin, miksi se on pakko jostain repiä? Tätähän oltiin tässä kaivamassa pelkästään sen vuoksi, että pystytään määrittelemään vaikka opettajalle oikea palkka. Mutta loppujen lopuksi päästiin siihen, että opettejan palkka määräytyy opettajan palkan mukaan. Ymmärrätkö, mikä ongelma tässä on?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Ooksä syönyt jotain epäsopivia sieniä? Vai miten sun pääkoppa tuottaa näin psykedeelistä ajatuksenvirtaa. Vai onko sulla laadukas vapaapäivä tuottavasta työstä eikä sulla ole laadukasta eikä tuotteliasta tekemistä niin trollaat täällä palstalla ja yrität saada porukkaa tuohtumaan. Ei onnaa.

Oletko muuten lukenut esim. siitä, että poliisi ei useinkaan tutki sille tehtyjä rikosilmoituksia, vaikka olisi täysin selvää että rikos on tapahtunut. Myös nämä rikokset voitaisiin helposti tutkia jos halua olisi, mutta jättämällä nämä tutkimatta poliisi saa pienennettyä työn määrä.

Täysin väärä olettamus. Kaikkia rikoksia ei tutkita sen takia, ettei poliisilla ole riittäviä resursseja.

Eli vähentääkö rikosilmoitusten tutkimatta jättäminen poliisin työmäärää vai eikö se vähennä? Täällä ilmeisesti väitetään, että esim. poliisi ei voi lainkaan vaikuttaa tekemänsä työn määrään tai laatuun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Onko muuten käsite "duality" tuttu kun mielestäsi ajattelen jotenkin nurinkurisesti?

Kyllä on, mutta se ei päde tähän tilanteeseen käytännön tasolla. Et voi mennä kaupppaan ostamaan maitoa ja päättää, että tänään sinä maksat siitä 20 senttiä, jos se siellä maksaa euron, vaikka olisit miten hienosti laskenut sen optimoivan rahankäyttöäsi. Se on vain laskennallinen optimi ja se tarkoittaa, että jätät sen maidon ostamatta. Sinun rajakustannuksesi ei määrittele sen maitopurkin todellista hintaa, vaan ainoastaan sen ostamiesi maitopurkkien määrän. Silloin siirrytään pakosti sinne makrotasolle, jossa se maitopurkin hinta voi laskea, jos tarpeeksi moni muukin jättää sen ostamatta. Mutta tämäkään ei tapahdu päivässä ja sekin voi pudottaa hintaa vain 60 senttiin, koska aggregaattitaso ratkaisee eikä mikrotaso. 

Eli kun otamme tämän samankaltaisen tilanteen tähän työntekijän palkkaamiseen. Sinä et suinkaan laskennallasi määrittele palkkatasoa millään tavalla, vaan ainoastaan teet valinnan, palkkaatko työntekijän senhetkisellä palkkatasolla vai et. Et voi määritellä palkkaa omien tuottavuuslaskelmiesi perusteella, koska meillä on lainsäädäntö ja jokseenkin vakaantuneet työmarkkinat. Ja vaikka puhuisimmekin siitä ihannetilanteesta, ne sinun tuottavuuslaskelmasi saattavat olla ihan pielessä, koska et pysty kaikkia tuotoksia määrittelemään rahallisesti. 

En usko, että olet ymmärtänyt mitä käsite duality merkitsee jos se ei mielestäsi sovellu palkanmuodostukseen.

MItenkäs muuten onko mielestäsi myös julkisen sektorin bkt:n laskenta myös ihan pielessä, sillä se määritellään palveluiden tuottamiseen käytettyjen palkkojen perusteella? Eli onko niin, että tilastoidut bkt luvut ovat aivan vääriä, koska kaikkia tuotoksia ei pysty määrittelemään "rahallisesti"? 

Mietis vielä. Tuohan menee nimenomaan noin päin kun sanoinkin. Se palkka ei määrity bkt:sta vaan bkt määrittyy palkasta. Ja kumpikaan näistä ei määrittele tuottavuutta, vaan ainoastaan kulua ja siihen käytettävää rahaa. Edelleen sinulla on hukassa, mikä ero on kululla ja tuottavuudella. Bkt:stahan ei mitenkään nähdä, miten monta sydänleikkausta esimerkiksi sillä rahalla lopulta syntyy. Sehän määrittyy vasta silloin kun työ tehdään eikä silloin kun arvioidaan hintaa.

En kyllä ymmärrä, että mistä olet saanut päähäsi sen, että mielestäni tuottavuus määräytyy palkasta. Tilanne on päinvastainen. Sen sijaan jos mitään parempaa arviota ei ole saatavilla niin silloin maksettua palkkaa voidaan käyttää arviona siitä, mikä on työntekijän tuottavuus. Vai onko sinulla esittää jotain parempaa menetelmää? (Vastaukseksi ei käy se, että on mahdotonta arvioida, vaan joku arvio tarvitaan)Ymmärrätkö eron?

Bkt nimenomaan mittaa talouskasvua eli tavaroiden ja palveluiden tuotantomäärän lisääntymistä ja siinä lasketaan yhteen kaikki lisäarvoa tuottava taloudellinen toiminta. Ei vaikuta kovin uskottavalta kun väität, että bkt määrittelee ainoastaan kulua ja siihen käytettyä rahaa. Tältä pohjassa minusta vaikuttaa siltä, että olet itse "ihan hukassa".

No tuossahan sen taas sanot ihan itse.

Pointti on alusta lähtien ollut se, että kaikelle ei voida määritellä rahallista tuottavuutta. Juu palkkaa on pakko käyttää, jos muuta ei ole ja se on ihan pakko jostakin repiä. Mutta kysymys kuuluukin, miksi se on pakko jostain repiä? Tätähän oltiin tässä kaivamassa pelkästään sen vuoksi, että pystytään määrittelemään vaikka opettajalle oikea palkka. Mutta loppujen lopuksi päästiin siihen, että opettejan palkka määräytyy opettajan palkan mukaan. Ymmärrätkö, mikä ongelma tässä on?

Opettajan palkka ei määräydy opettajan palkan mukaan, vaan sen mukaan mitä oppilaitos ja opettaja keskenään sopivat. Jos opettaja tuottaa koululle esim. x yksikköä opetuspalvelua ja koulu puolestaan saa kunnalta korvauksena esim. tietyn summan per opetuspalveluyksikkö, niin palkka minkä oppilaitos on valmis korkeintaan maksamaan opettajalle riippuu siitä kuinka monta yksikköä opettaja tuottaa ja kuinka paljon kunta maksaa per tuotettu yksikkö.

Samalla tavalla jos kokopäiväinen opettaja tuottaa esim. 10 yksikköä ja osapäiväinen 5 yksikköä, niin lähtökohtaisesti kokopäiväinen saa tuplasti enemmän palkkaa koska tuottaa tuplasti enemmän. Vai oletko tästäkin eri mieltä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Ooksä syönyt jotain epäsopivia sieniä? Vai miten sun pääkoppa tuottaa näin psykedeelistä ajatuksenvirtaa. Vai onko sulla laadukas vapaapäivä tuottavasta työstä eikä sulla ole laadukasta eikä tuotteliasta tekemistä niin trollaat täällä palstalla ja yrität saada porukkaa tuohtumaan. Ei onnaa.

Oletko muuten lukenut esim. siitä, että poliisi ei useinkaan tutki sille tehtyjä rikosilmoituksia, vaikka olisi täysin selvää että rikos on tapahtunut. Myös nämä rikokset voitaisiin helposti tutkia jos halua olisi, mutta jättämällä nämä tutkimatta poliisi saa pienennettyä työn määrä.

Täysin väärä olettamus. Kaikkia rikoksia ei tutkita sen takia, ettei poliisilla ole riittäviä resursseja.

Eli vähentääkö rikosilmoitusten tutkimatta jättäminen poliisin työmäärää vai eikö se vähennä? Täällä ilmeisesti väitetään, että esim. poliisi ei voi lainkaan vaikuttaa tekemänsä työn määrään tai laatuun.

Se vähentää työn määrää mahdottomasta siedettävään. Poliisin työ on sen verran kurinalaista, ettei mitään "lakaista maton alle", vaan kaikki hoidetaan ajallaan. Valitettavasti esim. pyörävarkauksien osalta se aika ei välttämättä koita koskaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Onko muuten käsite "duality" tuttu kun mielestäsi ajattelen jotenkin nurinkurisesti?

Kyllä on, mutta se ei päde tähän tilanteeseen käytännön tasolla. Et voi mennä kaupppaan ostamaan maitoa ja päättää, että tänään sinä maksat siitä 20 senttiä, jos se siellä maksaa euron, vaikka olisit miten hienosti laskenut sen optimoivan rahankäyttöäsi. Se on vain laskennallinen optimi ja se tarkoittaa, että jätät sen maidon ostamatta. Sinun rajakustannuksesi ei määrittele sen maitopurkin todellista hintaa, vaan ainoastaan sen ostamiesi maitopurkkien määrän. Silloin siirrytään pakosti sinne makrotasolle, jossa se maitopurkin hinta voi laskea, jos tarpeeksi moni muukin jättää sen ostamatta. Mutta tämäkään ei tapahdu päivässä ja sekin voi pudottaa hintaa vain 60 senttiin, koska aggregaattitaso ratkaisee eikä mikrotaso. 

Eli kun otamme tämän samankaltaisen tilanteen tähän työntekijän palkkaamiseen. Sinä et suinkaan laskennallasi määrittele palkkatasoa millään tavalla, vaan ainoastaan teet valinnan, palkkaatko työntekijän senhetkisellä palkkatasolla vai et. Et voi määritellä palkkaa omien tuottavuuslaskelmiesi perusteella, koska meillä on lainsäädäntö ja jokseenkin vakaantuneet työmarkkinat. Ja vaikka puhuisimmekin siitä ihannetilanteesta, ne sinun tuottavuuslaskelmasi saattavat olla ihan pielessä, koska et pysty kaikkia tuotoksia määrittelemään rahallisesti. 

En usko, että olet ymmärtänyt mitä käsite duality merkitsee jos se ei mielestäsi sovellu palkanmuodostukseen.

MItenkäs muuten onko mielestäsi myös julkisen sektorin bkt:n laskenta myös ihan pielessä, sillä se määritellään palveluiden tuottamiseen käytettyjen palkkojen perusteella? Eli onko niin, että tilastoidut bkt luvut ovat aivan vääriä, koska kaikkia tuotoksia ei pysty määrittelemään "rahallisesti"? 

Mietis vielä. Tuohan menee nimenomaan noin päin kun sanoinkin. Se palkka ei määrity bkt:sta vaan bkt määrittyy palkasta. Ja kumpikaan näistä ei määrittele tuottavuutta, vaan ainoastaan kulua ja siihen käytettävää rahaa. Edelleen sinulla on hukassa, mikä ero on kululla ja tuottavuudella. Bkt:stahan ei mitenkään nähdä, miten monta sydänleikkausta esimerkiksi sillä rahalla lopulta syntyy. Sehän määrittyy vasta silloin kun työ tehdään eikä silloin kun arvioidaan hintaa.

En kyllä ymmärrä, että mistä olet saanut päähäsi sen, että mielestäni tuottavuus määräytyy palkasta. Tilanne on päinvastainen. Sen sijaan jos mitään parempaa arviota ei ole saatavilla niin silloin maksettua palkkaa voidaan käyttää arviona siitä, mikä on työntekijän tuottavuus. Vai onko sinulla esittää jotain parempaa menetelmää? (Vastaukseksi ei käy se, että on mahdotonta arvioida, vaan joku arvio tarvitaan)Ymmärrätkö eron?

Bkt nimenomaan mittaa talouskasvua eli tavaroiden ja palveluiden tuotantomäärän lisääntymistä ja siinä lasketaan yhteen kaikki lisäarvoa tuottava taloudellinen toiminta. Ei vaikuta kovin uskottavalta kun väität, että bkt määrittelee ainoastaan kulua ja siihen käytettyä rahaa. Tältä pohjassa minusta vaikuttaa siltä, että olet itse "ihan hukassa".

No tuossahan sen taas sanot ihan itse.

Pointti on alusta lähtien ollut se, että kaikelle ei voida määritellä rahallista tuottavuutta. Juu palkkaa on pakko käyttää, jos muuta ei ole ja se on ihan pakko jostakin repiä. Mutta kysymys kuuluukin, miksi se on pakko jostain repiä? Tätähän oltiin tässä kaivamassa pelkästään sen vuoksi, että pystytään määrittelemään vaikka opettajalle oikea palkka. Mutta loppujen lopuksi päästiin siihen, että opettejan palkka määräytyy opettajan palkan mukaan. Ymmärrätkö, mikä ongelma tässä on?

Opettajan palkka ei määräydy opettajan palkan mukaan, vaan sen mukaan mitä oppilaitos ja opettaja keskenään sopivat. Jos opettaja tuottaa koululle esim. x yksikköä opetuspalvelua ja koulu puolestaan saa kunnalta korvauksena esim. tietyn summan per opetuspalveluyksikkö, niin palkka minkä oppilaitos on valmis korkeintaan maksamaan opettajalle riippuu siitä kuinka monta yksikköä opettaja tuottaa ja kuinka paljon kunta maksaa per tuotettu yksikkö.

Samalla tavalla jos kokopäiväinen opettaja tuottaa esim. 10 yksikköä ja osapäiväinen 5 yksikköä, niin lähtökohtaisesti kokopäiväinen saa tuplasti enemmän palkkaa koska tuottaa tuplasti enemmän. Vai oletko tästäkin eri mieltä?

Mitäs nuo yksiköt ovat ja miten ne mitataan? Tunnit eivät nyt riitä vastaukseksi. Nehän ovat vain palkan suhteellisia jako-osuuksia eivätkä kerro tuottavuudesta yhtään mitään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Onko muuten käsite "duality" tuttu kun mielestäsi ajattelen jotenkin nurinkurisesti?

Kyllä on, mutta se ei päde tähän tilanteeseen käytännön tasolla. Et voi mennä kaupppaan ostamaan maitoa ja päättää, että tänään sinä maksat siitä 20 senttiä, jos se siellä maksaa euron, vaikka olisit miten hienosti laskenut sen optimoivan rahankäyttöäsi. Se on vain laskennallinen optimi ja se tarkoittaa, että jätät sen maidon ostamatta. Sinun rajakustannuksesi ei määrittele sen maitopurkin todellista hintaa, vaan ainoastaan sen ostamiesi maitopurkkien määrän. Silloin siirrytään pakosti sinne makrotasolle, jossa se maitopurkin hinta voi laskea, jos tarpeeksi moni muukin jättää sen ostamatta. Mutta tämäkään ei tapahdu päivässä ja sekin voi pudottaa hintaa vain 60 senttiin, koska aggregaattitaso ratkaisee eikä mikrotaso. 

Eli kun otamme tämän samankaltaisen tilanteen tähän työntekijän palkkaamiseen. Sinä et suinkaan laskennallasi määrittele palkkatasoa millään tavalla, vaan ainoastaan teet valinnan, palkkaatko työntekijän senhetkisellä palkkatasolla vai et. Et voi määritellä palkkaa omien tuottavuuslaskelmiesi perusteella, koska meillä on lainsäädäntö ja jokseenkin vakaantuneet työmarkkinat. Ja vaikka puhuisimmekin siitä ihannetilanteesta, ne sinun tuottavuuslaskelmasi saattavat olla ihan pielessä, koska et pysty kaikkia tuotoksia määrittelemään rahallisesti. 

En usko, että olet ymmärtänyt mitä käsite duality merkitsee jos se ei mielestäsi sovellu palkanmuodostukseen.

MItenkäs muuten onko mielestäsi myös julkisen sektorin bkt:n laskenta myös ihan pielessä, sillä se määritellään palveluiden tuottamiseen käytettyjen palkkojen perusteella? Eli onko niin, että tilastoidut bkt luvut ovat aivan vääriä, koska kaikkia tuotoksia ei pysty määrittelemään "rahallisesti"? 

Mietis vielä. Tuohan menee nimenomaan noin päin kun sanoinkin. Se palkka ei määrity bkt:sta vaan bkt määrittyy palkasta. Ja kumpikaan näistä ei määrittele tuottavuutta, vaan ainoastaan kulua ja siihen käytettävää rahaa. Edelleen sinulla on hukassa, mikä ero on kululla ja tuottavuudella. Bkt:stahan ei mitenkään nähdä, miten monta sydänleikkausta esimerkiksi sillä rahalla lopulta syntyy. Sehän määrittyy vasta silloin kun työ tehdään eikä silloin kun arvioidaan hintaa.

En kyllä ymmärrä, että mistä olet saanut päähäsi sen, että mielestäni tuottavuus määräytyy palkasta. Tilanne on päinvastainen. Sen sijaan jos mitään parempaa arviota ei ole saatavilla niin silloin maksettua palkkaa voidaan käyttää arviona siitä, mikä on työntekijän tuottavuus. Vai onko sinulla esittää jotain parempaa menetelmää? (Vastaukseksi ei käy se, että on mahdotonta arvioida, vaan joku arvio tarvitaan)Ymmärrätkö eron?

Bkt nimenomaan mittaa talouskasvua eli tavaroiden ja palveluiden tuotantomäärän lisääntymistä ja siinä lasketaan yhteen kaikki lisäarvoa tuottava taloudellinen toiminta. Ei vaikuta kovin uskottavalta kun väität, että bkt määrittelee ainoastaan kulua ja siihen käytettyä rahaa. Tältä pohjassa minusta vaikuttaa siltä, että olet itse "ihan hukassa".

No tuossahan sen taas sanot ihan itse.

Pointti on alusta lähtien ollut se, että kaikelle ei voida määritellä rahallista tuottavuutta. Juu palkkaa on pakko käyttää, jos muuta ei ole ja se on ihan pakko jostakin repiä. Mutta kysymys kuuluukin, miksi se on pakko jostain repiä? Tätähän oltiin tässä kaivamassa pelkästään sen vuoksi, että pystytään määrittelemään vaikka opettajalle oikea palkka. Mutta loppujen lopuksi päästiin siihen, että opettejan palkka määräytyy opettajan palkan mukaan. Ymmärrätkö, mikä ongelma tässä on?

Opettajan palkka ei määräydy opettajan palkan mukaan, vaan sen mukaan mitä oppilaitos ja opettaja keskenään sopivat. Jos opettaja tuottaa koululle esim. x yksikköä opetuspalvelua ja koulu puolestaan saa kunnalta korvauksena esim. tietyn summan per opetuspalveluyksikkö, niin palkka minkä oppilaitos on valmis korkeintaan maksamaan opettajalle riippuu siitä kuinka monta yksikköä opettaja tuottaa ja kuinka paljon kunta maksaa per tuotettu yksikkö.

Samalla tavalla jos kokopäiväinen opettaja tuottaa esim. 10 yksikköä ja osapäiväinen 5 yksikköä, niin lähtökohtaisesti kokopäiväinen saa tuplasti enemmän palkkaa koska tuottaa tuplasti enemmän. Vai oletko tästäkin eri mieltä?

Opettaja ei varsinaisesti tuota koululle opetuspalvelua, vaan kunnalle. Lisäksi ne x yksikköä opetuspalvelua ovat arvottomia, jos kukaan ei opi mitään. Toisaalta niiden arvo on sama, vaikka oppisikin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Ooksä syönyt jotain epäsopivia sieniä? Vai miten sun pääkoppa tuottaa näin psykedeelistä ajatuksenvirtaa. Vai onko sulla laadukas vapaapäivä tuottavasta työstä eikä sulla ole laadukasta eikä tuotteliasta tekemistä niin trollaat täällä palstalla ja yrität saada porukkaa tuohtumaan. Ei onnaa.

Oletko muuten lukenut esim. siitä, että poliisi ei useinkaan tutki sille tehtyjä rikosilmoituksia, vaikka olisi täysin selvää että rikos on tapahtunut. Myös nämä rikokset voitaisiin helposti tutkia jos halua olisi, mutta jättämällä nämä tutkimatta poliisi saa pienennettyä työn määrä.

Täysin väärä olettamus. Kaikkia rikoksia ei tutkita sen takia, ettei poliisilla ole riittäviä resursseja.

Eli vähentääkö rikosilmoitusten tutkimatta jättäminen poliisin työmäärää vai eikö se vähennä? Täällä ilmeisesti väitetään, että esim. poliisi ei voi lainkaan vaikuttaa tekemänsä työn määrään tai laatuun.

Se vähentää työn määrää mahdottomasta siedettävään. Poliisin työ on sen verran kurinalaista, ettei mitään "lakaista maton alle", vaan kaikki hoidetaan ajallaan. Valitettavasti esim. pyörävarkauksien osalta se aika ei välttämättä koita koskaan.

Niin eli myös poliisi voi vaikuttaa tehdyn työn määrään ja laatuun, vaikka tämä näyttää herättävän suurta epäuskoisuutta sillä "eihän nyt asia voi mitenkään näin olla".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Ooksä syönyt jotain epäsopivia sieniä? Vai miten sun pääkoppa tuottaa näin psykedeelistä ajatuksenvirtaa. Vai onko sulla laadukas vapaapäivä tuottavasta työstä eikä sulla ole laadukasta eikä tuotteliasta tekemistä niin trollaat täällä palstalla ja yrität saada porukkaa tuohtumaan. Ei onnaa.

Oletko muuten lukenut esim. siitä, että poliisi ei useinkaan tutki sille tehtyjä rikosilmoituksia, vaikka olisi täysin selvää että rikos on tapahtunut. Myös nämä rikokset voitaisiin helposti tutkia jos halua olisi, mutta jättämällä nämä tutkimatta poliisi saa pienennettyä työn määrä.

Täysin väärä olettamus. Kaikkia rikoksia ei tutkita sen takia, ettei poliisilla ole riittäviä resursseja.

Eli vähentääkö rikosilmoitusten tutkimatta jättäminen poliisin työmäärää vai eikö se vähennä? Täällä ilmeisesti väitetään, että esim. poliisi ei voi lainkaan vaikuttaa tekemänsä työn määrään tai laatuun.

Se vähentää työn määrää mahdottomasta siedettävään. Poliisin työ on sen verran kurinalaista, ettei mitään "lakaista maton alle", vaan kaikki hoidetaan ajallaan. Valitettavasti esim. pyörävarkauksien osalta se aika ei välttämättä koita koskaan.

Niin eli myös poliisi voi vaikuttaa tehdyn työn määrään ja laatuun, vaikka tämä näyttää herättävän suurta epäuskoisuutta sillä "eihän nyt asia voi mitenkään näin olla".

Poliisi voi kaikkien muiden tapaan vaikuttaa siihen, kuinka suuren määrän tehtäväksi määrätystä työstä tekee, mutta esim. rikosilmoitusten määrään poliisi ei voi vaikuttaa. Sen takia työn määrä ei voi olla poliisilla palkan määräytymisen peruste.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Onko muuten käsite "duality" tuttu kun mielestäsi ajattelen jotenkin nurinkurisesti?

Kyllä on, mutta se ei päde tähän tilanteeseen käytännön tasolla. Et voi mennä kaupppaan ostamaan maitoa ja päättää, että tänään sinä maksat siitä 20 senttiä, jos se siellä maksaa euron, vaikka olisit miten hienosti laskenut sen optimoivan rahankäyttöäsi. Se on vain laskennallinen optimi ja se tarkoittaa, että jätät sen maidon ostamatta. Sinun rajakustannuksesi ei määrittele sen maitopurkin todellista hintaa, vaan ainoastaan sen ostamiesi maitopurkkien määrän. Silloin siirrytään pakosti sinne makrotasolle, jossa se maitopurkin hinta voi laskea, jos tarpeeksi moni muukin jättää sen ostamatta. Mutta tämäkään ei tapahdu päivässä ja sekin voi pudottaa hintaa vain 60 senttiin, koska aggregaattitaso ratkaisee eikä mikrotaso. 

Eli kun otamme tämän samankaltaisen tilanteen tähän työntekijän palkkaamiseen. Sinä et suinkaan laskennallasi määrittele palkkatasoa millään tavalla, vaan ainoastaan teet valinnan, palkkaatko työntekijän senhetkisellä palkkatasolla vai et. Et voi määritellä palkkaa omien tuottavuuslaskelmiesi perusteella, koska meillä on lainsäädäntö ja jokseenkin vakaantuneet työmarkkinat. Ja vaikka puhuisimmekin siitä ihannetilanteesta, ne sinun tuottavuuslaskelmasi saattavat olla ihan pielessä, koska et pysty kaikkia tuotoksia määrittelemään rahallisesti. 

En usko, että olet ymmärtänyt mitä käsite duality merkitsee jos se ei mielestäsi sovellu palkanmuodostukseen.

MItenkäs muuten onko mielestäsi myös julkisen sektorin bkt:n laskenta myös ihan pielessä, sillä se määritellään palveluiden tuottamiseen käytettyjen palkkojen perusteella? Eli onko niin, että tilastoidut bkt luvut ovat aivan vääriä, koska kaikkia tuotoksia ei pysty määrittelemään "rahallisesti"? 

Mietis vielä. Tuohan menee nimenomaan noin päin kun sanoinkin. Se palkka ei määrity bkt:sta vaan bkt määrittyy palkasta. Ja kumpikaan näistä ei määrittele tuottavuutta, vaan ainoastaan kulua ja siihen käytettävää rahaa. Edelleen sinulla on hukassa, mikä ero on kululla ja tuottavuudella. Bkt:stahan ei mitenkään nähdä, miten monta sydänleikkausta esimerkiksi sillä rahalla lopulta syntyy. Sehän määrittyy vasta silloin kun työ tehdään eikä silloin kun arvioidaan hintaa.

En kyllä ymmärrä, että mistä olet saanut päähäsi sen, että mielestäni tuottavuus määräytyy palkasta. Tilanne on päinvastainen. Sen sijaan jos mitään parempaa arviota ei ole saatavilla niin silloin maksettua palkkaa voidaan käyttää arviona siitä, mikä on työntekijän tuottavuus. Vai onko sinulla esittää jotain parempaa menetelmää? (Vastaukseksi ei käy se, että on mahdotonta arvioida, vaan joku arvio tarvitaan)Ymmärrätkö eron?

Bkt nimenomaan mittaa talouskasvua eli tavaroiden ja palveluiden tuotantomäärän lisääntymistä ja siinä lasketaan yhteen kaikki lisäarvoa tuottava taloudellinen toiminta. Ei vaikuta kovin uskottavalta kun väität, että bkt määrittelee ainoastaan kulua ja siihen käytettyä rahaa. Tältä pohjassa minusta vaikuttaa siltä, että olet itse "ihan hukassa".

No tuossahan sen taas sanot ihan itse.

Pointti on alusta lähtien ollut se, että kaikelle ei voida määritellä rahallista tuottavuutta. Juu palkkaa on pakko käyttää, jos muuta ei ole ja se on ihan pakko jostakin repiä. Mutta kysymys kuuluukin, miksi se on pakko jostain repiä? Tätähän oltiin tässä kaivamassa pelkästään sen vuoksi, että pystytään määrittelemään vaikka opettajalle oikea palkka. Mutta loppujen lopuksi päästiin siihen, että opettejan palkka määräytyy opettajan palkan mukaan. Ymmärrätkö, mikä ongelma tässä on?

Opettajan palkka ei määräydy opettajan palkan mukaan, vaan sen mukaan mitä oppilaitos ja opettaja keskenään sopivat. Jos opettaja tuottaa koululle esim. x yksikköä opetuspalvelua ja koulu puolestaan saa kunnalta korvauksena esim. tietyn summan per opetuspalveluyksikkö, niin palkka minkä oppilaitos on valmis korkeintaan maksamaan opettajalle riippuu siitä kuinka monta yksikköä opettaja tuottaa ja kuinka paljon kunta maksaa per tuotettu yksikkö.

Samalla tavalla jos kokopäiväinen opettaja tuottaa esim. 10 yksikköä ja osapäiväinen 5 yksikköä, niin lähtökohtaisesti kokopäiväinen saa tuplasti enemmän palkkaa koska tuottaa tuplasti enemmän. Vai oletko tästäkin eri mieltä?

Mitäs nuo yksiköt ovat ja miten ne mitataan? Tunnit eivät nyt riitä vastaukseksi. Nehän ovat vain palkan suhteellisia jako-osuuksia eivätkä kerro tuottavuudesta yhtään mitään.

Oppilaitos tuottaa opetuspalveluita ja yksikkönä voi olla esim. oppilaalle tuotettu opetustunti. Ihan samalla tavalla kuin ruokakaupassa yksikkönä voi olla esim. x euroa per kilo. Ja miksi muuten mielestäsi tehtyjen tuntien määrän pitää ylipäätään vaikuttaa palkkaan? Nehän juuri kuvastavat tuottavuutta (eli mitä enemmän opetustunteja sitä suurempi opetuspalveluiden tuotos).

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Ooksä syönyt jotain epäsopivia sieniä? Vai miten sun pääkoppa tuottaa näin psykedeelistä ajatuksenvirtaa. Vai onko sulla laadukas vapaapäivä tuottavasta työstä eikä sulla ole laadukasta eikä tuotteliasta tekemistä niin trollaat täällä palstalla ja yrität saada porukkaa tuohtumaan. Ei onnaa.

Oletko muuten lukenut esim. siitä, että poliisi ei useinkaan tutki sille tehtyjä rikosilmoituksia, vaikka olisi täysin selvää että rikos on tapahtunut. Myös nämä rikokset voitaisiin helposti tutkia jos halua olisi, mutta jättämällä nämä tutkimatta poliisi saa pienennettyä työn määrä.

Täysin väärä olettamus. Kaikkia rikoksia ei tutkita sen takia, ettei poliisilla ole riittäviä resursseja.

Eli vähentääkö rikosilmoitusten tutkimatta jättäminen poliisin työmäärää vai eikö se vähennä? Täällä ilmeisesti väitetään, että esim. poliisi ei voi lainkaan vaikuttaa tekemänsä työn määrään tai laatuun.

Se vähentää työn määrää mahdottomasta siedettävään. Poliisin työ on sen verran kurinalaista, ettei mitään "lakaista maton alle", vaan kaikki hoidetaan ajallaan. Valitettavasti esim. pyörävarkauksien osalta se aika ei välttämättä koita koskaan.

Niin eli myös poliisi voi vaikuttaa tehdyn työn määrään ja laatuun, vaikka tämä näyttää herättävän suurta epäuskoisuutta sillä "eihän nyt asia voi mitenkään näin olla".

Tottakai voi vaikuttaa työn määrään ja laatuun, mutta kun nämä eivät vieläkään ole synonyymejä tuottavuudelle!  Se kuopan kaivajakin voi kaivaa tosi monta ja hienoa kuoppaa, mutta jos kukaan ei tarvitse tai ole valmis maksamaan niistä kuopista yhtään mitään, hänen tuottavuutensa on tasan nolla. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Ooksä syönyt jotain epäsopivia sieniä? Vai miten sun pääkoppa tuottaa näin psykedeelistä ajatuksenvirtaa. Vai onko sulla laadukas vapaapäivä tuottavasta työstä eikä sulla ole laadukasta eikä tuotteliasta tekemistä niin trollaat täällä palstalla ja yrität saada porukkaa tuohtumaan. Ei onnaa.

Oletko muuten lukenut esim. siitä, että poliisi ei useinkaan tutki sille tehtyjä rikosilmoituksia, vaikka olisi täysin selvää että rikos on tapahtunut. Myös nämä rikokset voitaisiin helposti tutkia jos halua olisi, mutta jättämällä nämä tutkimatta poliisi saa pienennettyä työn määrä.

Täysin väärä olettamus. Kaikkia rikoksia ei tutkita sen takia, ettei poliisilla ole riittäviä resursseja.

Eli vähentääkö rikosilmoitusten tutkimatta jättäminen poliisin työmäärää vai eikö se vähennä? Täällä ilmeisesti väitetään, että esim. poliisi ei voi lainkaan vaikuttaa tekemänsä työn määrään tai laatuun.

Se vähentää työn määrää mahdottomasta siedettävään. Poliisin työ on sen verran kurinalaista, ettei mitään "lakaista maton alle", vaan kaikki hoidetaan ajallaan. Valitettavasti esim. pyörävarkauksien osalta se aika ei välttämättä koita koskaan.

Niin eli myös poliisi voi vaikuttaa tehdyn työn määrään ja laatuun, vaikka tämä näyttää herättävän suurta epäuskoisuutta sillä "eihän nyt asia voi mitenkään näin olla".

Poliisi voi kaikkien muiden tapaan vaikuttaa siihen, kuinka suuren määrän tehtäväksi määrätystä työstä tekee, mutta esim. rikosilmoitusten määrään poliisi ei voi vaikuttaa. Sen takia työn määrä ei voi olla poliisilla palkan määräytymisen peruste.

Mitenkäs voiko esim. lumenpudottaja vaikuttaa siihen kuinka paljon lunta katoille sataa? Ja merkitseekö tämä vastaavalla tavalla sitä, että työn määrä ei voi olla lumenpudottajan palkan määräytymisen peruste?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta kun opettajat ja toimittajat eivät edelleenkään tuota mitään rahassa mitattavaa.

Opettaja voi tuottaa opetuksellaan vaikka sata kympin oppilasta, mutta hän tuskin vastaa yhdenkään oppilaan koko opetuksesta alusta loppuun, ja jos puolet noista opppilaista hukkuu abiristeilyllä, jää heidän potentiaalinsa toteutumatta.

Toimittaja taas ei voi taata, että häntä kukaan kuuntelee tai lukee, saati ymmärtää kuulemastaan tai lukemastaan mitään.

Juuri tätä olen yrittänyt tuolle paukapäälle selittää. Kiitos, minulta loppuu pian rautalanka. 

Tottakai toimittajien ja opettajien tuotos voidaan mitata rahassa. Vai millä perusteella heidän palkkansa määräytyvät?

Ja taas mennään.. Ne määräytyvät sen mukaan, että yhteiskunnassa on huomattu tarve opettajille ja aikojen saatossa palkkataso on muovaantunut nykyisenlaiseksi. Palkkakustannus ei ole vieläkään sama asia kuin työn tuotos tai tuottavuus. Tuotos ja tuottavuus on sitä, että Jaakko oppii lukemaan. Ei se, että opettaja on luokkahuoneessa antamassa tehtäviä. Mansikanpoimijan tuotos ei ole se, että hän kyykkii pusikossa, vaan siitä, että hän tuo laatikkoon myytävän marjan.

Eli palkat ovat aikojen saatossa noin vain muovaantuneet nykyisenlaisiksi. Ai siinäkö ratkaisu siihen kuinka palkat määräytyvät? Mikähän näitä palkkoja sitten muovaa? Ja ovatko palkkatasot vain sattumalta nykytasolla vailla mitään muuta perustetta kuin se, että "ne ovat nyt vain sattuneet muovautumaan ajopuun lailla  näin"?

Kyllä, siinä on totuus. Ei niitä palkkoja nopalla heitellä, vaan kyllä ensi vuoden palkkasi määräytyy pitkälti tämän vuoden palkkasi perusteella. Muutenhan ne olisivat ihan mitä sattuu. Tarkkaa tietoahan minulla ei ole, mutta kyllähän maalaisjärki sen sanoo, että aikanaan on määritelty näitä "minä leivon ja sinä käyt kalastamassa" -vaihtokauppoja ja sieltähän niitä palkkoja on sitten aina soviteltu. On arvioitu, että esimerkiksi lääkäri tekee niin vaativaa työtä, että hänelle maksetaan enemmän tai paperimiehet ovat neuvotelleet erityisen hyvät sopimukset jne. 

En oikein ymmärrä, mitä sinä nyt yrität todistaa ja mistä olet eri mieltä. Oikeastiko väität, että nämä päätetään ihan randomisti vuosittain, että jaahas, tänä vuonna sitten hoitajille annetaan tämä nelosella alkava palkkataso ja juristit voisivat vaihteeksi kokeilla alle kahden tonnin palkkaa? 

Minä väitän, että palkat määräytyvät työn (raja)tuottavuuden mukaan. Tämä ajatus täällä on kovasti kyseenalaistettu ja väitetty, että ei näin voi mitenkään olla, vaan ne "ovat vain jotenkin muovautuneet" sellaisiksi mitä ovat. 

Lue nyt se rajatuottavuusasia uudestaan. Rajatuottavuudella säädetään yritystasolla tuotannon määrää ja panosten kysyntää optimaaliselle tasolle. Sillä ei säädetä palkkatasoa, joka tapahtuu makrotasolla. Toki nämä yhdessä muodostavat sen makrotason, mutta se ei synny rajatuottavuuden arvioinnista, vaan näiden yrityksien erilaisten päätösten summasta. Katsos kun yrityksillä on käytössään erilaisia resursseja ja yhden yrityksen rajatuottavuus voi olla ihan eri kuin jonkin toisen. Ja koska ainakin Suomessa on käytössä tesin määrittelemät palkat, ei moni yritys maksa sitä enempää, vaikka rajakustannus ei olisikaan vielä tullut vastaan. Ja työntekijällehän tätä ei tietenkään paljasteta, koska tottakai halutaan säästää palkkakustannuksissa. 

Näyttää, että olet lukenut taloustieteen alkeiskurssin eikä sinulla ole mitään hajua, miten nämä muuttujat reagoivat tosielämässä, kun ei toimita täydellisillä markkinoilla. 

Minusta puolestaan näyttää, että itse et ole lukenut edes sitä alkeiskurssia. Työtekijän rajatuottavuus nimenomaan määrittää palkkatason.:

 "marginal revenue product of input i  gives the rate at which revenue increases per additional unit of input i employed. At the optimum, this must equal the cost per unit of input i, namely, wi".  (Jehle, Advanced microeconomic theory pp.146).

Suomeksi: Tuotannontekijän rajatuottavuus määrittää määrän, jolla tulot nousevat kun yksi lisäyksikkö tuotannontekijää otetaan käyttöön. Optimaalisessa tilanteessa tämän määrän on oltava yhtä suuri kuin tuotannontekijän yksikkökustannus . 

Palkkatasoa ei säädetä millään makrotasolla, vaan se edelleen määräytyy sen mukaan mitä mikrotasolla tapahtuu.

Missäs kohtaa tuossa puhutaan koko alan palkkatasosta? Yksikkökustannus ei ole sama asia kuin palkkataso. Se on vain sen yhden yrityksen ja yhden työntekijän kustannus siinä yhdessä tapauksessa. Tuotahan laajennetaan vielä käytettävän teknologian määrään, joka myös vaikuttaa siihen optimaaliseen määrään. Eihän se työntekijän aikaansaama tulon lisäys ole kaikissa yrityksissä sama. Kuten jo sanoin, tässähän ollaan määrittelemässä sitä tuotannon optimitasoa eikä palkkaa tai tuottavuutta. Ne ovat tässä valmiiksi annettu, ainoastaan pyritään selvittämään, mikä määrä niitä työntekijöitä pystytään palkkaamaan sillä tietyllä palkkatasolla. 

Ja edelleen tuo lainaus koskee täydellisiä markkinoita. Jatka vain sinne asti, missä puhutaan epätäydellisistä markkinoista ja esim verotuksen vaikutuksesta työn tarjontaan ja kysyntään. Mutta nämä ovatkin siellä makrokurssilla, ehkä et vielä sinne asti ole päässyt. 

Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on tuntipalkka. Eli yksikkökustannus on aivan sama asia kuin palkkataso. Ei tämä asia tästä vänkäämällä miksikään muutu. Kannattaisi nyt kuunnella ja miettiä vähän tarkemmin niin voisit oppia jotain hyödyllistä. Teknologiasta on jo todettu se, että sen kehitys nostaa myös työntekijän rajatuottavuutta ja on yksi syy siihen miksi Suomessa on korkeammat palkat kuin esim. Intiassa. Jos työntekijä on jossain toisessa firmassa tai työssä tuottavampi kuin nykyisessä, niin hän toki siirtyy sinne ja saa parempaa palkkaa (kai tiedät että palkat eivät ole samoja kaikissa firmoissa?). Tämän mekanismin kautta kaikkien alojen palkat lopulta määräytyvät (eli tuottavuuden kautta). Koko alan palkkataso tietenkin määräytyy myös saman mekanismin kautta eli kun jokainen yksittäinen yritys optimoi oman toimintansa.

Sulla on kyllä sen verran huteria väitteitä, että ei kannattaisi tältä pohjalta valistaa epätäydellisistä markkinoista tai  omista makroteorioistasi.

Kun ei ole sama! Etkö tosiaan ymmärrä, mikä ero on alan keskimääräisellä palkalla ja yksittäisen ihmisen palkalla? Mikä tässä nyt on vaikeaa? 

Kun se yksittäinen yritys saattaa preferoida ja arvottaa eri tavalla niitä työntekijöitä kuin toinen saman alan yritys. (Indifferenssikäyristä tai erikoistumisesta oletko kuullut?) Myös se käytettävissä oleva teknologia ja muut resurssit ja tarpeet muuttavat sitä yksittäisen yrityksen rajakustannusta. 

Siellä mikrotasolla saattaa tapahtua paljon sellaista, mikä ei lopulta näy makrotasolla lopulta millään tavalla. Ja ne epätäydelliset markkinat.. en tiedä jaksanko edes niistä lähteä selittämään, kun et ilmeisesti edes tiedä, miten niiden kohdalla monet perusasiat heitetään romukoppaan. Esimerkiksi työn kysyntä ja tarjonta ei ole vain kaksi käyrää, vaan siellä  on kolme käyrää, epäsymmetrinen informaatio, jäykkyydet jne. 

Tässä ketjussa on kysymys yksittäisen työntekijän palkan määräytymisestä eikä jolloin alan keskimääräisellä palkkatasolla ole tekemistä tämän kanssa. Kun puhuin palkkatasosta, niin sillä viittasin tietenkin yksittäisen työntekijän palkkaan en mihinkään keskiarvoon jne. Yksikkökustannus työntekijän tuntipanoksesta on hänen tuntipalkka vai oletko tästä eri mieltä?

Ja aivan turha on tähän tuoda makrotasoa, jolla ei edes ole mitään koherenttia teoriaa. Eli kannattaa tässä nyt unohtaa kokonaan se "makrotaso". Epätäydellisistä markkinoista ei myöskään kannata puhua, sillä ketjun aiheena on se, että palkan tulisi määräytyä tuottavuuden perusteella. Toki markkinoilla on epätäydellisyyksiä, jotka vaikeuttavat tämän saavuttamista, mutta tämä ei vaikuta siihen, että ihanne tilanteessa palkka määräytyy tuottavuuden perusteella. 

Ja olen kyllä monessa yhteydessä tuonut esiin sen, että rajatuottavuus vaihtelee yhtiöittäin  (eli aivan turha tällä yksittäisellä seikalla yrittää päteä); samoin kuin palkat vaihtelevat yhtiöittäin.

Ahaa, eli puhutkin pelkästään sen yhden työntekijän rajatuottavuudesta ja palkasta. No sitten puhuimme ristiin. Eikä tuota rajatuottavuutta ihan noinkaan kyllä käytetä, kun sillä edelleenkin ollaan optimoimassa yrityksen tulosta ja päättämässä, miten monta ja millaista työntekijää ollaan palkkaamassa eikä sitä, millaista palkkaa hänelle maksetaan. Sinä jotenkin ajattelet tuon nurinkurisesti, ikään kuin oltaisiin optimoimassa palkkaa, vaikka siinä optimoidaan ostettavan työn määrää ja tuotantoa. 

Epätäydellisistä markkinoista nimenomaan pitää puhua, jos ajattelemme reaalimaailmaa, jossa on veroja ja palkkajäykkyyttä. Ei ole mitään järkeä puhua asiasta, joka ei käytännössä voi olla totta. Toki voimme sopia, että sinä olet oikeassa sen täydellisten markkinoiden teorioiden kanssa, mutta se ei mitenkään vastaa todellisia tilanteita ja sen problematiikkaa. 

Onko muuten käsite "duality" tuttu kun mielestäsi ajattelen jotenkin nurinkurisesti?

Kyllä on, mutta se ei päde tähän tilanteeseen käytännön tasolla. Et voi mennä kaupppaan ostamaan maitoa ja päättää, että tänään sinä maksat siitä 20 senttiä, jos se siellä maksaa euron, vaikka olisit miten hienosti laskenut sen optimoivan rahankäyttöäsi. Se on vain laskennallinen optimi ja se tarkoittaa, että jätät sen maidon ostamatta. Sinun rajakustannuksesi ei määrittele sen maitopurkin todellista hintaa, vaan ainoastaan sen ostamiesi maitopurkkien määrän. Silloin siirrytään pakosti sinne makrotasolle, jossa se maitopurkin hinta voi laskea, jos tarpeeksi moni muukin jättää sen ostamatta. Mutta tämäkään ei tapahdu päivässä ja sekin voi pudottaa hintaa vain 60 senttiin, koska aggregaattitaso ratkaisee eikä mikrotaso. 

Eli kun otamme tämän samankaltaisen tilanteen tähän työntekijän palkkaamiseen. Sinä et suinkaan laskennallasi määrittele palkkatasoa millään tavalla, vaan ainoastaan teet valinnan, palkkaatko työntekijän senhetkisellä palkkatasolla vai et. Et voi määritellä palkkaa omien tuottavuuslaskelmiesi perusteella, koska meillä on lainsäädäntö ja jokseenkin vakaantuneet työmarkkinat. Ja vaikka puhuisimmekin siitä ihannetilanteesta, ne sinun tuottavuuslaskelmasi saattavat olla ihan pielessä, koska et pysty kaikkia tuotoksia määrittelemään rahallisesti. 

En usko, että olet ymmärtänyt mitä käsite duality merkitsee jos se ei mielestäsi sovellu palkanmuodostukseen.

MItenkäs muuten onko mielestäsi myös julkisen sektorin bkt:n laskenta myös ihan pielessä, sillä se määritellään palveluiden tuottamiseen käytettyjen palkkojen perusteella? Eli onko niin, että tilastoidut bkt luvut ovat aivan vääriä, koska kaikkia tuotoksia ei pysty määrittelemään "rahallisesti"? 

Mietis vielä. Tuohan menee nimenomaan noin päin kun sanoinkin. Se palkka ei määrity bkt:sta vaan bkt määrittyy palkasta. Ja kumpikaan näistä ei määrittele tuottavuutta, vaan ainoastaan kulua ja siihen käytettävää rahaa. Edelleen sinulla on hukassa, mikä ero on kululla ja tuottavuudella. Bkt:stahan ei mitenkään nähdä, miten monta sydänleikkausta esimerkiksi sillä rahalla lopulta syntyy. Sehän määrittyy vasta silloin kun työ tehdään eikä silloin kun arvioidaan hintaa.

En kyllä ymmärrä, että mistä olet saanut päähäsi sen, että mielestäni tuottavuus määräytyy palkasta. Tilanne on päinvastainen. Sen sijaan jos mitään parempaa arviota ei ole saatavilla niin silloin maksettua palkkaa voidaan käyttää arviona siitä, mikä on työntekijän tuottavuus. Vai onko sinulla esittää jotain parempaa menetelmää? (Vastaukseksi ei käy se, että on mahdotonta arvioida, vaan joku arvio tarvitaan)Ymmärrätkö eron?

Bkt nimenomaan mittaa talouskasvua eli tavaroiden ja palveluiden tuotantomäärän lisääntymistä ja siinä lasketaan yhteen kaikki lisäarvoa tuottava taloudellinen toiminta. Ei vaikuta kovin uskottavalta kun väität, että bkt määrittelee ainoastaan kulua ja siihen käytettyä rahaa. Tältä pohjassa minusta vaikuttaa siltä, että olet itse "ihan hukassa".

No tuossahan sen taas sanot ihan itse.

Pointti on alusta lähtien ollut se, että kaikelle ei voida määritellä rahallista tuottavuutta. Juu palkkaa on pakko käyttää, jos muuta ei ole ja se on ihan pakko jostakin repiä. Mutta kysymys kuuluukin, miksi se on pakko jostain repiä? Tätähän oltiin tässä kaivamassa pelkästään sen vuoksi, että pystytään määrittelemään vaikka opettajalle oikea palkka. Mutta loppujen lopuksi päästiin siihen, että opettejan palkka määräytyy opettajan palkan mukaan. Ymmärrätkö, mikä ongelma tässä on?

Opettajan palkka ei määräydy opettajan palkan mukaan, vaan sen mukaan mitä oppilaitos ja opettaja keskenään sopivat. Jos opettaja tuottaa koululle esim. x yksikköä opetuspalvelua ja koulu puolestaan saa kunnalta korvauksena esim. tietyn summan per opetuspalveluyksikkö, niin palkka minkä oppilaitos on valmis korkeintaan maksamaan opettajalle riippuu siitä kuinka monta yksikköä opettaja tuottaa ja kuinka paljon kunta maksaa per tuotettu yksikkö.

Samalla tavalla jos kokopäiväinen opettaja tuottaa esim. 10 yksikköä ja osapäiväinen 5 yksikköä, niin lähtökohtaisesti kokopäiväinen saa tuplasti enemmän palkkaa koska tuottaa tuplasti enemmän. Vai oletko tästäkin eri mieltä?

Mitäs nuo yksiköt ovat ja miten ne mitataan? Tunnit eivät nyt riitä vastaukseksi. Nehän ovat vain palkan suhteellisia jako-osuuksia eivätkä kerro tuottavuudesta yhtään mitään.

Oppilaitos tuottaa opetuspalveluita ja yksikkönä voi olla esim. oppilaalle tuotettu opetustunti. Ihan samalla tavalla kuin ruokakaupassa yksikkönä voi olla esim. x euroa per kilo. Ja miksi muuten mielestäsi tehtyjen tuntien määrän pitää ylipäätään vaikuttaa palkkaan? Nehän juuri kuvastavat tuottavuutta (eli mitä enemmän opetustunteja sitä suurempi opetuspalveluiden tuotos).

Ei. Oppitunti on ainoastaan väline sen tuotoksen syntymiseen. Lopullinen tuotos on oppiminen. Opettajahan voi luennoida tyhjille saleille täysin nollatuotoksella tai sitten olla pitämättä sitä tuntia ja antaa oppilaille sopivaa materiaalia ja tuotosta syntyy ilman sitä tuntiakin. 

Ap puhuu yrityksen "tuottavuudesta" joka pohjaa yksinomaan siihen että sen on tuotettava voittoa, ja siitä lähtökohdasta tulee teoriat kannattavuudesta sun muista raja-arvoista. Kuitenkin joidenkin, ja varsinkin julkisten palveluiden arvo on mittaamaton, vaikka niihinkin palkkoihin sovelletaan talousoppeja. Tuottavuus yritykselle  ja palvelun arvo yhteisölle ovat eri asioita. Eli siitä "tuottamattomasta" tai vähän yritykselle tuottavasta työstä on joka tapauksessa maksettava joko tekijälleen säällistä palkkaa, tai verovaroista kompensaatiota.    

Yllättävän monella tuntuu olevan täysin hukassa käsite tuottavuus. Se ei ole tehtyjen tuntien määrä tai tienattu palkka, vaan se tuotos ja työn tarkoitus. Puhelinmyyjä voi soittaa satoja puheluita saamatta aikaan yhtään kauppaa. Tuottavuus ei ole puheluiden määrä eikä työtuntien määrä, vaan tehtyjen kauppojen määrä ja niiden rahallinen arvo. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Ooksä syönyt jotain epäsopivia sieniä? Vai miten sun pääkoppa tuottaa näin psykedeelistä ajatuksenvirtaa. Vai onko sulla laadukas vapaapäivä tuottavasta työstä eikä sulla ole laadukasta eikä tuotteliasta tekemistä niin trollaat täällä palstalla ja yrität saada porukkaa tuohtumaan. Ei onnaa.

Oletko muuten lukenut esim. siitä, että poliisi ei useinkaan tutki sille tehtyjä rikosilmoituksia, vaikka olisi täysin selvää että rikos on tapahtunut. Myös nämä rikokset voitaisiin helposti tutkia jos halua olisi, mutta jättämällä nämä tutkimatta poliisi saa pienennettyä työn määrä.

Täysin väärä olettamus. Kaikkia rikoksia ei tutkita sen takia, ettei poliisilla ole riittäviä resursseja.

Eli vähentääkö rikosilmoitusten tutkimatta jättäminen poliisin työmäärää vai eikö se vähennä? Täällä ilmeisesti väitetään, että esim. poliisi ei voi lainkaan vaikuttaa tekemänsä työn määrään tai laatuun.

Se vähentää työn määrää mahdottomasta siedettävään. Poliisin työ on sen verran kurinalaista, ettei mitään "lakaista maton alle", vaan kaikki hoidetaan ajallaan. Valitettavasti esim. pyörävarkauksien osalta se aika ei välttämättä koita koskaan.

Niin eli myös poliisi voi vaikuttaa tehdyn työn määrään ja laatuun, vaikka tämä näyttää herättävän suurta epäuskoisuutta sillä "eihän nyt asia voi mitenkään näin olla".

Tottakai voi vaikuttaa työn määrään ja laatuun, mutta kun nämä eivät vieläkään ole synonyymejä tuottavuudelle!  Se kuopan kaivajakin voi kaivaa tosi monta ja hienoa kuoppaa, mutta jos kukaan ei tarvitse tai ole valmis maksamaan niistä kuopista yhtään mitään, hänen tuottavuutensa on tasan nolla. 

Ja missähän on väitetty, että työn määrä tai laatu olisivat synonyymeja tuottavuudelle?Tuottavuus ei ole mikään mystinen asia, vaan ainoastaan tuotoksen eli käytännössä toiminnasta saadun rahan ja toimintaan käytettyjen panosten eli käytettyjen rahojen suhde.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Ooksä syönyt jotain epäsopivia sieniä? Vai miten sun pääkoppa tuottaa näin psykedeelistä ajatuksenvirtaa. Vai onko sulla laadukas vapaapäivä tuottavasta työstä eikä sulla ole laadukasta eikä tuotteliasta tekemistä niin trollaat täällä palstalla ja yrität saada porukkaa tuohtumaan. Ei onnaa.

Oletko muuten lukenut esim. siitä, että poliisi ei useinkaan tutki sille tehtyjä rikosilmoituksia, vaikka olisi täysin selvää että rikos on tapahtunut. Myös nämä rikokset voitaisiin helposti tutkia jos halua olisi, mutta jättämällä nämä tutkimatta poliisi saa pienennettyä työn määrä.

Täysin väärä olettamus. Kaikkia rikoksia ei tutkita sen takia, ettei poliisilla ole riittäviä resursseja.

Eli vähentääkö rikosilmoitusten tutkimatta jättäminen poliisin työmäärää vai eikö se vähennä? Täällä ilmeisesti väitetään, että esim. poliisi ei voi lainkaan vaikuttaa tekemänsä työn määrään tai laatuun.

Se vähentää työn määrää mahdottomasta siedettävään. Poliisin työ on sen verran kurinalaista, ettei mitään "lakaista maton alle", vaan kaikki hoidetaan ajallaan. Valitettavasti esim. pyörävarkauksien osalta se aika ei välttämättä koita koskaan.

Niin eli myös poliisi voi vaikuttaa tehdyn työn määrään ja laatuun, vaikka tämä näyttää herättävän suurta epäuskoisuutta sillä "eihän nyt asia voi mitenkään näin olla".

Poliisi voi kaikkien muiden tapaan vaikuttaa siihen, kuinka suuren määrän tehtäväksi määrätystä työstä tekee, mutta esim. rikosilmoitusten määrään poliisi ei voi vaikuttaa. Sen takia työn määrä ei voi olla poliisilla palkan määräytymisen peruste.

Mitenkäs voiko esim. lumenpudottaja vaikuttaa siihen kuinka paljon lunta katoille sataa? Ja merkitseekö tämä vastaavalla tavalla sitä, että työn määrä ei voi olla lumenpudottajan palkan määräytymisen peruste?

Lumenpudottajalle maksetaan urakkapalkkaa. Työvuorossa olevan poliisin pitää olla saavutettavissa aina, ja siksi palkka muodostuukin pääosin paikallaolosta ja toimintavalmiudesta. Pelkkä poliisin läsnäolo ehkäisee osin rikoksia.

Vierailija kirjoitti:

Ap puhuu yrityksen "tuottavuudesta" joka pohjaa yksinomaan siihen että sen on tuotettava voittoa, ja siitä lähtökohdasta tulee teoriat kannattavuudesta sun muista raja-arvoista. Kuitenkin joidenkin, ja varsinkin julkisten palveluiden arvo on mittaamaton, vaikka niihinkin palkkoihin sovelletaan talousoppeja. Tuottavuus yritykselle  ja palvelun arvo yhteisölle ovat eri asioita. Eli siitä "tuottamattomasta" tai vähän yritykselle tuottavasta työstä on joka tapauksessa maksettava joko tekijälleen säällistä palkkaa, tai verovaroista kompensaatiota.    

Niinpä. Ja mikä hassuinta, ap ei edes itse tiedä, mitä se tuotettava voitto on, vaan hän laskee kulun voitoksi. Jos ostat satasella lottorivejä, hänen mielestään sait 100 euron lottovoiton, koska se on sen kupongin arvo. Hän yrittää päteä talousteorialla, mutta käyttää sitä täysin väärin. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuottavuus on järkevä kriteeri ainoastaan sellaisissa töissä, joissa henkilö itse pystyy vaikuttamaan tekemänsä työn määrään tai mitattavaan laatuun. Esimerkiksi puhelinmyyjä, ompelija tai mansikanpoimija. 

MIkähän on sellainen työ jossa tekijä ei pysty vaikuttamaan työn määrään tai laatuun? En keksi yhtäkään esimerkkiä.

No tässähän näitä on lueteltu vaikka miten paljon. Palomies, poliisi, sairaanhoitaja, roskakuski, opettaja, bussikuski. Ja huomioi, että puhuin mitattavasta laadusta enkä työmoraalista. Vaikka olisi miten hyvä opettaja, hän ei välttämättä saa niistä oppilaistaan huippujuristeja, vaan lopputulos on näiden oppilaiden omissa käsissä. 

Kaikki edellä mainitut voivat vaikuttaa työn määrään tai laatuun. Palomies voi tehdä työnsä laadukkaasti, jolloin tulipalo saadaan sammutettua mahdollisimman nopeasti tai työ voidaan tehdä huonosti, jolloin kaikki palaa poroksi. Tämä asia on mahdollista mitata. Sairaanhoitajan osalta aivan sama juttu. Voidaan mitata esim. virheiden lukumäärää, potilastyytyväisyyttä jne. Entäs poliisi? Partio näkee ulkona kahakan. Nyt poliisit voivat ajatella, että ei jaksa nyt puuttua tohon, helpompi mennä vaan ohi. Näin minimoidaan työn määrää. Laadun osalta poliisit voivat vaikuttaa aivan siinä missä muutkin.

Ooksä syönyt jotain epäsopivia sieniä? Vai miten sun pääkoppa tuottaa näin psykedeelistä ajatuksenvirtaa. Vai onko sulla laadukas vapaapäivä tuottavasta työstä eikä sulla ole laadukasta eikä tuotteliasta tekemistä niin trollaat täällä palstalla ja yrität saada porukkaa tuohtumaan. Ei onnaa.

Oletko muuten lukenut esim. siitä, että poliisi ei useinkaan tutki sille tehtyjä rikosilmoituksia, vaikka olisi täysin selvää että rikos on tapahtunut. Myös nämä rikokset voitaisiin helposti tutkia jos halua olisi, mutta jättämällä nämä tutkimatta poliisi saa pienennettyä työn määrä.

Täysin väärä olettamus. Kaikkia rikoksia ei tutkita sen takia, ettei poliisilla ole riittäviä resursseja.

Eli vähentääkö rikosilmoitusten tutkimatta jättäminen poliisin työmäärää vai eikö se vähennä? Täällä ilmeisesti väitetään, että esim. poliisi ei voi lainkaan vaikuttaa tekemänsä työn määrään tai laatuun.

Se vähentää työn määrää mahdottomasta siedettävään. Poliisin työ on sen verran kurinalaista, ettei mitään "lakaista maton alle", vaan kaikki hoidetaan ajallaan. Valitettavasti esim. pyörävarkauksien osalta se aika ei välttämättä koita koskaan.

Niin eli myös poliisi voi vaikuttaa tehdyn työn määrään ja laatuun, vaikka tämä näyttää herättävän suurta epäuskoisuutta sillä "eihän nyt asia voi mitenkään näin olla".

Tottakai voi vaikuttaa työn määrään ja laatuun, mutta kun nämä eivät vieläkään ole synonyymejä tuottavuudelle!  Se kuopan kaivajakin voi kaivaa tosi monta ja hienoa kuoppaa, mutta jos kukaan ei tarvitse tai ole valmis maksamaan niistä kuopista yhtään mitään, hänen tuottavuutensa on tasan nolla. 

Ja missähän on väitetty, että työn määrä tai laatu olisivat synonyymeja tuottavuudelle?Tuottavuus ei ole mikään mystinen asia, vaan ainoastaan tuotoksen eli käytännössä toiminnasta saadun rahan ja toimintaan käytettyjen panosten eli käytettyjen rahojen suhde.

Siinä, kun minä sanon, että poliisi ei voi vaikuttaa tuottavuuteen ja sinä yrität todistaa, että olen väärässä sanomalla, että poliisi voi vaikuttaa tehdyn työn määrään ja laatuun, lällällää. ""Eihän nyt asia voi mitenkään näin olla"", väitit jonkun sanoneen, vaikka näin ei ole sanottu. 

Eli jos nyt vihdoinkin ymmärsit, mitä se rahallinen tuotos tarkoittaa, kerro toki, mikä on se poliisin toiminnan rahallinen tuotos, kun se valvoo kadulla järjestystä. Ja vastaus ei vieläkään ole se palkka.