Antaisitko lapsena anteeksi tämän?
Vanhempasi sanoisi sinulle, ettei voikaan tavata, vaikka itse luulit saavasi tavata häntä. Kyseessä etävanhempi, äiti, jota haluaisit tavata.
(Minulla on ollut ongelmia viestin lähetyksessä palstalle, jatkan, jos tämä menee läpi).
Kommentit (558)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap käyppä psykologilla puhumassa tuosta vihastasi LASTA KOHTAAN
Etkö osaa edes suomea? Se on käypä. Ja ei ole vihaa lasta kohtaan, miestä kohtaan on, koska hän vaurioitti suhdettamme.
ApEtkö ymmärrä itseäsi?
Inhoat olla lapsen kanssa, miten se on miehen syy? Ai kun kortsu puhkesi?
No oon vaan ihan velvollisuudesta. Se on eri asia, kuin se, että tartten olla yksin, tartten omaa aikaa, en sulata sitä, että mies määräilee minua vaan kanssani NEUVOTELLAAN asioista, kun tulee muutoksia.
ApKostit lapselle sen ettei mies neuvotellut. Hienoa. Hänenhän vika se olikin.
En kostanut, mulle tuli siitä, ettei mies neuvotellut niin paha ollla, etten ois voinut olla lapsen seurassa.
ApEli kostit lapselle. Hän siitä kärsii, ei mies.
Toivottavasti mies kärsii siitä, että lapsi kärsii. Tilanteesta, jonka hän olisi voinut täydellisesti estää.
ApTämä ei ole vastuullisen, rakastavan vanhemman puhetta. Rakastava on pyyteetön, rakastava ei vihaa eikä kosta vaan antaa anteeksi.
Ei se ole kostamista, vaan seuraus siitä, mitä mies teki. En minäkään osaa hänen jälkiään korjata, eikä mun edes tartte osata.
ApOnhan se kostamista. ”Minä en näe sinua tänään koska isäsi ei soittanut Ja kysynyt sopiiko minulle.”
Ei ole kostmista. En vain voinut tavata, jos multa ei asiallisesti sitä kysytä. En anna kohdella itseäni niin. Sehän vain opettaisi miehelle, että hei, ei se haittaa.
ApVoi hyvä luoja. Se on kostamista juurikin. Luuletko että lapsi järkeilee sen päässään ”joo. Äiti ei voinut nähdä minua, koska isä ei ilmoittanut hänelle. Minun seurani ei ole tietenkään toivottua ellei siitä ole sovittu aikaisemmin, täysin isän vika tämä ettei äiti halua nähdä minua vaikka voisi.”
Jos lapselle on sanottu, etten halua nähdä, se on nimenomaan kostamista mulle.
ApMiten niin, sehän on vain totuus. Lapsen on hyvä tietää se, niin osaa sitten olla häiritsemättä primadonnaa.
Se on kyllä totuus, mutta miten niin lapsen on se hyvä tietää? Kerrotko? Mikä lapsipsykologian seikka tukee sitä, että nimenomaan se tieto olisi hyväksi? Itse olet joku sinua rakastamattomien vanhempien satuttama epävakaa persoona, joka haluat samaa kostoa parempien kotienkin lapsille, kuin mikä omasi oli. Sääliksi käyt.
Ap
Siis vieläkö tämä aihe pyörii täällä?
Onko tämä Kivis vai joku copycat/parodia?
Oh no...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nyt on ihan pakko kysyä; miksi ylipäätään aikoinaan olit hankkimassa lasta? Jos omat lapsuudessa kokemat vääryydet ovat johtaneet tähän pisteeseen, ettet halua oman lapsen seuraa? Tulet jatkamaan perinnettä ja oma lapsesi myöhemmin miettii miksei äiti halunnut olla tekemisissä ja rakastanut?
Tuskin on noin tyhmä, että sitä miettii. Asiaa voi kysyä ja voin sitten syitä kertoa. Miten oman äitini henkinen väkivalta vaikutti minuunkin, jos se kerran vaikuttaa häneenkin. Ettei immuuni olekaan, kuten äitini mielestä tietenkin on.
Ap
Tuskin on niin tyhmä että vuosikausia pohtii miksei äiti rakastanut häntä ehdoitta vaan kohteli huonosti? Kenties niin tyhmä että avautuu siitä johonkin keskustelupalstalle? Mhp mm niin aivan 🤔
Vierailija kirjoitti:
Toivottavasti ap et ole tällainen ihminen kuin annat kuvan vaan tämä on trolli.
Miten äiti voi asettaa ehtoja rakkaudelle lasta kohtaan? Vaikka haluat lapsen kautta lapsen isän kärsivän, oletko sokea kun teet tuhoa lapsellesi? Toivottavasti saat oikeanlaista apua katkeruuteesi, sillä nyt siirrät sen taas seuraavalle sukupolvelle.
Älä anna lapsesi kärsiä äitisi ja miehesi teoista sinua kohtaan.
Jos oler oikeasti olemassa, lapsellasi on paljon parempi olla kokonaan ilman äitiä elämässä kuin tuollaisen äidin heittopussina. Itse sabot ettet ole kenekään heittopussi, mutta oman lapsesi laitat juuri sellaiseksi.
Kamala, KAMALA "äiti". Olet vain synnyttäjä. Et Äiti.
En minä halua isän kärsivän lapsen kautta niin että lapsi kärsii yhtään enempää siksi, että isälle kostetaan. Sanoin vain, että toivottavasti mies kärsii nyt siltä osin, mitä lapsikin kärsii, kun en osannut tilannetta korjata.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Ja huom. äitini mielestä tämä ei ollut lapselle mikään isokaan juttu ja hän kuulemma varmasti ymmärtää. Ilmeisesti äitini kuvittelee, että lapselle on vain sanottu, ettei näkeminen sovi.
Ap
Miten äitisi tietää asiasta? Tai miten sä tiedät äitisi mielipiteen asiasta? Ethän sä ole häneen missään yhteydessä, et soita edes äitienpäivänä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nyt on ihan pakko kysyä; miksi ylipäätään aikoinaan olit hankkimassa lasta? Jos omat lapsuudessa kokemat vääryydet ovat johtaneet tähän pisteeseen, ettet halua oman lapsen seuraa? Tulet jatkamaan perinnettä ja oma lapsesi myöhemmin miettii miksei äiti halunnut olla tekemisissä ja rakastanut?
Tuskin on noin tyhmä, että sitä miettii. Asiaa voi kysyä ja voin sitten syitä kertoa. Miten oman äitini henkinen väkivalta vaikutti minuunkin, jos se kerran vaikuttaa häneenkin. Ettei immuuni olekaan, kuten äitini mielestä tietenkin on.
ApTuskin on niin tyhmä että vuosikausia pohtii miksei äiti rakastanut häntä ehdoitta vaan kohteli huonosti? Kenties niin tyhmä että avautuu siitä johonkin keskustelupalstalle? Mhp mm niin aivan 🤔
Niin siis tarkoitin, ttä yksin, haastamatta minua siitä. Tietenkin asiasta tullaan aika alussa jo sanomaan minulle. Jos omaa aivot.
Ap
Persoonallisuushäiriöihin liittyvät piirteet ovat siinä määrin syvään juurtuneita, että henkilö itse ei useinkaan miellä niitä häiriöksi. Ne saattavat aiheuttaa kuitenkin ihmissuhderistiriitoja, ristiriitaa henkilön ja yhteiskunnan välille tai toistuvaa epätasapainoa henkilön odotusten ja kykyjen välillä mikä taas voi altistaa ahdistus- ja masennusoireille.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja huom. äitini mielestä tämä ei ollut lapselle mikään isokaan juttu ja hän kuulemma varmasti ymmärtää. Ilmeisesti äitini kuvittelee, että lapselle on vain sanottu, ettei näkeminen sovi.
ApMiten äitisi tietää asiasta? Tai miten sä tiedät äitisi mielipiteen asiasta? Ethän sä ole häneen missään yhteydessä, et soita edes äitienpäivänä.
Odotin äitienpäivän yli, sen jälkeen olen soitellut hänelle muutamia kertoja. Hän itse soitti äitienpäivänä mulle. Ei ois ollut toki pakko vastata, mutta halusin muistuttaa häntä siitä, miten hän on loukannut minua.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap käyppä psykologilla puhumassa tuosta vihastasi LASTA KOHTAAN
Etkö osaa edes suomea? Se on käypä. Ja ei ole vihaa lasta kohtaan, miestä kohtaan on, koska hän vaurioitti suhdettamme.
ApEtkö ymmärrä itseäsi?
Inhoat olla lapsen kanssa, miten se on miehen syy? Ai kun kortsu puhkesi?
No oon vaan ihan velvollisuudesta. Se on eri asia, kuin se, että tartten olla yksin, tartten omaa aikaa, en sulata sitä, että mies määräilee minua vaan kanssani NEUVOTELLAAN asioista, kun tulee muutoksia.
ApKostit lapselle sen ettei mies neuvotellut. Hienoa. Hänenhän vika se olikin.
En kostanut, mulle tuli siitä, ettei mies neuvotellut niin paha ollla, etten ois voinut olla lapsen seurassa.
ApEli kostit lapselle. Hän siitä kärsii, ei mies.
Toivottavasti mies kärsii siitä, että lapsi kärsii. Tilanteesta, jonka hän olisi voinut täydellisesti estää.
ApTämä ei ole vastuullisen, rakastavan vanhemman puhetta. Rakastava on pyyteetön, rakastava ei vihaa eikä kosta vaan antaa anteeksi.
Ei se ole kostamista, vaan seuraus siitä, mitä mies teki. En minäkään osaa hänen jälkiään korjata, eikä mun edes tartte osata.
ApOnhan se kostamista. ”Minä en näe sinua tänään koska isäsi ei soittanut Ja kysynyt sopiiko minulle.”
Ei ole kostmista. En vain voinut tavata, jos multa ei asiallisesti sitä kysytä. En anna kohdella itseäni niin. Sehän vain opettaisi miehelle, että hei, ei se haittaa.
ApVoi hyvä luoja. Se on kostamista juurikin. Luuletko että lapsi järkeilee sen päässään ”joo. Äiti ei voinut nähdä minua, koska isä ei ilmoittanut hänelle. Minun seurani ei ole tietenkään toivottua ellei siitä ole sovittu aikaisemmin, täysin isän vika tämä ettei äiti halua nähdä minua vaikka voisi.”
Jos lapselle on sanottu, etten halua nähdä, se on nimenomaan kostamista mulle.
ApMiten niin, sehän on vain totuus. Lapsen on hyvä tietää se, niin osaa sitten olla häiritsemättä primadonnaa.
Se on kyllä totuus, mutta miten niin lapsen on se hyvä tietää? Kerrotko? Mikä lapsipsykologian seikka tukee sitä, että nimenomaan se tieto olisi hyväksi? Itse olet joku sinua rakastamattomien vanhempien satuttama epävakaa persoona, joka haluat samaa kostoa parempien kotienkin lapsille, kuin mikä omasi oli. Sääliksi käyt.
Ap
Mähän kerroin jo. Kun tietää, niin _osaa olla häiritsemättä sinua_ eli saat olla rauhassa ja omalla ajalla 24/7.
Miksi ihmeessä kyselet äitisi kommentteja asiaan jos niin hirveästi vihaat äitiäsi ja miten hän sinua kohteli, mistä hän voi tietää miten lapsesi voi.
Sä siis otat neuvoja äitihirviöltä ja jaat sitä eteenpäin. Ok.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nyt on ihan pakko kysyä; miksi ylipäätään aikoinaan olit hankkimassa lasta? Jos omat lapsuudessa kokemat vääryydet ovat johtaneet tähän pisteeseen, ettet halua oman lapsen seuraa? Tulet jatkamaan perinnettä ja oma lapsesi myöhemmin miettii miksei äiti halunnut olla tekemisissä ja rakastanut?
Tuskin on noin tyhmä, että sitä miettii. Asiaa voi kysyä ja voin sitten syitä kertoa. Miten oman äitini henkinen väkivalta vaikutti minuunkin, jos se kerran vaikuttaa häneenkin. Ettei immuuni olekaan, kuten äitini mielestä tietenkin on.
ApTuskin on niin tyhmä että vuosikausia pohtii miksei äiti rakastanut häntä ehdoitta vaan kohteli huonosti? Kenties niin tyhmä että avautuu siitä johonkin keskustelupalstalle? Mhp mm niin aivan 🤔
Niin siis tarkoitin, ttä yksin, haastamatta minua siitä. Tietenkin asiasta tullaan aika alussa jo sanomaan minulle. Jos omaa aivot.
Ap
Meinaat että tulee keskustelemaan. Sinä kerrot että minä minä minä ja sitten lapsi ymmärtää. Ei hänen tunteensa merkitse mitään. Äiti se tässä on uhri. Ja sitten sinulla on aikuista kivaa seuraa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nyt on ihan pakko kysyä; miksi ylipäätään aikoinaan olit hankkimassa lasta? Jos omat lapsuudessa kokemat vääryydet ovat johtaneet tähän pisteeseen, ettet halua oman lapsen seuraa? Tulet jatkamaan perinnettä ja oma lapsesi myöhemmin miettii miksei äiti halunnut olla tekemisissä ja rakastanut?
Tuskin on noin tyhmä, että sitä miettii. Asiaa voi kysyä ja voin sitten syitä kertoa. Miten oman äitini henkinen väkivalta vaikutti minuunkin, jos se kerran vaikuttaa häneenkin. Ettei immuuni olekaan, kuten äitini mielestä tietenkin on.
Ap
Suorastaan loistava kyky heittää kaikki muitten syyksi, kun ollaan asian ytimessä.
Mitäköhän tapahtuisi, jos mentäisiin kerrankin siihen asiaan, eikä väisteltäisi haukkumalla muita?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap käyppä psykologilla puhumassa tuosta vihastasi LASTA KOHTAAN
Etkö osaa edes suomea? Se on käypä. Ja ei ole vihaa lasta kohtaan, miestä kohtaan on, koska hän vaurioitti suhdettamme.
ApEtkö ymmärrä itseäsi?
Inhoat olla lapsen kanssa, miten se on miehen syy? Ai kun kortsu puhkesi?
No oon vaan ihan velvollisuudesta. Se on eri asia, kuin se, että tartten olla yksin, tartten omaa aikaa, en sulata sitä, että mies määräilee minua vaan kanssani NEUVOTELLAAN asioista, kun tulee muutoksia.
ApKostit lapselle sen ettei mies neuvotellut. Hienoa. Hänenhän vika se olikin.
En kostanut, mulle tuli siitä, ettei mies neuvotellut niin paha ollla, etten ois voinut olla lapsen seurassa.
ApEli kostit lapselle. Hän siitä kärsii, ei mies.
Toivottavasti mies kärsii siitä, että lapsi kärsii. Tilanteesta, jonka hän olisi voinut täydellisesti estää.
ApTämä ei ole vastuullisen, rakastavan vanhemman puhetta. Rakastava on pyyteetön, rakastava ei vihaa eikä kosta vaan antaa anteeksi.
Ei se ole kostamista, vaan seuraus siitä, mitä mies teki. En minäkään osaa hänen jälkiään korjata, eikä mun edes tartte osata.
ApOnhan se kostamista. ”Minä en näe sinua tänään koska isäsi ei soittanut Ja kysynyt sopiiko minulle.”
Ei ole kostmista. En vain voinut tavata, jos multa ei asiallisesti sitä kysytä. En anna kohdella itseäni niin. Sehän vain opettaisi miehelle, että hei, ei se haittaa.
ApVoi hyvä luoja. Se on kostamista juurikin. Luuletko että lapsi järkeilee sen päässään ”joo. Äiti ei voinut nähdä minua, koska isä ei ilmoittanut hänelle. Minun seurani ei ole tietenkään toivottua ellei siitä ole sovittu aikaisemmin, täysin isän vika tämä ettei äiti halua nähdä minua vaikka voisi.”
Jos lapselle on sanottu, etten halua nähdä, se on nimenomaan kostamista mulle.
ApMiten niin, sehän on vain totuus. Lapsen on hyvä tietää se, niin osaa sitten olla häiritsemättä primadonnaa.
Se on kyllä totuus, mutta miten niin lapsen on se hyvä tietää? Kerrotko? Mikä lapsipsykologian seikka tukee sitä, että nimenomaan se tieto olisi hyväksi? Itse olet joku sinua rakastamattomien vanhempien satuttama epävakaa persoona, joka haluat samaa kostoa parempien kotienkin lapsille, kuin mikä omasi oli. Sääliksi käyt.
ApMähän kerroin jo. Kun tietää, niin _osaa olla häiritsemättä sinua_ eli saat olla rauhassa ja omalla ajalla 24/7.
Mutta kun ei meillä noin ole, vaan tapaan lapsia sovitusti kyllä. Ja sopia voidaan mitä halutaan.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nyt on ihan pakko kysyä; miksi ylipäätään aikoinaan olit hankkimassa lasta? Jos omat lapsuudessa kokemat vääryydet ovat johtaneet tähän pisteeseen, ettet halua oman lapsen seuraa? Tulet jatkamaan perinnettä ja oma lapsesi myöhemmin miettii miksei äiti halunnut olla tekemisissä ja rakastanut?
Tuskin on noin tyhmä, että sitä miettii. Asiaa voi kysyä ja voin sitten syitä kertoa. Miten oman äitini henkinen väkivalta vaikutti minuunkin, jos se kerran vaikuttaa häneenkin. Ettei immuuni olekaan, kuten äitini mielestä tietenkin on.
ApSuorastaan loistava kyky heittää kaikki muitten syyksi, kun ollaan asian ytimessä.
Mitäköhän tapahtuisi, jos mentäisiin kerrankin siihen asiaan, eikä väisteltäisi haukkumalla muita?
Niin, no kerro mitä mä tein tossa väärin?
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nyt on ihan pakko kysyä; miksi ylipäätään aikoinaan olit hankkimassa lasta? Jos omat lapsuudessa kokemat vääryydet ovat johtaneet tähän pisteeseen, ettet halua oman lapsen seuraa? Tulet jatkamaan perinnettä ja oma lapsesi myöhemmin miettii miksei äiti halunnut olla tekemisissä ja rakastanut?
Tuskin on noin tyhmä, että sitä miettii. Asiaa voi kysyä ja voin sitten syitä kertoa. Miten oman äitini henkinen väkivalta vaikutti minuunkin, jos se kerran vaikuttaa häneenkin. Ettei immuuni olekaan, kuten äitini mielestä tietenkin on.
ApTuskin on niin tyhmä että vuosikausia pohtii miksei äiti rakastanut häntä ehdoitta vaan kohteli huonosti? Kenties niin tyhmä että avautuu siitä johonkin keskustelupalstalle? Mhp mm niin aivan 🤔
Niin siis tarkoitin, ttä yksin, haastamatta minua siitä. Tietenkin asiasta tullaan aika alussa jo sanomaan minulle. Jos omaa aivot.
ApMeinaat että tulee keskustelemaan. Sinä kerrot että minä minä minä ja sitten lapsi ymmärtää. Ei hänen tunteensa merkitse mitään. Äiti se tässä on uhri. Ja sitten sinulla on aikuista kivaa seuraa.
Älä suhtaudu muihin yhtä halveksivasti kuin itseesi. Eihän sinuntasoisesi tiedä mitään mistään toisten tunteiden kunnioittamisesta.
Ap
Velvollisuudesta oleva äiti on pahempi kuin ei äitiä ollenkaan.
T. Been there, isä löysi naisen josta tuli mulle äiti joka rakastaa OIKEASTI, eikä niin kuin biologinen äitini jonka olemus huokui että pakko päästä baariin.
Vierailija kirjoitti:
Miksi ihmeessä kyselet äitisi kommentteja asiaan jos niin hirveästi vihaat äitiäsi ja miten hän sinua kohteli, mistä hän voi tietää miten lapsesi voi.
Sä siis otat neuvoja äitihirviöltä ja jaat sitä eteenpäin. Ok.
Mä kysellyt hänen KOMMENTTEJAAN asiaan, vaan tarvitsin tukea. Ja sitä nyt jollain tasolla häneltä sainkin. Koska hän käsitti tarpeeni saada olla sinä päivänä yksin. Sen sijaan hän just sekoili sillä, että lapsesta ei tartte olla huolissaan. Mä olin kyllä.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nyt on ihan pakko kysyä; miksi ylipäätään aikoinaan olit hankkimassa lasta? Jos omat lapsuudessa kokemat vääryydet ovat johtaneet tähän pisteeseen, ettet halua oman lapsen seuraa? Tulet jatkamaan perinnettä ja oma lapsesi myöhemmin miettii miksei äiti halunnut olla tekemisissä ja rakastanut?
Tuskin on noin tyhmä, että sitä miettii. Asiaa voi kysyä ja voin sitten syitä kertoa. Miten oman äitini henkinen väkivalta vaikutti minuunkin, jos se kerran vaikuttaa häneenkin. Ettei immuuni olekaan, kuten äitini mielestä tietenkin on.
ApSuorastaan loistava kyky heittää kaikki muitten syyksi, kun ollaan asian ytimessä.
Mitäköhän tapahtuisi, jos mentäisiin kerrankin siihen asiaan, eikä väisteltäisi haukkumalla muita?Niin, no kerro mitä mä tein tossa väärin?
Ap
Syytät miestäsi, lasta ja äitiäsi. Et katso peiliin.
Peilistä tuijottaa katkeroitunut "äiti".
Vierailija kirjoitti:
Velvollisuudesta oleva äiti on pahempi kuin ei äitiä ollenkaan.
T. Been there, isä löysi naisen josta tuli mulle äiti joka rakastaa OIKEASTI, eikä niin kuin biologinen äitini jonka olemus huokui että pakko päästä baariin.
No musta huokuu, että pakko saada kehittää itseäni ja olla onnellisempi. Tuleeko se sulle yllätyksenä, että lapsi ei aina lisääkään ihmisen onnellisuutta? Se voi johtua myöskin siitä, millainen parisuhde on, ei lapsesta sinänsä. Siis ei lapsen persoonasta koskaan, mutta lapsesta elementtinä. Jos suhde on paska, lapsikin kärsii, aika usein. Myös, jos vanhemman suhde itseensä on huono, kuten mulla. Sen eteen en ole tehnyt mitään väärin, vaan äitini.
Ap
Ja huom. äitini mielestä tämä ei ollut lapselle mikään isokaan juttu ja hän kuulemma varmasti ymmärtää. Ilmeisesti äitini kuvittelee, että lapselle on vain sanottu, ettei näkeminen sovi.
Ap