Kysy mitä tahansa 15v pojalta, jonka mielestä lisääntyminen on eettisesti väärin

Kuka huolehtii sinusta kun olet 85v?

Kolme kuukautta myöhemmin:

Tämä keskustelu suljettiin 20.5.2018. Huomasin nyt, että keskustelu on palautettu julkiseksi, pisteet moderaattorille siitä. Vastaan nyt noihin viesteihin, mihin en silloin kerennyt, vaikka tuskin täällä on kukaan niitä enää lukemassa. Voin vastata myös uusien kirjoittajien viesteihin ellei niihin suunnilleen löydy vastausta ensimmäiseltä sivulta tai muutenvaan jo kymmentä kertaa tästä ketjusta.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mummona voisin ajatella, että eettisesti on väärin olla lisääntymättä.

Vanhempasi ja heitä edeltäneet sukupolvet ovat halunneet lisääntyä, he varmasti kokevat iloa sinusta tai ajatuksesta, että heidän sukunsa jatkuu sinussa ja jälkeläisissäsi. Onko siis eettisesti oikein, että itsekäästi katkaiset sukupolvien ketjun?

Lue tuo sun argumenttisi uudestaan ja mieti, mikä on epäeettistä. Vanhempani halusivat lisääntyä, välittämättä siitä, mitä minä tulen kokemaan. He kokevat iloa minusta. Lisääntymisessä ei ole mitään epäitsekästä. Tuo on vähän asia kuin sanoisi jonkun ihmisen orjalle, että on epäeettistä kyseenalaistaa oma asema orjana, koska orja tuottaa iloa hänet omistamalle henkilölle.

ap.

Miksi koet ihmiselämän orjuutena? Vanhempasi halusivat lisääntyä todennäköisesti myös siitä syystä, että halusivat tarjota sinulle elämän nautintoineen. He eivät voineet tietää, että sinä et heidän lahjaansa arvosta pätkääkään. Sama juttu kun viet jollekulle lahjan. Sinä voit ihan vilpittömästi antaa sen hyvästä sydämestäsi ja toivot, että lahjan saaja siitä pitää. Onko siinä tapauksessa sinun syysi, jos lahjan antaja pitää lahjaasi turhana ja jopa halveksuu sinua, kun kannoit hänelle tarpeetonta roinaa. Tai onko se siis väärin, vaikka antajan tarkoitus oli pelkästään tuottaa hyvää mieltä? 

ohis

En pidä ihmiselämää orjuutena. Kyseinen mummo, jolle kommentoin, sai oman olemassaoloni kuulostamaan lähes orjuudelta vanhempiani kohtaan.

Vanhempani itseasiassa ovat sanoneet, että he ajattelivat lisääntymisen olevan väärin siitä syystä, mihin maailma on menossa. Vauvakuume kuitenkin oli niin kova, että he omaa itsekkyyttään hankkivat minut. Jos haluat verrata lisääntymistä lahjan antamiseen, niin olkoot se lahja sitten esimerkiksi vaikka se viisi minuuttia elämän parasta hyvän olon tunnetta. Lahjan sivutuotteena kuitenkin tulee viisi minuuttia hirveintä kärsimystä. Jos joku minulle tarjoaa tällaista lahjaa, niin kyllä, on mielestäni lahjan antajan vika etten pidä lahjasta. Vaikka lahjan antajalla olisikin ollut hyvä tarkoitus.

ap.

Vanhempasi ovat edesvastuuttomia kusipäitä. Eivät siksi että hankkivat lapsen vaan siksi että kertovat tälle ettei häntä pitäisi olla olemassa ja että hän on olemassa vain siksi että vanhemmat eivät voineet vastustaa viettejään.

Tämän luettuani ymmärrän huomattavasti paremmin angstiasi. Kenenkään lapsen ei pitäisi kuulla että hänen olemassaolonsa on väärin.

Minähän olen nimenomaan samaa mieltä vanhempieni kanssa siitä, että minun luominen on väärin. Myös sinä olet vauvakuumeen ym. itsekkään tapahtuman tuotos.

ap.

Paradoksi kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Lasta toivova pyrkii vähentämään omaa kärsimystään hankkimalla lapsen. Suomen oikeusjärjestelmä pyrkii vähentämään lapsenraiskaajan kärsimyksiä rankaisemalla häntä kevyesti.

Miksi muuten käytit lapsenraiskaajakortin tässä välissä keskustelua?

Käytin hyväksikäyttöä esimerkkinä. Esimerkki olisi toki voinut olla parempikin, ymmärrettävämpi. Tarkoituksenani oli sanoa, ettei mielihyvän saaminen ole läheskään aina eettistä. Vaikka lapsen vanhempi saisikin siitä mielihyvää, se aiheuttaisi paljon kärsimystä muille.

ap.

Mutta kärsimyksen vähentäminen on eettistä. Tästä olemme selkeästi samaa mieltä.

Suhtaudut kärsimykseen absoluuttisena määränä, etkä keskimääräistä sitä sen enempää kärsijöiden määrän tai kärsimyksen kestonkaan suhteen. Tämä on selkeä virhe ajattelussasi, koska ihminen toimii kärsimyksen mittarina.

Muutenhan ihmiskunnan nopea lopettaminen olisi optimaalinen tapahtuma kärsimyksen poistamiseksi.

Kärsimyksen määrän ja keston per henkilö pienentämisen kannalta on taas on helpointa keskittyä itseensä ja omien kärsimystensä vähentämiseen verrattain nopealla aikataululla. Erittäin tehokas keino on lisätä jakajien määrää, eli lisääntyä.

Jos kaikki tiedostamattaan, ilman ennakkovaroitusta kuolisi, niin ettei kukaan kokisi sitä, se olisi mielestäni hyvä asia. Mutta se ei ole käytännössä mahdollista. Lisääntymättä jääminen on ainoa tapa vähentää kärsimystä ilman, että siitä aiheutuu samalla kärsimystä (kuten vaikka ydinsodasta aiheutuisi).

En oikeen ymmärrä tuota kärsimyksen jakamista. Ei se yhden henkilön kärsimys jakaudu puoleen kun hän lisääntyy, vaan se pysyy samana, jolloin kokonaiskärsimys kaksinkertaistuu.

ap.

Mutta mitä sillä kokonaiskärsimyksellä on väliä, kun sitä kuitenkin mitataan per henkilö?

Jos jollakin tapahtumalla, joka ei suoranaisesti kasvata jonkun toisen kärsimystä, tuotetaan itselle ja läheisille iloa ja vähennetään kärsimystä, niin mikä siitä tekee epäeettistä?

En ole mielestäni missään vaiheessa sanonut, että kokonaiskärsimyksellä ei olisi väliä. Kyllä mielestäni on pahempi asia, että 2 ihmistä kokee kärsimystä x kuin että 1 ihminen kokee kärsimystä x.

Kuvailusi lisääntymisestä ei ole mielestäni oikein paikkaansapitävä. Lisääntyminen suorastaan luo kokonaan uuden yksilön kokemaan kärsimystä. En ymmärrä, kuinka voit sanoa, ettei lisääntyminen kasvata kenenkään kärsimystä.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Ap on meille esikuvaksi kelpaava keskustelija, koska hän pyrkii perustelemaan väitteitään viileän asiallisesti ja osaa suhtautua kriittisesti ja nöyrästi omaan ajatteluunsa, jos ei siihen pysty. Eikä lankea eri mieltä olevien mollaamiseen tai psykologisointiin. Hyvää yritystä! Mitä siitä, jos hyllymetrejä onkin kirjoitettu! Sittenkö vasta saa keskustella, kun on kaikki ne hyllymetrit lukenut? Aika hiljaista olisi somepalstoillakin.

Mielestäni lasten hankkimisen tekee eettiseksi se, että ihmiset, jotka jo ovat kokeneet sekä elämään väistämättömästi kuuluvaa kärsimystä että iloa, pitävät olemassaoloa kaikenkaikkiaan niin hyvänä, että haluavat suoda sen uusillekin ihmisille. Uskon että lapsia tietoisesti hankkivat kokevat suurinpiirtein näin, vaikkeivat ehkä sitä näillä sanoilla osaisi ilmaista. Tokihan syitä ovat myös "vauvakuume", se että lasten saaminen kuuluu asiaan tai kaikki kaveritkin saavat lapsia, tai suku painostaa. Nämä syyt ovat pohjimmiltaan varsin biologisia. Ei siinä mitään pahaa, ihminen on yksi laji muiden joukossa.

Sen sijaan voikin olla niin, että ajatus: maailma on niin paha, tai että kaikki on menossa vain huonompaan suuntaan, niin että lapsia ei pidä hankkia, on harhainen. Okei, kärsimystä on, väestöräjähdýs, ilmastonmuutos ja niin edespäin. Ihminen on kuitenkin aina ollut aika hyvä keksimään ratkaisuja ongelmiin. Muuten ei oltaisi täällä niskan päällä ylikansoittamassa maapalloa.

On kyllä erittäin harvinaista, että kukaan lisääntyy sen vuoksi, että tahtoo tarjota uuden elämän jollekin. Päin vastoin tunnen ihmisiä, jotka ovat koko elämänsä olleet masentuneita yms. ja hankkivat niitä lapsia vain sen takia, että kokisi jotain iloa. Ja niiden lasten elintason voi sitten arvata.

Lisääntymisen syyt ovat useimmiten biologisia, olet oikeassa siinä. Kuitenkin useaan kertaan olen täällä sanonut, ettei biologia ole mikään eettisen pohdinnan argumentti. Ihmisellä on myös ihan luontaisesti luonteenpiirre agressiivisuus. Joillakin ihmisillä se voi olla erittäin voimakaskin luonteenpiirre. Sen asian biologisuus ei kuitenkaan oikeuta ketään olemaan agressiivinen toista yksilöä kohtaan. Ihminen ei ole pelkkä yksi laji muiden joukossa, sillä ihminen on ainoa laji, joka pystyy eettiseen ajatteluun.

Väestöräjähdys ja ilmastonmuutos ovat ongelmia, joiden eteen ei oikeastaan vieläkään tehdä juuri mitään. Ihminen on kyllä aika huono keksimään ratkaisuja mihinkään muuhun kuin oman hyvän tavoitteluun. Tälläkään hetkellä suuri osa ihmisistä ei usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, sillä fossiilisista polttoaineista hyötyvät miljardöörit (mm. presidentti Trump) aivopesevät ihmisiä siihen ajatteluun. Tekoälyn alallakin lähinnä kilpaillaan siitä, kuka saa nopeiten ihmistä älykkäämään älyn luotua (kaupallisten syiden vuoksi) välittämättä siitä, mitä tekoälystä voi seurata. Suorastaan kauhulla odotan, mihin rajaton äly voi pystyä.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Jos älykkäämmät ihmiset eivät lisäänny, niin miksi sitten nerokkaat ihmiset (esim. Albert Einstein ja Stephen Hawking) ovat saaneet lapsia?

Eikö heidän pitäisi tietää, että lisääntyminen on väärin?

Ei älykkyys kylläkään ole mikään suora mittari tälle aiheelle. Kyllä on olemassa myös pienen älykkyysosamäärän omaavia ihmisiä, jotka ajattelevat näin.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Paradoksi kirjoitti:

Lasta toivova pyrkii vähentämään omaa kärsimystään hankkimalla lapsen. Suomen oikeusjärjestelmä pyrkii vähentämään lapsenraiskaajan kärsimyksiä rankaisemalla häntä kevyesti.

Miksi muuten käytit lapsenraiskaajakortin tässä välissä keskustelua?

Käytin hyväksikäyttöä esimerkkinä. Esimerkki olisi toki voinut olla parempikin, ymmärrettävämpi. Tarkoituksenani oli sanoa, ettei mielihyvän saaminen ole läheskään aina eettistä. Vaikka lapsen vanhempi saisikin siitä mielihyvää, se aiheuttaisi paljon kärsimystä muille.

ap.

Mutta kärsimyksen vähentäminen on eettistä. Tästä olemme selkeästi samaa mieltä.

Suhtaudut kärsimykseen absoluuttisena määränä, etkä keskimääräistä sitä sen enempää kärsijöiden määrän tai kärsimyksen kestonkaan suhteen. Tämä on selkeä virhe ajattelussasi, koska ihminen toimii kärsimyksen mittarina.

Muutenhan ihmiskunnan nopea lopettaminen olisi optimaalinen tapahtuma kärsimyksen poistamiseksi.

Kärsimyksen määrän ja keston per henkilö pienentämisen kannalta on taas on helpointa keskittyä itseensä ja omien kärsimystensä vähentämiseen verrattain nopealla aikataululla. Erittäin tehokas keino on lisätä jakajien määrää, eli lisääntyä.

Jos kaikki tiedostamattaan, ilman ennakkovaroitusta kuolisi, niin ettei kukaan kokisi sitä, se olisi mielestäni hyvä asia. Mutta se ei ole käytännössä mahdollista. Lisääntymättä jääminen on ainoa tapa vähentää kärsimystä ilman, että siitä aiheutuu samalla kärsimystä (kuten vaikka ydinsodasta aiheutuisi).

En oikeen ymmärrä tuota kärsimyksen jakamista. Ei se yhden henkilön kärsimys jakaudu puoleen kun hän lisääntyy, vaan se pysyy samana, jolloin kokonaiskärsimys kaksinkertaistuu.

ap.

Tuolla aiemmin esitin kysymyksen, olisitko valmis valitsemaan kuoleman, mikäli kaverillesi maksetaan siitä yksi euro? Jos kuolema ja elämän jatkumattomuus on noin yhdentekevä asia sinulle, eikö se olisi kannattavaa, koska ystäväsi saisi siitä euron, eli valintahan olisi pelkästään järkevä. Miksi ihmeessä et haluaisi antaa kaverillesi ilmaista euroa ja samalla poistaisit maailmasta hieman kärsimystä ja olet lähempänä ihannetta? 

ohis

Kirjoitit tuon kysymyksen kommentin alle, jota en ollut itse kirjoittanut. Vastatakseni omasta puolestani: en tietenkään kuolisi. Elämän jatkumattomuudella tarkoitan sitä, ettei uusia yksilöitä syntyisi. Kysymyksesi on jo siinä mielessä hieman epäkorrekti, että kukaan kaverini ei varmasti haluaisi saada euroa sillä hinnalla, että kuolisin. Ajatellaan nyt kuitenkin, että kaverini ei esimerkiksi tietäisi kuolemani syyn olevan tuo hänelle tienattu euro. Kuolemallani aiheuttaisin paljon enemmän kärsimystä lähipiirissäni kuin kaveri saisi iloa eurosta. Tuo kohta jonka olet tummentanut tarkoittaisi, että kukaan ei tietäisi kuolemien tapahtuneen. Tämä kysymyksesi ei siis vastaa tummennettua kohtaani.

ap.

Mutta kantava ajatushan on, että sinun elämästäsi ei ole mitään iloa kenellekään. Tai jos on, niin se ilo on pelkästään itsekästä ja siksi epäeettistä. Miten ihmeessä kuolemasikaan olisi kärsimys yhtään kenellekään, jos elämäsikään ei tuota maailmaan mitään positiivista? 

Ei kaikki minusta muille koituva ilo ole itsekästä. Ainoastaan vanhempani ovat itsekkäitä, sillä he saavat iloa minusta, vaikka ovat minut luomalla myös aiheuttanut minulle kärsimystä. Jos kuolisin, koituisi siitä kärsimystä viattomille ystävilleni ja muillekin läheisille.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ja jotkut haluais antaa jo 15-vuotialle äänioikeuden. Kenetkähän tyhjäpää-ihqu-somettajan ne saisi äänestettyä niinkuttamaan eduskuntaa?  Äärettömän kauhistuttava ajatus.

Onhan se ihan hirveää, että 15-vuotiaat kykenee asialliseen keskusteluun ja osaa kyseenalaistaa pelkän oman mielihyvän tavoittelun.

ap.

Perustit väitteesi sille, että kärsimyksestä pitää pyrkiä eroon, mutta silti haluat kyseenalaistaa mielihyvän tavoittelun? En nyt oikein enää pysy perässä. Minusta ei ole mitään ongelmaa siinä, että ihminen kokee kärsimystä määrän x saadakseen onnellisuutta määrän 100x. Siinä on kuitenkin lopputulos hyvän puolella 99x verran, mikä on mielestäni paljon parempi kun neutraali 0. Miksi mielihyvä itsessään olisi huono juttu? 

ohis

Mielihyvän tavoittelussa ei ole mitään pahaa sillon, kun se ei aiheuta kärsimystä kenellekkään. Mielihyvän tavoitelulla tarkoitin tuossa kommentissa sitä mielihyvää, jonka suuri osa ihmisistä saa lisääntymällä. Ja lisääntyminen aiheuttaa kärsimystä omille jälkeläisille.

Tarkoitatko tuolla yhtälöllä, että elämässä olisi sata kertaa enemmän onnellisuutta kuin kärsimystä?

ap.

Kyllä tarkoitan. Pidätkö jotenkin mahdottomana sitä, että mielihyvää voi olla moninkertaisesti enemmän kuin kärsimystä? 

En pidä sitä mahdottomuutena joidenkin yksilöiden elämässä. Satakertaisuus kuulostaa kuitenkin todella liioitellulta. Länsimaissa asuvien tulisi myös muistaa, että meidän elintason vuoksi useissa kehitysmaissa kärsitään ja tehdään töitä epäinhimillisissä oloissa.

ap.

Miten niin liioitellulta? Olisi mukavaa kuulla sinun päivästäsi. Miten paljon kärsimystä siihen kuuluu? Paljonko olet tänä päivänä esimerkiksi kokenut kärsimystä ja miten paljon mielihyvää. Minulla kärsimyssaldo on toistaiseksi nolla ja mielihyväsaldo on jo kasvanut kahvikupista, ystävän viestistä, mielenkiintoisesta keskustelusta ja kauniista maisemasta. Huomenna kärsimyssaldo todennäköisesti kasvaa töihinmenon myötä, mutta työpäivän jälkeen taas pikkuhiljaa se mielihyväsaldo vie voiton. 

Onko sinun elämässäsi mitään hyviä asioita? Ystäviä? Saatko koulussa mielihyvää esim koenumeroista tai sosiaalisista tilanteista? Onko sinulla harrastuksia, joista tulee hyvä olo? Muita mielenkiinnon kohteita? Ja mitkä ovat niitä asioita, jotka tuottavat sinulle (ilmeisesti jatkuvasti) kärsimystä? 

Arkeni on pääosin ihan mukavaa. En viitsi sen tarkemmin mennä tuohon päiväjärjestykseen, sillä se ei johdata tätä keskustelua juuri minnekkään. Elämääni on kuitenkin kuulunut suurtakin kärsimystä, esimerkiksi läheiseni kuolema. Nyt voitaisiin ajatella, että kuoleman kohtaaminen lähipiirissä on luonnollinen asia, mutta nimenomaan senkin takia mielestäni on väärin tuottaa elämää.

Vaikka tällähetkellä eläisin suhteellisen onnellista elämää, se ei tarkoita että koko elämäni, ja elämä ylipäätään olisi onnellista.

ap.

Miksi läheisen kuolema on sinulle kärsimys? Eihän hänen olemassaolonsa tuo mitään iloa kenellekään? Kuolema tuottaa tasan yhtä paljon kärsimystä kuin syntyminen iloa. Sinun mukaasi syntymisen ja elämisen iloa ei ole, joten eihän kuolemassakaan pitäisi olla mitään kärsimystä. 

En ymmärrä mistä tämä ajatus nyt on tullut, että kenenkään olemassaolo ei tuota mitään iloa kenellekään. En ole mielestäni missään vaiheessa sanonut niin.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Kuka huolehtii sinusta kun olet 85v?

Tuohan on koko epäeettisyyden lähtökohta. Ajatellaan, mitä hyötyä lapsesta saadaan välittämättä siitä, mitä kaikkea luotu ihminen joutuu kärsimään.

ap.