Lue keskustelun säännöt.
Onko ateistit miettineet kantaansa ihan loppuun asti?
04.04.2019 |
Emme tiedä onko j umalaa olemassa, mutta tiedämme monia muita asioita, jotka saavat jokaisen järkevän ihmisen kyseenalaistamaan asioita. Tiedämme esim sen että evoluutiossa selviävät vain ne jotka soputuvat olosuhteisiin. Ne olennot jotka näkevät todellisuuden sellaisena kuin se on kuolevat pois. Ihminen ei siis voi nähdä objektiivista todellisuutta. Tämä ei tarkoita että näemme maailman vain hitusen erilaisena kuin se saattaa todellisuudessa olla, vaan se saattaa merkitä esim sitä että tietoisuus oli ennen materiaa. Emme ymmärrä tietoisuuden ja materian välistä suhdetta.
Jos edessämme on kaukosäädin, onko se siinä jos suljemme silmämme? Joidenkin kvanttiteorioiden mukaan eletronit ovat -missä nyt sattuvat milloinkin olemaan - vain jos olemme havaitsemassa niitä. Elektronit ovatkin luultavasti pelkkiä symboleja joiden kautta näemme oman versiomme todellisuudesta. Objektiivinen todellisuus saattaa olla meille vaikeammin ymmerrättävä kuin suhteellisuuteoria kastemadolle.
Keskiverto ateisti on ikään kuin Nintendon Super Mario ja on vakuuttunut ettei videopelin ulkopuolella ole mitään. Emme me ihmiset tosin edes tiedä mitä tarkoittaa videopeli tai ”ulkopuolella”. Ateismi on ihan ok näkemys, mutta ateistin ylimielisyys uskovaisia kohtaan on noloa.
Kommentit (97)
En oikein voi palvoa ja puhtaasta sydämestäni kunnioittaa sellaista jumalaa joka on lapsellisempi ja pikkusieluisempi kuin keskiverto ihminen.
Mikä voisi olla säälittävämpää, kuin luoda sata miljardia ihmistä ja vaatia heiltä sokeaa uskomista itseensä vailla mitään todisteita.
Sitten osalle ihan hirveä ja tuskallinen elämä ja osalle täydellisen ihana.
Äärettömät määrät tuntevia ja ajettelevia eläimiä, jotka täysin viattomia, uhrataan näille omakuville leluiksi ja riepoteltaviksi, koska onhan ihminen nyt arvokkaampi kuin eläin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mä luulen että sun oikeasti mielenkiintoinen pohdinta menee täysin yli hilseen suurimmalla osalla palstalaisista. Koska sen ymmärtäminen tarvii pohjatietoa kvanttifysiikasta ja ehkä filosofiasta + keskimääräistä enemmän tiedon prosessointikykyä eli älykkyyttä.
Lähinnä tuosta avauksesta tulee mieleen joku joka luulee ymmärtävänsä jotain kvanttifysiikasta ja filosofiasta. Ja tästä viestistä tulee vaikutelma, että ap vastaa itse itselleen. Aivoripuli ei muutu syvälliseksi tai älykkääksi pohdinnaksi vain sen takia, että ajatuskulkua siinä on joko vaikea seurata tai se puuttuu täysin.
Ateismi ei tarkoita sitä, että uskoo havaittavissa olevan maailman olevan kaikki mitä on olemassa. Ateismi tarkoittaa sitä, ettei usko jumalaan/jumaliin. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän tossa aloituksessa puhuta oikein mistään, mikä liittyisi ateismiin?
Ateismi tarkoittaa jumaluskon puuttumista, eikä muuten ota mitään kantaa aloituksessa mainittuihin asioihin todellisuuden luonteesta, kvanttifysiikasta jne.
Mutta ateistien tyypillinen lähtökohta on materialismi. Siitä materialismista käsin sitten hyökätään sitä ahtaasti määriteltyä jumalaa vastaan (tai ollaan siihen uskomatta). Materialistinen maailmankuva on vanhentunut.
Ap
Pitäisikös lähtökohta sitten olla jotain muuta kuin materialismi?
Ruvetaan kaikki uskomaan, että on jotain näkymätöntä, tutkimatonta mysteeristä höpöhöpö-hilsettä, joka vaikuttaa maailmankaikkeudessa olevaan materiaan sillä tavalla, ettei kukaan voi sitä mitenkään havaita, eikä se tosiasiallisesti siten mihinkään vaikutakaan? Kylläpäs on niin helvetin järkevää touhua taas, että oksat pois.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä on ihan melenkiintoista pohdintaa, ja olen samaa mieltä siitä että olemme ikään kuin aina oman "näkökulmamme" uhreja. Biologiamme, aivomme ovat evoluution muovaamia, ja käsityskykymme siten varmasti niiden rajoittama. Varmasti on siis aivan mahdollista, että "ulkopuolella" on asioita joista emme tiedä mitään. Ongelma vain on se, että vaikka emme tiedä x + y:n lopputulosta, se ei automaattisesti tarkoita sitä että vastaus on jumala, saati sitten jonkin aivan tietty jumala. Ihmiskunnan historiasta tiedämme, että ihmiset ovat kautta aikain uskoneet hyvin monenlaisiin jumaliin ja uskomuksiin joiden totuudellisuutta ei voida todistaa mitenkään. Mitä tästä pitäisi siis päätellä? Ovatko Thor, Ba'al tai Jahve kaikki siis yhtä todennäköisiä vastauksia kysymykseemme onko olemassa jotain yliluonnollista entiteettiä? Vai pitäisiko vastata vain, että kysymykseen on mahdotonta vastata? Olen siis ateisti, joka tarkoittaa sitä että en usko että on olemassa jumalaa tai jumalia. En siis kuitenkiaan väitä tietäväni, että näin on, en vain pidä sitä todennäköisenä.
Jos mainitsemasi jumalat ovat kaikki samalla viivalla, niin voit lisätä siihen huoletta myös materialistisen maailmankuvan ja uskonnollisen pluralismin. Joku niistä pitää valita. Olen ajatellut asiaa niin että tällä kaikella on jokin tarkoitus (toinen vaihtoehto tekisi elämästä mahdotonta). Ja jos kaikella on jokin tarkoitus niin miksei kaikilla uskonnoilla olisi jokin tarkoitus. Sieltä vain valitsemaan se joka tuntuu parhaalta. Itselleni se olin pitkään ateismi.
Ap
Miksi elämän tarkoituksettomuus tekisi elämästä mahdotonta? Millä perusteella kaikella pitäisi olla jokin tarkoitus?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä on ihan melenkiintoista pohdintaa, ja olen samaa mieltä siitä että olemme ikään kuin aina oman "näkökulmamme" uhreja. Biologiamme, aivomme ovat evoluution muovaamia, ja käsityskykymme siten varmasti niiden rajoittama. Varmasti on siis aivan mahdollista, että "ulkopuolella" on asioita joista emme tiedä mitään. Ongelma vain on se, että vaikka emme tiedä x + y:n lopputulosta, se ei automaattisesti tarkoita sitä että vastaus on jumala, saati sitten jonkin aivan tietty jumala. Ihmiskunnan historiasta tiedämme, että ihmiset ovat kautta aikain uskoneet hyvin monenlaisiin jumaliin ja uskomuksiin joiden totuudellisuutta ei voida todistaa mitenkään. Mitä tästä pitäisi siis päätellä? Ovatko Thor, Ba'al tai Jahve kaikki siis yhtä todennäköisiä vastauksia kysymykseemme onko olemassa jotain yliluonnollista entiteettiä? Vai pitäisiko vastata vain, että kysymykseen on mahdotonta vastata? Olen siis ateisti, joka tarkoittaa sitä että en usko että on olemassa jumalaa tai jumalia. En siis kuitenkiaan väitä tietäväni, että näin on, en vain pidä sitä todennäköisenä.
Jos mainitsemasi jumalat ovat kaikki samalla viivalla, niin voit lisätä siihen huoletta myös materialistisen maailmankuvan ja uskonnollisen pluralismin. Joku niistä pitää valita. Olen ajatellut asiaa niin että tällä kaikella on jokin tarkoitus (toinen vaihtoehto tekisi elämästä mahdotonta). Ja jos kaikella on jokin tarkoitus niin miksei kaikilla uskonnoilla olisi jokin tarkoitus. Sieltä vain valitsemaan se joka tuntuu parhaalta. Itselleni se olin pitkään ateismi.
Ap
Uskonnot ovat yksi ihmiskunnan kehitysvaiheista, kuten murrosikä on yksi ihmisyksilön kehitysvaiheista. Se on kehitykselle tarpeellinen vaihe, mutta siihen ei saa jämähtää. Kuten ihminen kehittyy reittiä "vauva" -> "lapsi" -> "nuori" -> "aikuinen", ihmiskunta on kehittynyt reittiä "eläin" -> "barbaari" -> "uskonnollinen ihminen" -> "tieteellinen ihminen".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tässä erään tutkijan mielenkiintoinen puhe asiasta kaikille kiinnostuneille.
https://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do_we_see_reality_as_it_is?lan…
Ap
Tuo on hyvä video, mutta tuohan ei millään tavalla puolusta minkäänlaista uskonnollista tulkintaa maailmasta. En siis tarkoita sitä etteikö "jumalaa" faktisesti voisi olla, vaan sitä että siinä missä homo sapiens on evoluutionsa rajoittama otus niin samalla tavalla sitä on meidän luomamme uskonnot. Yksi esimerkki tästä on ihmisaivojen kykenemättömyys havainnoida satunnaisuutta. Aivomme rekisteröivät poikkeuksia ja haluavat nähdä narratiiveja ja tarkoitusperiä siellä missä niitä ei olekaan. Ajatellaan esimerkiksi aborginaaleja jotka kävelivät tyhjän maiseman läpi ja näkivät Ulurun. Matemaattisessa mielessä ei ole mitään merkillistä siinä, että maisema ei ole "tasainen", että siellä on siellä täällä muusta maisemasta poikkeavia piirteitä. Mutta ihmisaivot vaativat tällaisille poikkeuksille aina jonkinlaisen selityksen. Kyseessä on joko jumalat, henget tai milloin mitkäkin yliluonnolliset vaikuttajat. Hoemme itsellemme, miten keskiarvosta poikkeavilla tapahtumilla on pakko olla jokin "tarkoitus", koska se on se tapa millä ihmisaivot havainnoivat todellisuutta.
Edelleen tästä ei seuraa se, että jotain yliluonnollista ei voisi oikeasti olla olemassa. Mutta se tarkoittaa sitä, että emme kykene sitäkään havainnoimaan objektiivisesti. Voi siis olla ettemme tieteenkään kanssa pysty havainnoimaan kaikkea, mutta ihmisaivoille tyypilliset ajatusvääristymät tekevät sen, että uskomuksemme joita emme pysty mitenkään testaamaan, antavat tuskin sen objektiivisempaa kuvaa todellisuudesta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä luulen että sun oikeasti mielenkiintoinen pohdinta menee täysin yli hilseen suurimmalla osalla palstalaisista. Koska sen ymmärtäminen tarvii pohjatietoa kvanttifysiikasta ja ehkä filosofiasta + keskimääräistä enemmän tiedon prosessointikykyä eli älykkyyttä.
Lähinnä tuosta avauksesta tulee mieleen joku joka luulee ymmärtävänsä jotain kvanttifysiikasta ja filosofiasta. Ja tästä viestistä tulee vaikutelma, että ap vastaa itse itselleen. Aivoripuli ei muutu syvälliseksi tai älykkääksi pohdinnaksi vain sen takia, että ajatuskulkua siinä on joko vaikea seurata tai se puuttuu täysin.
Ateismi ei tarkoita sitä, että uskoo havaittavissa olevan maailman olevan kaikki mitä on olemassa. Ateismi tarkoittaa sitä, ettei usko jumalaan/jumaliin. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.
Mutta jos maailma ei ole sellainen kuin me sen näemme, emme silloin tiedä mitä tarkoittaa jumalaan uskominen. Jos emme tiedä mitä tarkoittaa jumalaan uskominen, emme tosin myöskään tiedä mitä tarkoittaa ateismi. Voi valita kantansa ihan rauhassa miten haluaa, mutta siltä omalta ateismilta katoaa pohja kun asioita hieman miettii.
Ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jaaha, nyt on jollakin uskonto ja ateismi sydämenasiana, ja siitä pitää jauhaa monen ketjun voimin.
En väitä etteikö jotain ihmisten määritelmien mukaan yliluonnollista voisi olla, mutta en todellakaan usko ihmisen keksimiin jumaliin. Mikään ei viittaa siihen, että ne olisivat totuus.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Usko jumalaan on tunne. Ateistilta puuttuu yleensä sekä tämä tunne, että yleensä myös kyky tuohon kokemukseen.
Ateismi ei useimmilla ateisteilla ole mikään tietoisen järkeilyn tulos. Toki voimme järkeilläkin asiaa, mutta viime kädessä kyse on siitä että emme yksinkertaisesti kykene tuntemaan "uskomisen" kaltaista tunnetta. Itse en oikein osaa edes kuvitella millaista siellä uskovaisen päässä on.
Jos jumalan olemassaolo todistettaisiin, ateismin sisäinen kokemus ei muuttuisi mihinkään, koska silloin jumalan olemassaolo olisi tosiasia. Sitä uskomisen kokemusta ei tarvittaisi vieläkään.
Kvanttimekaniikka ymmärtää oikeasti muuten ehkä noin kahdeksan ihmistä maailmassa. On aina liikkistä kun milloin mikäkin uskovainen tai kundaliinijoogi yrittää käyttää kvanttiteoriaa oman keppihevosensa perusteluna.
Niin joo, ja jo Immanuel Kant ymmärsi että ihminen ei koskaan voi nähdä olioita sinänsä (das Ding an Sich), vaan pelkästään oman projektionsa asioista (das Ding für Mich). Se ei millään tavalla todista jumalan olemassaoloa kuitenkaan. Meidän aivot eivät ole kehittyneet tuottamaan mahdollisimman eksaktia kuvaa todellisuudesta. Aivot vain yrittävät pitää meidät hengissä ja välillä sitten sen todellisuuden suhteen vedetään mutkia suoraksi. Verkkokalvolla on esimerkiksi sokea piste siinä mihin näköhermo kiinnittyy, mutta emme tiedä siitä mitään, koska se mitä "näemme" on aivojen luoma illuusio, jossa tuo sokea piste paikataan. Tämäkään ei liity jumalaan millään tavalla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä erään tutkijan mielenkiintoinen puhe asiasta kaikille kiinnostuneille.
https://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do_we_see_reality_as_it_is?lan…
Ap
Tuo on hyvä video, mutta tuohan ei millään tavalla puolusta minkäänlaista uskonnollista tulkintaa maailmasta. En siis tarkoita sitä etteikö "jumalaa" faktisesti voisi olla, vaan sitä että siinä missä homo sapiens on evoluutionsa rajoittama otus niin samalla tavalla sitä on meidän luomamme uskonnot. Yksi esimerkki tästä on ihmisaivojen kykenemättömyys havainnoida satunnaisuutta. Aivomme rekisteröivät poikkeuksia ja haluavat nähdä narratiiveja ja tarkoitusperiä siellä missä niitä ei olekaan. Ajatellaan esimerkiksi aborginaaleja jotka kävelivät tyhjän maiseman läpi ja näkivät Ulurun. Matemaattisessa mielessä ei ole mitään merkillistä siinä, että maisema ei ole "tasainen", että siellä on siellä täällä muusta maisemasta poikkeavia piirteitä. Mutta ihmisaivot vaativat tällaisille poikkeuksille aina jonkinlaisen selityksen. Kyseessä on joko jumalat, henget tai milloin mitkäkin yliluonnolliset vaikuttajat. Hoemme itsellemme, miten keskiarvosta poikkeavilla tapahtumilla on pakko olla jokin "tarkoitus", koska se on se tapa millä ihmisaivot havainnoivat todellisuutta.
Edelleen tästä ei seuraa se, että jotain yliluonnollista ei voisi oikeasti olla olemassa. Mutta se tarkoittaa sitä, että emme kykene sitäkään havainnoimaan objektiivisesti. Voi siis olla ettemme tieteenkään kanssa pysty havainnoimaan kaikkea, mutta ihmisaivoille tyypilliset ajatusvääristymät tekevät sen, että uskomuksemme joita emme pysty mitenkään testaamaan, antavat tuskin sen objektiivisempaa kuvaa todellisuudesta.
Tuo videon äijä on luultavasti ateisti itsekin, tarkoituksena ei ole ollutkaan tuouttaa uskontoa. Tämö keskustelu on tosin lähes mahdotonta jos toinen osapuoli näkee asiat materialismista käsin (sinä) ja toinen ei osaa tai halua määritellä jumalaansa (minä). Itselleni materialismi on uskonto. Mitä sitten tarkoittaakaan ylinuollinen... Meidän tuntemien fysiikanlakien ylittävät ilmiöt? Niitä varmasti tapahtuu.
Ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä on ihan melenkiintoista pohdintaa, ja olen samaa mieltä siitä että olemme ikään kuin aina oman "näkökulmamme" uhreja. Biologiamme, aivomme ovat evoluution muovaamia, ja käsityskykymme siten varmasti niiden rajoittama. Varmasti on siis aivan mahdollista, että "ulkopuolella" on asioita joista emme tiedä mitään. Ongelma vain on se, että vaikka emme tiedä x + y:n lopputulosta, se ei automaattisesti tarkoita sitä että vastaus on jumala, saati sitten jonkin aivan tietty jumala. Ihmiskunnan historiasta tiedämme, että ihmiset ovat kautta aikain uskoneet hyvin monenlaisiin jumaliin ja uskomuksiin joiden totuudellisuutta ei voida todistaa mitenkään. Mitä tästä pitäisi siis päätellä? Ovatko Thor, Ba'al tai Jahve kaikki siis yhtä todennäköisiä vastauksia kysymykseemme onko olemassa jotain yliluonnollista entiteettiä? Vai pitäisiko vastata vain, että kysymykseen on mahdotonta vastata? Olen siis ateisti, joka tarkoittaa sitä että en usko että on olemassa jumalaa tai jumalia. En siis kuitenkiaan väitä tietäväni, että näin on, en vain pidä sitä todennäköisenä.
Jos mainitsemasi jumalat ovat kaikki samalla viivalla, niin voit lisätä siihen huoletta myös materialistisen maailmankuvan ja uskonnollisen pluralismin. Joku niistä pitää valita. Olen ajatellut asiaa niin että tällä kaikella on jokin tarkoitus (toinen vaihtoehto tekisi elämästä mahdotonta). Ja jos kaikella on jokin tarkoitus niin miksei kaikilla uskonnoilla olisi jokin tarkoitus. Sieltä vain valitsemaan se joka tuntuu parhaalta. Itselleni se olin pitkään ateismi.
Ap
Itse näen asian niin, että uskonnoista on ihmisille pääsääntöisesti hyötyä sillä olemme laumaeläimiä ja meitä yhdistävät tarinat, perinteet ja uskomukset edistävät lauman koheesiota. Vähän niin kuin rahajärjestelmä. Ei ole olemassa objektiivista rahan arvoa, koko konsepti on vain ihmisen keksimä, mutta vaikka ei totta olekaan, on tästä rahan käsitteestä meille silti todella paljon hyötyä. Eli olen kanssasi samaa mieltä, sen kuin valitset sen uskonnon joka tuntuu hyvältä, en vastusta uskontoja vaikka ateisti olenkin. Mihinkään tarkoitukseen en sen sijaan usko, enkä ymmärrä miksi sellainen olisi edes välttämätön?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä on ihan melenkiintoista pohdintaa, ja olen samaa mieltä siitä että olemme ikään kuin aina oman "näkökulmamme" uhreja. Biologiamme, aivomme ovat evoluution muovaamia, ja käsityskykymme siten varmasti niiden rajoittama. Varmasti on siis aivan mahdollista, että "ulkopuolella" on asioita joista emme tiedä mitään. Ongelma vain on se, että vaikka emme tiedä x + y:n lopputulosta, se ei automaattisesti tarkoita sitä että vastaus on jumala, saati sitten jonkin aivan tietty jumala. Ihmiskunnan historiasta tiedämme, että ihmiset ovat kautta aikain uskoneet hyvin monenlaisiin jumaliin ja uskomuksiin joiden totuudellisuutta ei voida todistaa mitenkään. Mitä tästä pitäisi siis päätellä? Ovatko Thor, Ba'al tai Jahve kaikki siis yhtä todennäköisiä vastauksia kysymykseemme onko olemassa jotain yliluonnollista entiteettiä? Vai pitäisiko vastata vain, että kysymykseen on mahdotonta vastata? Olen siis ateisti, joka tarkoittaa sitä että en usko että on olemassa jumalaa tai jumalia. En siis kuitenkiaan väitä tietäväni, että näin on, en vain pidä sitä todennäköisenä.
Jos mainitsemasi jumalat ovat kaikki samalla viivalla, niin voit lisätä siihen huoletta myös materialistisen maailmankuvan ja uskonnollisen pluralismin. Joku niistä pitää valita. Olen ajatellut asiaa niin että tällä kaikella on jokin tarkoitus (toinen vaihtoehto tekisi elämästä mahdotonta). Ja jos kaikella on jokin tarkoitus niin miksei kaikilla uskonnoilla olisi jokin tarkoitus. Sieltä vain valitsemaan se joka tuntuu parhaalta. Itselleni se olin pitkään ateismi.
Ap
Miksi pitää valita? Ja miten maailmankuvansa voi valita? Ja mitä ihmettä, mitä tarkoittaa että kaikella on jokin tarkoitus? Onko ateismillakin mielestäsi tarkoitus? Mölisetkö vain satunnaista, vai onko tässä jokin filosofia takana? Kiinnostavaa.
Itse en ole ajatellut, että ihmisjärki olisi sellainen että voisi tuosta vaan valita miten uskoo maailman menevän. Varmaan optimisti pystyy jotenkin asettamaan pinkit lasit ja yrittää nähdä asiat jotenkin paremmassa valossa, mutta ei minulle ainakaan ateismi ole valinta. Tai uskonnon kaltainen elämänkatsomus ylipäätään. Se on vähän niinkuin väittäisin urheilevani sitä etten pelaa jalkapalloa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Usko jumalaan on tunne. Ateistilta puuttuu yleensä sekä tämä tunne, että yleensä myös kyky tuohon kokemukseen.
Ateismi ei useimmilla ateisteilla ole mikään tietoisen järkeilyn tulos. Toki voimme järkeilläkin asiaa, mutta viime kädessä kyse on siitä että emme yksinkertaisesti kykene tuntemaan "uskomisen" kaltaista tunnetta. Itse en oikein osaa edes kuvitella millaista siellä uskovaisen päässä on.
Jos jumalan olemassaolo todistettaisiin, ateismin sisäinen kokemus ei muuttuisi mihinkään, koska silloin jumalan olemassaolo olisi tosiasia. Sitä uskomisen kokemusta ei tarvittaisi vieläkään.
Kvanttimekaniikka ymmärtää oikeasti muuten ehkä noin kahdeksan ihmistä maailmassa. On aina liikkistä kun milloin mikäkin uskovainen tai kundaliinijoogi yrittää käyttää kvanttiteoriaa oman keppihevosensa perusteluna.
Niin joo, ja jo Immanuel Kant ymmärsi että ihminen ei koskaan voi nähdä olioita sinänsä (das Ding an Sich), vaan pelkästään oman projektionsa asioista (das Ding für Mich). Se ei millään tavalla todista jumalan olemassaoloa kuitenkaan. Meidän aivot eivät ole kehittyneet tuottamaan mahdollisimman eksaktia kuvaa todellisuudesta. Aivot vain yrittävät pitää meidät hengissä ja välillä sitten sen todellisuuden suhteen vedetään mutkia suoraksi. Verkkokalvolla on esimerkiksi sokea piste siinä mihin näköhermo kiinnittyy, mutta emme tiedä siitä mitään, koska se mitä "näemme" on aivojen luoma illuusio, jossa tuo sokea piste paikataan. Tämäkään ei liity jumalaan millään tavalla.
Enjän minä ole väittänyt tuntevani kvanttifysiikkaa. En sitä tunne juuri lainkaan. Käytin vain yhtä esimerkkiä tarkoitusperiini, mikä ei ollut edes todistaa jumalan olemassolo. Lue aloitus uudelleen.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä erään tutkijan mielenkiintoinen puhe asiasta kaikille kiinnostuneille.
https://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do_we_see_reality_as_it_is?lan…
Ap
Tuo on hyvä video, mutta tuohan ei millään tavalla puolusta minkäänlaista uskonnollista tulkintaa maailmasta. En siis tarkoita sitä etteikö "jumalaa" faktisesti voisi olla, vaan sitä että siinä missä homo sapiens on evoluutionsa rajoittama otus niin samalla tavalla sitä on meidän luomamme uskonnot. Yksi esimerkki tästä on ihmisaivojen kykenemättömyys havainnoida satunnaisuutta. Aivomme rekisteröivät poikkeuksia ja haluavat nähdä narratiiveja ja tarkoitusperiä siellä missä niitä ei olekaan. Ajatellaan esimerkiksi aborginaaleja jotka kävelivät tyhjän maiseman läpi ja näkivät Ulurun. Matemaattisessa mielessä ei ole mitään merkillistä siinä, että maisema ei ole "tasainen", että siellä on siellä täällä muusta maisemasta poikkeavia piirteitä. Mutta ihmisaivot vaativat tällaisille poikkeuksille aina jonkinlaisen selityksen. Kyseessä on joko jumalat, henget tai milloin mitkäkin yliluonnolliset vaikuttajat. Hoemme itsellemme, miten keskiarvosta poikkeavilla tapahtumilla on pakko olla jokin "tarkoitus", koska se on se tapa millä ihmisaivot havainnoivat todellisuutta.
Edelleen tästä ei seuraa se, että jotain yliluonnollista ei voisi oikeasti olla olemassa. Mutta se tarkoittaa sitä, että emme kykene sitäkään havainnoimaan objektiivisesti. Voi siis olla ettemme tieteenkään kanssa pysty havainnoimaan kaikkea, mutta ihmisaivoille tyypilliset ajatusvääristymät tekevät sen, että uskomuksemme joita emme pysty mitenkään testaamaan, antavat tuskin sen objektiivisempaa kuvaa todellisuudesta.
Tuo videon äijä on luultavasti ateisti itsekin, tarkoituksena ei ole ollutkaan tuouttaa uskontoa. Tämö keskustelu on tosin lähes mahdotonta jos toinen osapuoli näkee asiat materialismista käsin (sinä) ja toinen ei osaa tai halua määritellä jumalaansa (minä). Itselleni materialismi on uskonto. Mitä sitten tarkoittaakaan ylinuollinen... Meidän tuntemien fysiikanlakien ylittävät ilmiöt? Niitä varmasti tapahtuu.
Ap
Materialismi on uskomusjärjestelmä tai todellisuuskäsitys, mikä ei ole aivan sama asia kuin uskonto sillä siitä puuttuu yhteisölliset tavat, palvontamenot, pyhyyden kokemukset jne. Mutta olet oikeassa siinä, että ei materialismi mitenkään automaattisesti totta ole, sekin on ihmisen luoma käsitys todellisuudesta ja voi siten aivan hyvin olla väärässä. En siis mitenkään kategorisesti vastusta etteikö materialismin ulkopuolista todellisuutta voisi olla olemassa, väitän että emme vain voi keskustella asiasta jota aivomme ei kykene mitenkään hahmoittamaan eikä tieteemme tukimaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eihän tossa aloituksessa puhuta oikein mistään, mikä liittyisi ateismiin?
Ateismi tarkoittaa jumaluskon puuttumista, eikä muuten ota mitään kantaa aloituksessa mainittuihin asioihin todellisuuden luonteesta, kvanttifysiikasta jne.
Mutta ateistien tyypillinen lähtökohta on materialismi. Siitä materialismista käsin sitten hyökätään sitä ahtaasti määriteltyä jumalaa vastaan (tai ollaan siihen uskomatta). Materialistinen maailmankuva on vanhentunut.
Ap
Olkiukko. Olet luonut päässäsi mielikuvan ateistista ja nyt hyökkäät sitä vastaan.
Tosiasiassa ateisteja yhdistää vain se, että he eivät usko jumalaan. Eli yhden yksittäisen tunteen puuttuminen. Ateisti ei ole mitenkään välttämättä erityisen materialistinen ihminen.
Ateisteilla ei ole myöskään mitään ahtaasti määriteltyä kuvaa jumalasta: ei heillä ole minkäänlaista kuvaa jumalasta. Ateisti on samalla tavalla uskomatta kristinuskon jumalaan, Allahiin, Zeukseen ja koko hindulaiseen kaanoniin. Koska kyse on USKON puuttumisesta. Tunteen.
Ennen vanhaan puhuttiin jumalankieltäjistä. Tosiasiassa ei tarvitse kieltää mitään: nykyään useimmat ymmärtävät, että todistustaakka on väitteen esittäjillä: eli ateisti vaan odottaa että uskovainen kehittäisi jotain todisteita väitteensä tueksi. Toistaiseksi sellaisia ei ole ilmennyt.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä on ihan melenkiintoista pohdintaa, ja olen samaa mieltä siitä että olemme ikään kuin aina oman "näkökulmamme" uhreja. Biologiamme, aivomme ovat evoluution muovaamia, ja käsityskykymme siten varmasti niiden rajoittama. Varmasti on siis aivan mahdollista, että "ulkopuolella" on asioita joista emme tiedä mitään. Ongelma vain on se, että vaikka emme tiedä x + y:n lopputulosta, se ei automaattisesti tarkoita sitä että vastaus on jumala, saati sitten jonkin aivan tietty jumala. Ihmiskunnan historiasta tiedämme, että ihmiset ovat kautta aikain uskoneet hyvin monenlaisiin jumaliin ja uskomuksiin joiden totuudellisuutta ei voida todistaa mitenkään. Mitä tästä pitäisi siis päätellä? Ovatko Thor, Ba'al tai Jahve kaikki siis yhtä todennäköisiä vastauksia kysymykseemme onko olemassa jotain yliluonnollista entiteettiä? Vai pitäisiko vastata vain, että kysymykseen on mahdotonta vastata? Olen siis ateisti, joka tarkoittaa sitä että en usko että on olemassa jumalaa tai jumalia. En siis kuitenkiaan väitä tietäväni, että näin on, en vain pidä sitä todennäköisenä.
Jos mainitsemasi jumalat ovat kaikki samalla viivalla, niin voit lisätä siihen huoletta myös materialistisen maailmankuvan ja uskonnollisen pluralismin. Joku niistä pitää valita. Olen ajatellut asiaa niin että tällä kaikella on jokin tarkoitus (toinen vaihtoehto tekisi elämästä mahdotonta). Ja jos kaikella on jokin tarkoitus niin miksei kaikilla uskonnoilla olisi jokin tarkoitus. Sieltä vain valitsemaan se joka tuntuu parhaalta. Itselleni se olin pitkään ateismi.
Ap
Miksi pitää valita? Ja miten maailmankuvansa voi valita? Ja mitä ihmettä, mitä tarkoittaa että kaikella on jokin tarkoitus? Onko ateismillakin mielestäsi tarkoitus? Mölisetkö vain satunnaista, vai onko tässä jokin filosofia takana? Kiinnostavaa.
Itse en ole ajatellut, että ihmisjärki olisi sellainen että voisi tuosta vaan valita miten uskoo maailman menevän. Varmaan optimisti pystyy jotenkin asettamaan pinkit lasit ja yrittää nähdä asiat jotenkin paremmassa valossa, mutta ei minulle ainakaan ateismi ole valinta. Tai uskonnon kaltainen elämänkatsomus ylipäätään. Se on vähän niinkuin väittäisin urheilevani sitä etten pelaa jalkapalloa.
Kirjoittelen näitä viestejä mobiililaitteella hirveässä kiireessä joten mölinää tämä vastailu on. Itsemolen sitä mieltä että valitsemme jumalan (jeesus, materialismk, buddha, poliittinen utopia jne) kokemustemme perusteella. Olemme kulttuurimme vankeja suurelta osin.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Usko jumalaan on tunne. Ateistilta puuttuu yleensä sekä tämä tunne, että yleensä myös kyky tuohon kokemukseen.
Ateismi ei useimmilla ateisteilla ole mikään tietoisen järkeilyn tulos. Toki voimme järkeilläkin asiaa, mutta viime kädessä kyse on siitä että emme yksinkertaisesti kykene tuntemaan "uskomisen" kaltaista tunnetta. Itse en oikein osaa edes kuvitella millaista siellä uskovaisen päässä on.
Jos jumalan olemassaolo todistettaisiin, ateismin sisäinen kokemus ei muuttuisi mihinkään, koska silloin jumalan olemassaolo olisi tosiasia. Sitä uskomisen kokemusta ei tarvittaisi vieläkään.
Kvanttimekaniikka ymmärtää oikeasti muuten ehkä noin kahdeksan ihmistä maailmassa. On aina liikkistä kun milloin mikäkin uskovainen tai kundaliinijoogi yrittää käyttää kvanttiteoriaa oman keppihevosensa perusteluna.
Niin joo, ja jo Immanuel Kant ymmärsi että ihminen ei koskaan voi nähdä olioita sinänsä (das Ding an Sich), vaan pelkästään oman projektionsa asioista (das Ding für Mich). Se ei millään tavalla todista jumalan olemassaoloa kuitenkaan. Meidän aivot eivät ole kehittyneet tuottamaan mahdollisimman eksaktia kuvaa todellisuudesta. Aivot vain yrittävät pitää meidät hengissä ja välillä sitten sen todellisuuden suhteen vedetään mutkia suoraksi. Verkkokalvolla on esimerkiksi sokea piste siinä mihin näköhermo kiinnittyy, mutta emme tiedä siitä mitään, koska se mitä "näemme" on aivojen luoma illuusio, jossa tuo sokea piste paikataan. Tämäkään ei liity jumalaan millään tavalla.
Enjän minä ole väittänyt tuntevani kvanttifysiikkaa. En sitä tunne juuri lainkaan. Käytin vain yhtä esimerkkiä tarkoitusperiini, mikä ei ollut edes todistaa jumalan olemassolo. Lue aloitus uudelleen.
Ap
Ei kannata käyttää esimerkkejä joita ei ymmärrä.
Entäs jos otetaan alkuasukas viidakosta siihen sun kotisohvalle ja lyödään kapula käteen.
Alkuasukas luulee kapulaa painamalla kuulevansa jumalan äänen.
Miten tämä tarkoittaa?oi viisas kvanttimekaanikkoinsinöööööhri?
Mutta ateistien tyypillinen lähtökohta on materialismi. Siitä materialismista käsin sitten hyökätään sitä ahtaasti määriteltyä jumalaa vastaan (tai ollaan siihen uskomatta). Materialistinen maailmankuva on vanhentunut.
Ap