Lue keskustelun säännöt.
St1:n Mika Anttonen varoittaa: Sähköautoilu voi johtaa akkukatastrofiin – Afrikassa raivataan metsää kobolttikaivosten tieltä
03.09.2019 |
Kommentit (150)
Vierailija kirjoitti:
Olkiluoto 3 tuottaa kyllä sen 13 TWh, mutta entä poistuva ydinvoimakapasiteetti.
Nykyisten mukana poistuu 23 TWh kapasiteettia. Tuo on täsmälleen OL3 ja Hanhikiven tuoma lisäys, joten nykytilanne ei sikäli heikkene. Jos tuulivoiman määrä kasvaa viime vuosien 1 TWh/vuosi tapaan, niin sitähän saadaan 18 TWh lisää vuoteen 2037 mennessä, joka riittää paikkaamaan sähköautojen aiheuttamaa kasvavaa kulutusta varsin hyvin.
Jos tuonnin varaan ei haluta nojautua, niin toki tässä 18 vuoden aikana olisi syytä rakentaa vielä yksi tai kaksi ydinvoimalaa lisää, ellei sitten tuulivoimaa ja biomassaa lisätä enemmän kuin nykyään on tehty. Ottaen huomioon tuulivoiman nopean edullistumisen, sitä saatetaan rakentaa vaikka tuplanopeudella lähitulevaisuudessa.
Loviisan yksiköt tuottaa 8 TWh ja käyttöluvat loppuvat n. kymmenen vuoden sisään.
Käyttölupiinhan on tapana hakea jatkoaikaa sekä myös saada sitä. Fortum harkitsee tällä hetkellä 10 vuoden lisäaikaa. Vaikea kuvitella, että sitä ei myönnettäisi. Tällöin Loviisat jatkaisivat vuosiin 2037 ja 2040 asti. Olkiluodoille on jo jatkettu vuoteen 2038 asti käyttöluvat.
Olkiluoto 1 ja 2 tuottaa melkein 15 TWh ja niiden luvat päättyy 20 vuoden sisään. Eli miinukselle jäädän jos ei Hanhikiveä saada rakennettua tai lupia uusia varten.
Mikään nyt ei vaan viittaa siihen, etteikö Hanhikiveä saataisi rakennettua.
Ja tuo Olki 3:n 13 TWh tulisi juurikin tällä suomalaisella tasaisesti täysillä käyttötavalla. Jos pitää varautua äkillisiin tehonlisäyksiin, se tarkoittaa että normaalisti pitää ajaa vajaalla teholla. Silloin vuosittainen sähköntuotanto jää pienemmäksi.
Käytännössähän sitä ei tarvitse ajaa vajaalla teholla, koska Suomessa on verrattain valtavasti vesivoimaa (ja biomassaakin saman verran), varsinkin Ruotsi+Norja huomioituna, jonne on siirtoyhteyksiä ihan hyvin jo nytkin ja lisää tulossa.
Ne akkutuotannon päästöt eivät kiinnosta sähköautojen kannattajia mutta monia muita kyllä.
Miksi ne kiinnostaisivat monia muita? Eiväthän ne päästöt ole millään muotoa merkitykselliset suuruudeltaan. Lisäksi ne poistuvat automaattisesti sitä mukaan kun puhtaampia energialähteitä otetaan käyttöön, eikä tarvita minkäänlaisia muutoksia taikka teknologisia keksintöjä akkutuotantoon itsessään.
Haasteelliseksi sen tekee vielä se, että akut eivät ole ikuisia. Niiden varauskyky heikkenee ajan ja käytön myötä. Nykytekniikalla taitaa olla uusittava 10 vuoden jälkeen.
No ei taida. Tesla arvelee akkujensa kestävän 20 vuotta oikein iloisesti. Ja sekin lienee varovainen arvio, koska ylivarovaisuuteen ovat muutenkin vastaavissa lupauksissaan yleensä tähdänneet. Teslakin on myynyt sähköautoja jo vuodesta 2008, eli yli 10 vuotta, joten kyllähän niiden pitäisi jo massoittain alkaa lahoamaan, jos 10 vuotta olisi jokin rajapyykki.
Ja vaikka kierrätys paranisi, niin ei sekään päästötöntä ole.
Onhan se. Sen sijaan jos ja kun energiaa käytetään kierrätysprosessissa, niin sen kyseisen energian tuotanto joko on tai ei ole päästötöntä, täysin riippumatta kierrätyksestä itsestään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Maailman suurin kobolttikaivos on Kongossa (joka muuten suljetaan toistaiseksi tänä vuonna, koska koboltin hinta on laskenut liikaa). Tuottaa viidenneksen kaikesta koboltista.
Google Mapsia kun katsoo, niin näyttäisi vievän tilaa metsältä noin 20 neliökilometriä. Vertailun vuoksi Kongossa on metsää 2 000 000 neliökilometriä. Eiköhän tämä kerro jotain Anttosen suhteellisentajusta tai sen puutteesta.
Luulen, että suhteellisuudentaju puuttuu siltä joka tekee ympäristöselvityksen google mapsilla.
Itse asiassa ympäristön kannalta paras vaihtoehto taas kerran on tehdä sekä sellu että kaivaa koboltti meillä taas kerran eikä pyrkiä ajamaan tuotanto pois täältä niin kuin toisilla on tapana. JA koboltista ei näemmä olla siirtymässä pois akkujen käytössä.
Kobolttikuume nousee Lapissa – Suomesta löytyy harvinaista akkumetallia, jota ilman sähköautojen valmistus ei onnistu
Google Mapsistako ei voi arvioida suurpiirteisesti kaivoksen viemää tilaa? Vai mikä oli pointtisi? Kyse ei ollut mistään ympäristöselvityksestä, vaan siitä, että Anttosen mukaan paljon metsää pitää hakata kaivoksen tieltä. Hyvin pienellä tutkailullahan tämä voitiin osoittaa täysin älyttömäksi väitteeksi.
Miten mielestäsi koboltista ei olla siirtymässä pois? Ei se, että sen tarve lisääntyy, kerro yhtään mitään siitä, etteikö siitä oltaisi hankkiutumassa eroon. Suurin sähköautovalmistaja, Tesla, on vähentänyt koboltin määrää kuudessa vuodessa 60 % ja toimari itse sanoo, että seuraavassa sukupolvessa kobolttia ei käytetä ollenkaan.
Ja toimarithan ne eivät ole koskaan sortuneet liioitteluun oman firman tuotteita markkinoidessaan? Fuusioydinvoimakin piti tulla jo monta vuosikymmentä sitten. Ei ole vieläkään lähelläkään kaupallistumista.
Ja tuo 60% vähennys ei paljon auta, jos sähköautojen tuotantomäärä satakertaistetaan. Lopputuloksena kobolttia kuluu enemmän kuin kuusi vuotta sitten.
Eihän nyt ole kyse liioittelusta, koska mitään tuotetta ei markkinoida, vaan puhutaan tulevista tuotteista. Ei tällainen puhe edistä myyntiä, vaan on pelkästään haitta, jos jatkossa kobolttia vielä tuotteista löytyykin. Koboltittomia litiumakkuja on ollut olemassa jo pieni ikuisuus ja iso osa myydyistä sähköautoista sellaisella toimiikin, joten aika älytöntä olisi verrata tilannetta fuusiovoimaan.
Totta kai kyse on markkinoinnista. Puheet tulevista tuotteista vaikuttavat sijoittajiin ja sitä kautta yrityksen arvoon. Yrityksen arvon kasvattaminen on yksi johtajan tärkeimmistä tehtävistä. Siksi ongelmia yleensä vähätellään ja kehitystä luvataan nopeammin ja enemmän kuin todellisuudessa tapahtuu.
Vierailija kirjoitti:
Olen eri.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Sähköauton akun valmistamisen päästöt eivät tee bensa-autosta ekologista.
Onko joku niin väittänyt?
On. Monikin väittää niin vähintään epäsuoraan. "Mitä järkee on sähköautoissa kun..." ja "Pysyttelen dieselissä kunnes..." ja muuta typerää.
Kyse on siitä, että sähköautoista puhutaan monesti kuin ne olisivat ongelmattomia ja päästöttömiä.
Nehän ovat. Ongelmat johtuvat muusta yhteiskunnasta, eivätkä sähköautoista itsestään. Esimerkiksi kun akkutehdas käyttää sähköä, jonka lähistöllä oleva voimala tuottaa kivihiilellä tai maakaasulla, niin ei se ole sähköauton ongelma ja päästö, vaan sen voimalan. Jos voimala korvattaisiin ydinvoimalalla, kyseinen ongelmakin poistuisi, vaikka sähköauto pysyisi täsmälleen identtisenä.
Sähköautot on hyviä henkilöliikenteessä lyhyillä matkoilla,
Miksi puhut paskaa? Miksi ne mukamas eivät olisi hyviä myös pitkillä matkoilla? Ja miksi ne mukamas eivät olisi hyviä myös tavaraliikenteessä?
Kylmiin olosuhteisiin ja pitkille matkoille tai raskaaseen liikenteeseen niistä ei vielä ole.
Hieno valhe, Hermanni.
Ehkä joku päivä. Siksi vaihtoehtona kannattaa panostaa myös biopolttoaineisiin.
Kas kun edelleenkään biopolttoaineilla ei voida autoilun päästöjä vetää nollaan lähimainkaan. Ei ole järkeä tuhlata rahaa teknologiaan ja infraan, joka ei loppupeleissä riitä, vaan joudutaan lopulta korvaamaan todennäköisesti juurikin sähköautoilla. Lisäksi saadaan nauttia pienhiukkasista pidempään.
Ja edelleenkin sähköautot ovat erinomaisia autoja kylmiin olosuhteisiin. Raskaaseen liikenteeseenkin ne ovat oikein hyviä.
Älä viitti valehdella, Niko-Petteri.
Nykyiset akut eivät yksinkertaisesti säilytä varaustaan pitkään kylmässä. Kovilla pakkasilla ei voi pitkäksi jättää ilman lämmitystä. Muuten akusta on hävinnyt huomattava osa latauksesta.
Eikä nykyiset akut raskaaseen liikenteeseen sovellu. Vievät liikaa tilaa ja painavat liikaa joten vähentävät hyötykuorman määrää. Suomessa on muutamia sähköisiä kuorma-autoja jakelukäytössä, jossa matkat on lyhyitä ja kuormat kevyitä. Kerro ihmeessä jos tiedät yhdenkin tuotantokäytössä olevan sähköisen täysperävaunurekan. Kyllä paperi, sellu ja tukit kulkee vielä dieselrekoilla. Matkat on pitkiä ja taakka raskas.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Olkiluoto 3 tuottaa kyllä sen 13 TWh, mutta entä poistuva ydinvoimakapasiteetti.
Nykyisten mukana poistuu 23 TWh kapasiteettia. Tuo on täsmälleen OL3 ja Hanhikiven tuoma lisäys, joten nykytilanne ei sikäli heikkene. Jos tuulivoiman määrä kasvaa viime vuosien 1 TWh/vuosi tapaan, niin sitähän saadaan 18 TWh lisää vuoteen 2037 mennessä, joka riittää paikkaamaan sähköautojen aiheuttamaa kasvavaa kulutusta varsin hyvin.
Jos tuonnin varaan ei haluta nojautua, niin toki tässä 18 vuoden aikana olisi syytä rakentaa vielä yksi tai kaksi ydinvoimalaa lisää, ellei sitten tuulivoimaa ja biomassaa lisätä enemmän kuin nykyään on tehty. Ottaen huomioon tuulivoiman nopean edullistumisen, sitä saatetaan rakentaa vaikka tuplanopeudella lähitulevaisuudessa.
Loviisan yksiköt tuottaa 8 TWh ja käyttöluvat loppuvat n. kymmenen vuoden sisään.
Käyttölupiinhan on tapana hakea jatkoaikaa sekä myös saada sitä. Fortum harkitsee tällä hetkellä 10 vuoden lisäaikaa. Vaikea kuvitella, että sitä ei myönnettäisi. Tällöin Loviisat jatkaisivat vuosiin 2037 ja 2040 asti. Olkiluodoille on jo jatkettu vuoteen 2038 asti käyttöluvat.
Olkiluoto 1 ja 2 tuottaa melkein 15 TWh ja niiden luvat päättyy 20 vuoden sisään. Eli miinukselle jäädän jos ei Hanhikiveä saada rakennettua tai lupia uusia varten.
Mikään nyt ei vaan viittaa siihen, etteikö Hanhikiveä saataisi rakennettua.
Ja tuo Olki 3:n 13 TWh tulisi juurikin tällä suomalaisella tasaisesti täysillä käyttötavalla. Jos pitää varautua äkillisiin tehonlisäyksiin, se tarkoittaa että normaalisti pitää ajaa vajaalla teholla. Silloin vuosittainen sähköntuotanto jää pienemmäksi.
Käytännössähän sitä ei tarvitse ajaa vajaalla teholla, koska Suomessa on verrattain valtavasti vesivoimaa (ja biomassaakin saman verran), varsinkin Ruotsi+Norja huomioituna, jonne on siirtoyhteyksiä ihan hyvin jo nytkin ja lisää tulossa.
Ne akkutuotannon päästöt eivät kiinnosta sähköautojen kannattajia mutta monia muita kyllä.
Miksi ne kiinnostaisivat monia muita? Eiväthän ne päästöt ole millään muotoa merkitykselliset suuruudeltaan. Lisäksi ne poistuvat automaattisesti sitä mukaan kun puhtaampia energialähteitä otetaan käyttöön, eikä tarvita minkäänlaisia muutoksia taikka teknologisia keksintöjä akkutuotantoon itsessään.
Haasteelliseksi sen tekee vielä se, että akut eivät ole ikuisia. Niiden varauskyky heikkenee ajan ja käytön myötä. Nykytekniikalla taitaa olla uusittava 10 vuoden jälkeen.
No ei taida. Tesla arvelee akkujensa kestävän 20 vuotta oikein iloisesti. Ja sekin lienee varovainen arvio, koska ylivarovaisuuteen ovat muutenkin vastaavissa lupauksissaan yleensä tähdänneet. Teslakin on myynyt sähköautoja jo vuodesta 2008, eli yli 10 vuotta, joten kyllähän niiden pitäisi jo massoittain alkaa lahoamaan, jos 10 vuotta olisi jokin rajapyykki.
Ja vaikka kierrätys paranisi, niin ei sekään päästötöntä ole.
Onhan se. Sen sijaan jos ja kun energiaa käytetään kierrätysprosessissa, niin sen kyseisen energian tuotanto joko on tai ei ole päästötöntä, täysin riippumatta kierrätyksestä itsestään.
Se Suomen vesivoima on jo nyt perusvoima ja säätökäytössä, ei sitä kahteen kertaan voi käyttää. Kaikki lisää rakennettava tuulivoima tarvitsee lisää säätö/varavoimaa. Lisää vesivoimaa ei Suomessa juurikaan voi rakentaa. Kaikki parhaat paikat on jo hyödynnetty tai suojeltu. Ja pienen puron vesivoimalasta ei kokonaisuuden kannalta ole mitään hyötyä.
Siirtokapasiteetti Ruotsiin on jo nyt talvipakkasilla kokonaan käytössä. Sitä pitäisi rakentaa lisää. Tosin sekään ei välttämättä riitä, koska Ruotsi ostaa vastaavasti sähköä Norjasta ja Norja on rakentamassa isoja merikaapeleita Keski-Eurooppaan. Ei siis välttämättä ole enempää myytävää vaikka uutta siirtokapasiteettia Suomen ja Ruotsin välille tulisikin.
Ja ne ydinvoimaloiden jatkoluvat eivät ole mikään läpihuutojuttu. Hallituspuolueista löytyy myös ydinvoiman vastustajia. Eikä niitä ihan loputtomiin voi teknisestikään jatkaa. Toivotaan että luvat nyt vielä irtoaisi. Sillä ostettaisiin aikaa rakentaa uusia ydinvoimaloita tai muita vähäpäästöisiä sähköntuotantolaitoksia.
Monia realisteja, jotka eivät usko kaikkea vouhotusta, kiinnostaa faktat. Ja fakta on se, että sähköntuotannosta syntyy tällä hetkellä ja vielä lähitulevaisuudessa paljon päästöjä. Ja jos sähköä tehdään auton liikuttamista varten, kyllähän ne päästöt pitää laskea autolla liikkumisen päästöiksi. Voihan bensa tai dieselautonkin päästöistä jättää pois kaiken energianlähteestä peräisin olevat päästöt. Tai olettaa, että tulevaisuudessa on niin hyvät puhdistimet joka autossa, ettei päästöjä edes polttoaineesta tule. Osataanhan voimalaitoksenkin hiilidioksidi ottaa jo talteen. Nämä kaikki kuitenkin perustuu unelmiin ja oletuksiin huimasta teknisestä kehityksestä. Vähän samoin kuin täysin päästötön energiantuotanto. Sitä kohti mennään, mutta ei se ole tulevaisuutta vielä pitkään aikaan.
Tesla on toki hyvin kehittänyt akkuja. Läheskään kaikki sähköautot ei silti ole Tesloja. Ainakin käytettyjen sähköautojen kohdalla monissa paikoissa varoitellaan akkujen uusimisesta. Ja 10 vuotta sitten niiden myyntimäärät olivat niin pieniä, ettei niitä nyt aivan valtavasti vielä voi vanhentuakaan. Innolla odotan että jossain testataan 10v vanhaa sähköautoja ja katsotaan miten tekniikka oikeasti kestää.
Tankkaamalla ST1:llä tuet välillisesti Ohisalon (Vihreät) perheen asuntosijoitustoimintaa ;) Näin se maalilma muuttuu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
äkkii poistakaa tämä ketju on nimittäin vihervasemmisto vastainen!!!!!!!!!!! aaaarrgh!
Tässä on sellainen ongelma, että toisin kuin Neste, St1 ei ole tehnyt minkäänlaisia toiminnanmuutoksia tulevaisuutta ajatellen.
Fakta toki on, että polttomoottoriautoja kannattaa tehdä niin pitkään kuin mahdollista, jotta sähköautotekniikka kypsyy. Nykyiset sähköautot ja hybridit ovat raakileita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kaikkien pitäisi jo ymmärtää että sähköauto ei ole ratkaisu mihinkään.
Vierailija kirjoitti:
Tässä on sellainen ongelma, että toisin kuin Neste, St1 ei ole tehnyt minkäänlaisia toiminnanmuutoksia tulevaisuutta ajatellen.
Fakta toki on, että polttomoottoriautoja kannattaa tehdä niin pitkään kuin mahdollista, jotta sähköautotekniikka kypsyy. Nykyiset sähköautot ja hybridit ovat raakileita.
Suomen hallitus haluaa sähköautojen esiajan vehkeet Suomeen, jotta meillä on10-vuoden päästä liuta täysin vanhentuneita pölyimureita kaupan.
Aika paljon näistä kertoo se, että ohjaamot muistuttavat ensimmäisiä polttomoottoriautoja: ratti, joku tappi ja polkimet. Ja nykyään se laatta lisänä.
Itse vaadin ohjaamolta hiukan enemmän.
Olkiluoto 3 tuottaa kyllä sen 13 TWh, mutta entä poistuva ydinvoimakapasiteetti. Loviisan yksiköt tuottaa 8 TWh ja käyttöluvat loppuvat n. kymmenen vuoden sisään. Olkiluoto 1 ja 2 tuottaa melkein 15 TWh ja niiden luvat päättyy 20 vuoden sisään. Eli miinukselle jäädän jos ei Hanhikiveä saada rakennettua tai lupia uusia varten.
Ja tuo Olki 3:n 13 TWh tulisi juurikin tällä suomalaisella tasaisesti täysillä käyttötavalla. Jos pitää varautua äkillisiin tehonlisäyksiin, se tarkoittaa että normaalisti pitää ajaa vajaalla teholla. Silloin vuosittainen sähköntuotanto jää pienemmäksi. Euroopassa ydinvoimaloita käytetään kyllä myös säätövoimana, mutta ei ne sielläkään sitä nopeinta säätövoimaa ole. Useimmissa maissa nopeana säätövoimana on vesivoima ja kaasu/öljylaitokset ja hiilivoimaloiden tehonvaraukset.
Saksassa on jo nyt ongelmana se, että kesällä aurinkovoimaa tulee paikoin enemmän kuin on käyttöä ja linjat pystyy siirtämään kauemmas. Siksi sen voimakas lisääminen on haasteellista. Sama haaste on tuulivoimassa. Niiden tehot on luonnon olosuhteista ei ihmisen käskyistä. Kun niiden osuus kokonaisuudesta on kohtuullisen pieni, se vielä sujuu. Mutta jos niistä tulee vallitseva sähkön tuotantotapa on koko sähkön saanti sääriippuvaista. Muistatteko miten puhuttiin, että ei koko maassa ole samaan aikaan tyyntä ja pilvistä. Olikohan vuonna 2006 kun Keski-Euroopassa saatiin useamman maan sähköverkko polvilleen, kun sattui liian laajoille alueille "tuuletonta". Toki sähköverkkoja on pyritty kehittämään, mutta myös sääriippuvaisen tuotannon määrä on kasvanut hurjasti.
Ne akkutuotannon päästöt eivät kiinnosta sähköautojen kannattajia mutta monia muita kyllä. Haasteelliseksi sen tekee vielä se, että akut eivät ole ikuisia. Niiden varauskyky heikkenee ajan ja käytön myötä. Nykytekniikalla taitaa olla uusittava 10 vuoden jälkeen. Ja vaikka kierrätys paranisi, niin ei sekään päästötöntä ole. Eli akut aiheuttavat merkittävän lisäpäästön sähköauton käyttöön.