Kysy mitä tahansa 15v pojalta, jonka mielestä lisääntyminen on eettisesti väärin

Hyvä ap. Järkevää keskustelua.

Itsekään en halua lisääntyä mutta omat perusteluni pohjautuvat enemmänkin ekologisiin arvoihin sekä ylikansoituksen aiheuttamiin valtaviin ongelmiin. Ihmiskunnan tilanne on kestämätön.

N26

Vierailija kirjoitti:

Mitä kamalaa elämässäsi on tapahtunut että olet noin masentunut? Yritä hakea apua jos elämä tuntuu noin ikävältä.

Jätettäisiinkö se masennusdiagnoosien tekeminen ammattilaisille? Ap ja toinen hänen laillaan ajatteleva kirjoittaja jo kertoi, etteivät ole olleet koskaan masentuneita. Ei antinatalistinen maailmankatsomus edellytä masennusta.

Tälllä palstalla et ap saa aikaiseksi hakemasi tasoista keskustelua. Elämän tarkoituksellisuus ja sen kyseenalaistaminen kuuluvat  erityisesti ikääsi, sen varman oletkin jo ymmärtänyt. Kun tulet vanhemmaksi alat ymmärtää enemmän elämän eri tasoja ja nuoruuden mustavalkoisuus vähenee. Itse olen olut ikäisestäsi asti Linkolan ajatusten kanssa samoila linjoilla, mielestäni ihminen on vain laji lajien joukossa, eikä mitenkään erilaisemmassa asemassa. Ihminen on tosin toimillaan onnistunut pilaamaan maapallon elinmahdollisuuksia laajalti.  Linkola korostaa ns. luonnollista karsintaa, jossa vain elinkelpoiset yksilöt selviytyvät, samoin kun eläinmaailmassa, sekä sitä, että meidän pitäisi toimillamme rasittaa luontoa ja maapalloa mahdollisimman vähän. Vaikutat järkevälle 15-vuotiaalle.

Vierailija kirjoitti:

Olet näköjään perehtynyt antinatalismiin. :D Sinänsä mustakin se antinatalismin logiikkataulukko näyttää ihan paikkansapitävältä. Toisaalta sen logiikka johtaa yksinkertaisesti siihen, että ihmiskuntaa ei pitäisi olla olemassa. En ehkä oikein osaa perustella miksi, mutta en vain ole siitä samaa mieltä. Se, että ihmiskunta eläisi, ja olisi samalla mahdollisimman hyvinvoiva, fiksu, kukoistava, toisistaan välittävä jne. on mielestäni äärettömästi arvokkaampaa kuin se, ettei ihmiskuntaa olisi olemassa, vaikka samalla vältyttäisiinkin kaikelta pahaltakin. No, kaikesta tuosta ollaan kokonaisuudessaan ehkä melko kaukana, mutta jossain määrin on onnistuttukin, ja mielestäni siihen on silti pyrittävä. Ja joka tapauksessa, jos ihmiskuntaa ei olisi olemassa, millään ei oikeastaan olisi mitään merkitystä. 

Mielestäni ihmiselämän tarjoamat asiat ovat sen verran arvokkaita, että ne ovat kärsimyksen riskin ja kohtuullisen kärsimyksen arvoisia. Eli toisin sanoen musta kaikenlainen elämisen ilo ja kaikki elämisestä saatavat positiiviset asiat ovat vähintään yhtä merkityksellisiä ja yleisesti ottaen merkityksellisempiä kuin kärsimys. Se, että kärsimys on sietämätöntä/ylittää elämän merkityksellisyyden, on traaginen poikkeustilanne, jollaista elämisen ei pitäisi olla. (Tämä pätee ainakin Suomen kaltaisessa melko vauraassa maassa, jossa teknologia on helpottanut elämää ja jossa saa elää vapaana.)

Olen muuten itse ollut vuosikausia lähes invalidisoivasti sairaana ja lähipiirissäni on myös ollut paljon kärsimystä, silti olen tätä mieltä.

Toisaalta olen myös sitä mieltä että, että päätettäessä tehdä lapsia on tarkasti arvioitava lapsen kokeman kärsimyksen riskejä, ja lapsia on tehtävä vain, jos on suuresti todennäköistä että he olisivat suurimman osan elämästään onnellisia. Ainahan se ei toteudu, mutta jos todennäköisyydet ovat tällä puolella, suurimman osan kohdalla se toteutuu, ja mielestäni se on lopulta arvokkaampaa, vaikka jokaikisen ihmisen kärsimyksellä onkin merkitystä.

(Monissa kehitysmaissa muuten naiset eivät välttämättä voi itse päättää lisääntymisestään, ja miehet taas, jotka käytännössä päättävät, eivät välttämättä välitä yhtään naisista ja lapsistaan. Tämä vastauksena niille, jotka ihmettelivät kehitysmaissa lisääntymistä.)

Törmäsin ensimmäisen kerran antinatalismiin noin vuosi sitten, ja se selitti ajatukseni täydellisesti. Olen kuitenkin tuon Benatarin epäsymmetrisyyden mukaisesti ajatellut jo noin 11-vuotiaana, eli en varsinaisesti vain kopio tänne antinatalistisia näkökulmia. Hauska fakta muuten: kun ensimmäisen kerran 12-vuotiaana kerroin kavereilleni ajatuksiani, minut leimattiin vauvojen tappajaksi ja muutenkin minulle vain naurettiin. Vastaukset olivat aikalailla samaa tasoa kuin etusivun "aikuiset".

Mitä tuohon muuhun tekstiisi tulee, niin en oikein jaksa ottaa kantaa. Olemme asiasta vain eri mieltä. On kuitenkin hienoa, että osaat sentään kyseenalaistaa lisääntymisen, mihin suurin osa ihmisistä ei pysty.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Just. Tää on se palstavela, jonka mielestä elämä on yhtä kärsimystä. Mitä sä täällä vielä provoilet, mikset ole jo tehnyt oman logiikkasi mukaista johtopäätöstä ja tappanut itseäsi?

Ja ei, minä en ole samaa mieltä. Minusta elämä on arvokasta ja enimmäkseen mahtavaa.

Haluaisin nyt huomauttaa, että mielestäni elämä ei ole pelkkää kärsimystä. Elämään kuuluu myös hyviä asioita. Filosofiani pohjautuu siihen, että mielestäni kärsimyksen aiheuttaminen on väärin. Tähän varmaan samaistut? Tässä argumetti, jota tulen varmaan aika monta kertaa toistamaan tämän keskustelun aikana ja kerran olenkin sen jo maininnut: syntymätön ihminen ei pysty kaipaamaan elämän positiivisia asioita. Syntymättä jääminen ei ole siis huono asia. Sen sijaan se, että hän ei synny, on hyvä asia, sillä kärsimykseltä vältytään.

Tuohon itsemurhakohtaan löytyy jo vastaus tästä keskustelusta.

Elämäsi voi tuntua mahtavalta, enkä väitä etteikö se voisi ollakkin. Näin ei kuitenkaan ole kaikkien ihmisten kohdalla. Ja en ole sinunkaan elämäsi onnellisuudesta täysin vakuuttunut, kun kehotat minua tekemään itsemurhaa samalla kun minä pyydän asiallista keskustelua.

ap.

Sä et voi tietää etkä.päättää kuka tänne syntyy.

Etkä voi arvioida toisten ihmisten elämän arvoa, oli kärsimystä tai ei.

Eiköhän nämä asiat ole suuremmissa käsissä.

En usko Jumalaan tai muihin elämää ohjaaviin yliluonnollisiin voimiin, ellet pysty jotenkin niitä todistamaan. Ja uskon, että sen todistaminen tulee olemaan erittäin hankalaa.

ap.

Ei evoluutiotakaan ole aukottomasti pystytty todistamaan, se on vain teoria. Uskotko siihen? Ei meistä kukaan täällä ole ollut todistamassa miten elämä on saanut alkunsa, uskoo sitten jumalaan tai evoluutioon niin kumpikin vaatii uskoa.

En usko sokeasti pelkkään evoluutioteoriaan. Se on kuitenkin tieteen luoma teoria, ei 2000 vuotta sitten eläneiden sivistymättömien ihmisten. En usko, että ihminen pystyy koskaan aukottomasti selittämään maailmankaikkeuden luomista, mutten näe tarvetta yrittää selittää sitä itselleni.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Millainen on ollut se vanhempien kasvatuksessa tekemä virhe joka saa kuvittelemaan, että 15-vuotias lapsi voisi muodostaa kestävästi perusteltuja eettisiä näkemyksiä.

Hyvin harva aikuinenkaan sellaiseen kykenee

En tiedä mikä kyseinen "virhe" on, enkä ole asian virheellisyydestä aivan samaa mieltä. Sinulle, ja kaikille muille ylimielisesti vastanneille: toivoisin, että voisitte todellakin pysyä siinä asiallisessa argumentoinnissa. Jos olen vain lapsi ja typerys, argumenttini ovat varmaan helppoja kumota?

ap.

Argumenttisi on tosiaan helppoa kumota. Perustelujesi heikkoudet tulivat esiin viestissä 15 ja perustelusi tulivat kumotuksi yhdellä lauseella viestissä 19 (joka ei ollut minun kirjoittamani).

Olen hieman eriä mieltä argumenttini kumotuksi tulemisesta. Haluaisin huomauttaa, että te, jotka koette elämänne olevan suurimmaksi osaksi onnellisuutta, kaikki ei todellakaan koe niin. Kun lisäännyt, lapsesi tulee sataprosenttisen varmasti kärsimään elämänsä aikana. On myös mahdollista, että hän tulee kärsimään elämässään paljon. Kun taas et lisäänny, lapsesi ei yksinkertaisesti kykene kärsimään.

ap.

Niin, kaikki eivät koe niin, mutta suurin osa kyllä kokee. Se, että elämään kuuluu väistämättä kärsimystä, ei tee elämän mahdollistamista epäeettisesti.

Et yksinkertaisesti pysty todistamaan, että suurin osa kokee. Lisäksi, ihmisille on muodostunut "optimism bias", eli suurin osa ihmisistä arvioi elämänlaatunsa paremmaksi kuin se todellisuudessa onkaan. Eli, suurin osa ihmisistä arvioi olevansa keskivertoihmistä onnellisempi, vaikkei se tietenkään ole mahdollista.

ap.

Miten niin en pysty todistamaan? Eikö se riitä todisteeksi, että suurin osa ihmisistä valitsee joka ikinen päivä mieluummin elää kuin kuolka? Ja että pyritään mahdollisimman pitkään elinikään?

Epäonnellisuus ei automaattisesti johda itsemurhaan. Kuten olen aiemmin maininnut, ihmiselle muodostuu itsesuojeluvaisto, joka saa yleensä ihmisen pitämään elossa.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Mitä kamalaa elämässäsi on tapahtunut että olet noin masentunut? Yritä hakea apua jos elämä tuntuu noin ikävältä.

En ole masentunut. Suurin osa ihmisistä vastustaa raiskausta, vaikkei itse olisikaan tullut raiskatuksi.

ap.

Paradoksi kirjoitti:

Lasta toivova pyrkii vähentämään omaa kärsimystään hankkimalla lapsen. Suomen oikeusjärjestelmä pyrkii vähentämään lapsenraiskaajan kärsimyksiä rankaisemalla häntä kevyesti.

Miksi muuten käytit lapsenraiskaajakortin tässä välissä keskustelua?

Käytin hyväksikäyttöä esimerkkinä. Esimerkki olisi toki voinut olla parempikin, ymmärrettävämpi. Tarkoituksenani oli sanoa, ettei mielihyvän saaminen ole läheskään aina eettistä. Vaikka lapsen vanhempi saisikin siitä mielihyvää, se aiheuttaisi paljon kärsimystä muille.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Menepäs ulos keväiseen luontoon moittimaan lintuja ja oravia parittelusta tai kasveja pölyttämisestä. Luomakunta nyt vain on sellainen, että kaikilla on lisääntymisvietti tai -vaisto. Muuten kaikki lajit kuolisivat pystyyn. Jos minä päätän olla hankkimatta lapsia, niin silloin oma sukuni sammuu, ja muut  sen kun kukoistavat. Miksi minä täällä hyppään ja häärään, jos en oman jälkikasvuni hyväksi? Ainoa kuolemattomuus, josta voin olla varma, on siinä kun omista sukusoluistani syntyy uutta elämää.

Eläinten lisääntymisellä on erittäin suuri ero ihmisen lisääntymisen kanssa. Eläimet todella lisääntyvät pelkän lisääntymisvietin vuoksi, mutta ihmiselle on myös evoluutio kehittäny tämän hienon asian nimeltä aivot. Ihminen kykenee aivoilla järkevään ajatteluun.

Ei ole mitään syytä, miksi ihmiskunnan jatkuvuus tulisi taata. Ihmiskunta aiheuttaa valtavaa tuhoa eläimille ja luonnolle, miljardien ihmisten kärsiessä siinä ohella. Ihmiskunnan olemassaolo tulee pakostakin joskus päätökseensä, kuten sukusi, joten en näe syytä yrittää pitkittää sitä niin pitkään kuin mahdollista.

ap.

Eläimilläkö ei ole aivoja vai?

Tottakai on. Ne eivät kuitenkaan ole läheskään yhtä kehittyneet kuin ihmisellä, joten eläimet eivät kykene eettiseen pohdintaan.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Lasta toivova pyrkii vähentämään omaa kärsimystään hankkimalla lapsen. Suomen oikeusjärjestelmä pyrkii vähentämään lapsenraiskaajan kärsimyksiä rankaisemalla häntä kevyesti.

Miksi muuten käytit lapsenraiskaajakortin tässä välissä keskustelua?

Käytin hyväksikäyttöä esimerkkinä. Esimerkki olisi toki voinut olla parempikin, ymmärrettävämpi. Tarkoituksenani oli sanoa, ettei mielihyvän saaminen ole läheskään aina eettistä. Vaikka lapsen vanhempi saisikin siitä mielihyvää, se aiheuttaisi paljon kärsimystä muille.

ap.

Toi on vaan sun mielipide. Kyllä mä nautin elämästäni ja oon kiitollinen vanhemmilleni että "tekivät" minut. Ja tiedän että en todellakaan ole ainoa.

Vierailija kirjoitti:

Jos saisit jonkun vakavan sairauden johon voisit kuolla (esim syöpä), ottaisitko hoitoja vai et?

Se riippuisi vahvasti tilanteesta. Lähtökohtaisesti haluaisin omien kärsimysteni lieventyvän hoitojen avulla. Jos kuitenkin kuolemani on varma ja elämässä olisi pelkkää kitumista jäljellä, tahtoisin aktiivisen eutanasian. Mutta sehän ei ole mahdollista. Sitten se riippuisi siitä, kuinka kauan joutuisin kärsimään ilman hoitoja kuollakseni. Haastava kysymys.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mitä kamalaa elämässäsi on tapahtunut että olet noin masentunut? Yritä hakea apua jos elämä tuntuu noin ikävältä.

En ole masentunut. Suurin osa ihmisistä vastustaa raiskausta, vaikkei itse olisikaan tullut raiskatuksi.

ap.

Kuulostaa masentuneen ihmisen puheelle ettei olisi halunnut edes syntyä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Lasta toivova pyrkii vähentämään omaa kärsimystään hankkimalla lapsen. Suomen oikeusjärjestelmä pyrkii vähentämään lapsenraiskaajan kärsimyksiä rankaisemalla häntä kevyesti.

Miksi muuten käytit lapsenraiskaajakortin tässä välissä keskustelua?

Käytin hyväksikäyttöä esimerkkinä. Esimerkki olisi toki voinut olla parempikin, ymmärrettävämpi. Tarkoituksenani oli sanoa, ettei mielihyvän saaminen ole läheskään aina eettistä. Vaikka lapsen vanhempi saisikin siitä mielihyvää, se aiheuttaisi paljon kärsimystä muille.

ap.

Toi on vaan sun mielipide. Kyllä mä nautin elämästäni ja oon kiitollinen vanhemmilleni että "tekivät" minut. Ja tiedän että en todellakaan ole ainoa.

Varmasti nautit elämästäsi ja useat nauttivat. Edelleen, kaikki eivät kuitenkaan koe niin. Heidän kärsimyksensä oltaisiin voitu estää. Sinun onnelisuuskin olisi estetty filosofiani mukaan, mutta siitä ei olisi sinulle mitään haittaa, koska et pystyisi harmittelemaan elämättä jäätyjä onnellisia hetkiä.

ap.

Mä en olisi halunnut syntyä tänne. Sitä mieltä olen ollu ihan lapsesta asti. Sitä epäoikeudenmukaisemmilta tuntuu nää kaikki velvoitteet mitä yhteiskunta ja yhteisöt asettaa mulle ihan tästä ”ilosta” että olen ”saanut” tänne syntyä, ja elääkseni tartten ravintoa ja katon pääni päälle.

T: ei AP

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mitä kamalaa elämässäsi on tapahtunut että olet noin masentunut? Yritä hakea apua jos elämä tuntuu noin ikävältä.

En ole masentunut. Suurin osa ihmisistä vastustaa raiskausta, vaikkei itse olisikaan tullut raiskatuksi.

ap.

Kuulostaa masentuneen ihmisen puheelle ettei olisi halunnut edes syntyä.

Kuulostaisi masentuneen ihmisen puheelle, jos haluaisin kuolla. Siinä on ero siihen, että en olisi halunnut syntyä.

Miksi kuvittelet tietäväsi että kaikkien elämä on kärsimystä? Elämässä on paljon nautittavia asioita. Se että kritisoit toisten lisääntymistä ei oo kovin fiksua. Ihan ok että et itse hanki lapsia, mutta toisten valintojen arvostelu epäeettiseksi vain omien tunteiden pohjalta on typerää.

Vierailija kirjoitti:

Hyvä ap. Järkevää keskustelua.

Itsekään en halua lisääntyä mutta omat perusteluni pohjautuvat enemmänkin ekologisiin arvoihin sekä ylikansoituksen aiheuttamiin valtaviin ongelmiin. Ihmiskunnan tilanne on kestämätön.

N26

Itselleen ja lapselle voi opettaa ekologiset arvot. Kukaan ei pakota shoppailemaan ja kerskakuluttamaan.

Itselläni hiilijalanjälki on tosi pieni.

Se, että Suomessa joku älykäs henkilö jättää lisääntymättä ei auta Suomessa tai maailmanlajuisesti tilannetta lainkaan. Ne jotka eivät tästä asiasta stressaa (tai osaa stressata) lisääntyvät kuitenkin. Ja heidän jälkeläisensäkään eivät stressaa.

Kun sitten jättää lisääntymättä, niin lähinnä varmistaa sen, että kovin moni ei vie juuri sinun ajatuksia ja arvoja eteenpäin. Ellei satu pääsemään johonkin korkeaan asemaan esim politiikkassa. Muuten sinun ajatuksen ovat vain jonkun höppönän horinoita.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Menepäs ulos keväiseen luontoon moittimaan lintuja ja oravia parittelusta tai kasveja pölyttämisestä. Luomakunta nyt vain on sellainen, että kaikilla on lisääntymisvietti tai -vaisto. Muuten kaikki lajit kuolisivat pystyyn. Jos minä päätän olla hankkimatta lapsia, niin silloin oma sukuni sammuu, ja muut  sen kun kukoistavat. Miksi minä täällä hyppään ja häärään, jos en oman jälkikasvuni hyväksi? Ainoa kuolemattomuus, josta voin olla varma, on siinä kun omista sukusoluistani syntyy uutta elämää.

Eläinten lisääntymisellä on erittäin suuri ero ihmisen lisääntymisen kanssa. Eläimet todella lisääntyvät pelkän lisääntymisvietin vuoksi, mutta ihmiselle on myös evoluutio kehittäny tämän hienon asian nimeltä aivot. Ihminen kykenee aivoilla järkevään ajatteluun.

Ei ole mitään syytä, miksi ihmiskunnan jatkuvuus tulisi taata. Ihmiskunta aiheuttaa valtavaa tuhoa eläimille ja luonnolle, miljardien ihmisten kärsiessä siinä ohella. Ihmiskunnan olemassaolo tulee pakostakin joskus päätökseensä, kuten sukusi, joten en näe syytä yrittää pitkittää sitä niin pitkään kuin mahdollista.

ap.

Ja sinäkö sen päätät?

Leiki vaan Jumalaa jos se on kivaa.

Läheskään kaikki ihmiset eivät tuhoa maapalloa.

Vain nämä tietyt jotka eivät ymmärrä eivätkä osaa ajatella nenäänsä pidemmälle.

Mitä jos joskus tyttöystäväsi / vaimosi tulee vahingossa raskaaksi (en usko että otat naista joka haluaa raskaaksi), painostatko häntä aborttiin? Aborttikin tuottaa tuskaa naiselle ja sikiölle.