Kysy mitä tahansa 15v pojalta, jonka mielestä lisääntyminen on eettisesti väärin

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Millainen on ollut se vanhempien kasvatuksessa tekemä virhe joka saa kuvittelemaan, että 15-vuotias lapsi voisi muodostaa kestävästi perusteltuja eettisiä näkemyksiä.

Hyvin harva aikuinenkaan sellaiseen kykenee

En tiedä mikä kyseinen "virhe" on, enkä ole asian virheellisyydestä aivan samaa mieltä. Sinulle, ja kaikille muille ylimielisesti vastanneille: toivoisin, että voisitte todellakin pysyä siinä asiallisessa argumentoinnissa. Jos olen vain lapsi ja typerys, argumenttini ovat varmaan helppoja kumota?

ap.

Toivot liikoja. Kuten useista vastauksista huomaat, useimmat eivät tällä palstalla kykene asialliseen keskusteluun. Onkin aika surkuhupaisaa mikäli todella olet 15-vuotias, sillä vaikutat selvästi kypsemmältä ja järkevämmältä kuin 90% palstan ”aikuisista”.

Samaa tässä juuri mietin. Tulet ap huomaamaan, että maailma on täynnä idiootteja, jotka eivät ymmärrä sinua, eivätkä kykene syvälliseen / loogiseen ajatteluun. Sekin täytyy vain hyväksyä.

Se on valitettava totuus.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Millainen on ollut se vanhempien kasvatuksessa tekemä virhe joka saa kuvittelemaan, että 15-vuotias lapsi voisi muodostaa kestävästi perusteltuja eettisiä näkemyksiä.

Hyvin harva aikuinenkaan sellaiseen kykenee

En tiedä mikä kyseinen "virhe" on, enkä ole asian virheellisyydestä aivan samaa mieltä. Sinulle, ja kaikille muille ylimielisesti vastanneille: toivoisin, että voisitte todellakin pysyä siinä asiallisessa argumentoinnissa. Jos olen vain lapsi ja typerys, argumenttini ovat varmaan helppoja kumota?

ap.

Argumenttisi on tosiaan helppoa kumota. Perustelujesi heikkoudet tulivat esiin viestissä 15 ja perustelusi tulivat kumotuksi yhdellä lauseella viestissä 19 (joka ei ollut minun kirjoittamani).

Olen hieman eriä mieltä argumenttini kumotuksi tulemisesta. Haluaisin huomauttaa, että te, jotka koette elämänne olevan suurimmaksi osaksi onnellisuutta, kaikki ei todellakaan koe niin. Kun lisäännyt, lapsesi tulee sataprosenttisen varmasti kärsimään elämänsä aikana. On myös mahdollista, että hän tulee kärsimään elämässään paljon. Kun taas et lisäänny, lapsesi ei yksinkertaisesti kykene kärsimään.

ap.

Niin, kaikki eivät koe niin, mutta suurin osa kyllä kokee. Se, että elämään kuuluu väistämättä kärsimystä, ei tee elämän mahdollistamista epäeettisesti.

Ei tee epäeettisiksi.

Vierailija kirjoitti:

Menepäs ulos keväiseen luontoon moittimaan lintuja ja oravia parittelusta tai kasveja pölyttämisestä. Luomakunta nyt vain on sellainen, että kaikilla on lisääntymisvietti tai -vaisto. Muuten kaikki lajit kuolisivat pystyyn. Jos minä päätän olla hankkimatta lapsia, niin silloin oma sukuni sammuu, ja muut  sen kun kukoistavat. Miksi minä täällä hyppään ja häärään, jos en oman jälkikasvuni hyväksi? Ainoa kuolemattomuus, josta voin olla varma, on siinä kun omista sukusoluistani syntyy uutta elämää.

Eläinten lisääntymisellä on erittäin suuri ero ihmisen lisääntymisen kanssa. Eläimet todella lisääntyvät pelkän lisääntymisvietin vuoksi, mutta ihmiselle on myös evoluutio kehittäny tämän hienon asian nimeltä aivot. Ihminen kykenee aivoilla järkevään ajatteluun.

Ei ole mitään syytä, miksi ihmiskunnan jatkuvuus tulisi taata. Ihmiskunta aiheuttaa valtavaa tuhoa eläimille ja luonnolle, miljardien ihmisten kärsiessä siinä ohella. Ihmiskunnan olemassaolo tulee pakostakin joskus päätökseensä, kuten sukusi, joten en näe syytä yrittää pitkittää sitä niin pitkään kuin mahdollista.

ap.

Paradoksi kirjoitti:

Syntymätön lapsi, hartaasti toivottu vauva, jota ei koskaan tullutkaan, voi olla suuri kärsimyksen lähde lapsettomalle.

Varmasti onkin. Ja lasten hyväksikäyttäjälle raiskauksesta johtunut vankeustuomio on hyväksikäyttäjälle suuri kärsimyksen aiheuttaja. Lapseton saa sisältöä elämäänsä saamalla lapsen. Hän on kuitenkin samalla vastuussa kaikesta siitä kärsimyksestä, minkä hänen lapsensa ja kaikki tämän jälkipolvet kokevat ja aiheuttavat muille.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Millainen on ollut se vanhempien kasvatuksessa tekemä virhe joka saa kuvittelemaan, että 15-vuotias lapsi voisi muodostaa kestävästi perusteltuja eettisiä näkemyksiä.

Hyvin harva aikuinenkaan sellaiseen kykenee

En tiedä mikä kyseinen "virhe" on, enkä ole asian virheellisyydestä aivan samaa mieltä. Sinulle, ja kaikille muille ylimielisesti vastanneille: toivoisin, että voisitte todellakin pysyä siinä asiallisessa argumentoinnissa. Jos olen vain lapsi ja typerys, argumenttini ovat varmaan helppoja kumota?

ap.

Argumenttisi on tosiaan helppoa kumota. Perustelujesi heikkoudet tulivat esiin viestissä 15 ja perustelusi tulivat kumotuksi yhdellä lauseella viestissä 19 (joka ei ollut minun kirjoittamani).

Olen hieman eriä mieltä argumenttini kumotuksi tulemisesta. Haluaisin huomauttaa, että te, jotka koette elämänne olevan suurimmaksi osaksi onnellisuutta, kaikki ei todellakaan koe niin. Kun lisäännyt, lapsesi tulee sataprosenttisen varmasti kärsimään elämänsä aikana. On myös mahdollista, että hän tulee kärsimään elämässään paljon. Kun taas et lisäänny, lapsesi ei yksinkertaisesti kykene kärsimään.

ap.

Niin, kaikki eivät koe niin, mutta suurin osa kyllä kokee. Se, että elämään kuuluu väistämättä kärsimystä, ei tee elämän mahdollistamista epäeettisesti.

Et yksinkertaisesti pysty todistamaan, että suurin osa kokee. Lisäksi, ihmisille on muodostunut "optimism bias", eli suurin osa ihmisistä arvioi elämänlaatunsa paremmaksi kuin se todellisuudessa onkaan. Eli, suurin osa ihmisistä arvioi olevansa keskivertoihmistä onnellisempi, vaikkei se tietenkään ole mahdollista.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Pian 15-vuotias tyttö kirjoitti:

Mistä sait käsityksen, että se on väärin? Miksi ajattelet niin?

Kaikessa yksinkertaisuudessaan lisääntyminen on väärin siitä syntyvälle lapselle koituvan kärsimyksen, sekä lapsen muille aiheuttaman kärsimyksen johdosta.

ap.

Miksi kärsimys on mielestäsi väärin? Ja ennen kuin torppaat tämän kysymyksen tyylillä "no kyllähän sen kaikki tietää", niin kuulisin mielelläni ihan oikeat perustelut tälle. Kaikkeen elämään kuuluu toisinaan kärsimystä - onko siis kaikki elämä tai sen tietoinen tuottaminen vääryyttä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos kukaan ei lisääntyisi, eikä näin ollen ketään olisi olemassa ei olisi kärsimystäkään. Ergo lisääntymisen olemassaolo johtaa kärsimykseen maailmassa.

Nerokas keino poistaa maailmasta kaikki kärsimys yhden sukupolven aikana!

Vai?

Kyllä, jos kukaan ei lisääntyisi ja ketään ei olisi olemassa, kukaan ei joutuisi kärsimään. En kuitenkaan ole idiootti ja ymmärrän, että tämä ei tule käytännössä koskaan tapahtumaan. Tällä aloituksella haluan saada ihmiset pohtimaan lisääntymistä kannalta, jota harvemmin tehdään. Mielestäni kuitenkin jokainen syntymätön lapsi on yksi ihminen vähemmän kärsimään.

ap.

Sinäkin kuitenkin olet valinnut sen elämän elämättömyyden sijaan jostain syystä. Ainoa syy tälle on se, että siinä on enemmän hyviä kuin huonoja puolia. Näin ollen lisääntyminen aiheuttaa myös hyvää. Ja koska niin moni ihminen haluas elää, voimme päätellä, että kaiken kaikkiaan sitä hyvää ihmiselämässä in enemmän. Näin ollen olisi epäeettistä, mikäli estettäisiin hyvien asioiden tapahtuminen.

En ole valinnut syntyväni. En ole kuitenkaan valinnut tekeväni itsemurhaa. Syy siihen on läheisilleni aiheuttama kärsimys, ja kyllä, se, että elämässä on myös hyviä asioita. Kuitenkin johtopäätöksesi siitä, että elämässä on enemmän hyvää kuin huonoa, on mielestäni hieman epäkorrekti.

Kun ihminen syntyy, hän kokee elämässään hyviä ja huonoja asioita -> +1-1=0 (olettaen nyt, että elämässä olisi yhtä paljon hyvää kuin huonoa, josta olen eri mieltä.)

Kun ihminen ei synny, hänen ei tarvitse kokea elämän hyviä asioita -> +1.

Kun ihminen ei synny, hän ei ole kykenevä harmittelemaan menetettyjä elämän positiivisia asioita -> 0

Huomaatko epäsymmetrisyyden?

ap.

Ajattelin ihan samalla tavalla silloin, kun olin vielä juoppo ja masentunut. Vaihe menee ohi.

Minäkin ajattelen samalla tavalla, mutta en ole koskaan ollut masentunut enkä minkäänlaisten päihteiden väärinkäyttäjä.

Allekirjoitan.

ap.

Olet näköjään perehtynyt antinatalismiin. :D Sinänsä mustakin se antinatalismin logiikkataulukko näyttää ihan paikkansapitävältä. Toisaalta sen logiikka johtaa yksinkertaisesti siihen, että ihmiskuntaa ei pitäisi olla olemassa. En ehkä oikein osaa perustella miksi, mutta en vain ole siitä samaa mieltä. Se, että ihmiskunta eläisi, ja olisi samalla mahdollisimman hyvinvoiva, fiksu, kukoistava, toisistaan välittävä jne. on mielestäni äärettömästi arvokkaampaa kuin se, ettei ihmiskuntaa olisi olemassa, vaikka samalla vältyttäisiinkin kaikelta pahaltakin. No, kaikesta tuosta ollaan kokonaisuudessaan ehkä melko kaukana, mutta jossain määrin on onnistuttukin, ja mielestäni siihen on silti pyrittävä. Ja joka tapauksessa, jos ihmiskuntaa ei olisi olemassa, millään ei oikeastaan olisi mitään merkitystä. 

Mielestäni ihmiselämän tarjoamat asiat ovat sen verran arvokkaita, että ne ovat kärsimyksen riskin ja kohtuullisen kärsimyksen arvoisia. Eli toisin sanoen musta kaikenlainen elämisen ilo ja kaikki elämisestä saatavat positiiviset asiat ovat vähintään yhtä merkityksellisiä ja yleisesti ottaen merkityksellisempiä kuin kärsimys. Se, että kärsimys on sietämätöntä/ylittää elämän merkityksellisyyden, on traaginen poikkeustilanne, jollaista elämisen ei pitäisi olla. (Tämä pätee ainakin Suomen kaltaisessa melko vauraassa maassa, jossa teknologia on helpottanut elämää ja jossa saa elää vapaana.)

Olen muuten itse ollut vuosikausia lähes invalidisoivasti sairaana ja lähipiirissäni on myös ollut paljon kärsimystä, silti olen tätä mieltä.

Toisaalta olen myös sitä mieltä että, että päätettäessä tehdä lapsia on tarkasti arvioitava lapsen kokeman kärsimyksen riskejä, ja lapsia on tehtävä vain, jos on suuresti todennäköistä että he olisivat suurimman osan elämästään onnellisia. Ainahan se ei toteudu, mutta jos todennäköisyydet ovat tällä puolella, suurimman osan kohdalla se toteutuu, ja mielestäni se on lopulta arvokkaampaa, vaikka jokaikisen ihmisen kärsimyksellä onkin merkitystä.

(Monissa kehitysmaissa muuten naiset eivät välttämättä voi itse päättää lisääntymisestään, ja miehet taas, jotka käytännössä päättävät, eivät välttämättä välitä yhtään naisista ja lapsistaan. Tämä vastauksena niille, jotka ihmettelivät kehitysmaissa lisääntymistä.)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikset noudata omaa ideologiaasi loppuun asti ja tapa itseäsi? Kai käsität, ettei sinua kuuluisi olla olemassa, jos tuo olisi vallitseva tila.

Sillä on eroa, jääkö syntymättä vai kuoleeko. On totta, etten olisi halunnut syntyä. Se ei olisi minulta mitään pois, koska en osaisi kaivata elämän positiivisia asioita. Nyt joudun kuitenkin kokemaan elämät negatiiviset asiat, positiivisten ohella. Noudatan ideologiaani siinä mielessä, etten itse lisäänny aiheuttaen lisää kärsimystä. Oma itsemurhani taas aiheuttaisi paljon kärsimystä lähipiirissäni.

ap.

Mutta sinun ajatuksesihan perustui siihen, että eläminen on kaikenkaikkiaan kärsimystä. Miksi ihmeessä sinun kannattaa jatkaa omaa kärsimystäsi ja mitä väliä niiden muiden kärsimyksellä on, koska heidän elämänsähän on pelkkää kärsimystä muutenkin,

En ole missään vaiheessa sanonut, että elämä on pelkkää kärsimystä. Ideologiani perustuu siihen, että kärsimyksen aiheuttaminen on väärin. Ja luomalla ihmisen, luot tälle ihmiselle kärsimystä. Et suinkaan pelkkää kärsimystä, mutta hänen elämäänsä täysin varmasti kuuluu myös kärsimystä.

ap.

Tuolla logiikalla esim lääketiede on mielestäsi väärin, kun esim leikkauksissa tuotetaan kärsimystä. Me muut punnitsemme asiaa laajemmasta näkökulmasta. Kaikki kärsimyksen aiheuttaminen ei ole eettisesti väärin, jos se on välttämätöntä suuremman hyvän saavuttamiseen.

Mikä on se suurempi hyvä, joka syntyy ihmiskunnan olemassaolosta?

Se sama asia, jonka vuoksi sinä olet siinä kirjoittamassa etkä ole oman käden kautta päätynyt mullan alle. En puhu nyt ympäristön kannalta, vaan ihmisten välisistä moraalisuhteista.

Täsmennä hieman, mielestäni et vastannut lainkaan kysymykseen. Mitä suurempaa hyvää äärettömän lyhyen silmänräpäyksen olemassaoleva ihmiskunta tuo maailmankaikkeuteen?

Edelleen, en puhu maailmankaikkeuden kannalta, vaan ihmiskunnan kannalta. Eihän eettisyys liity maailmankaikkeuteen vaan se on vahvasti sidoksissa ihmisyyteen. Ihan turha puhua mistään eettisyydestä, mikäli ei oteta huomioon inhimillistä näkökulmaa

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Just. Tää on se palstavela, jonka mielestä elämä on yhtä kärsimystä. Mitä sä täällä vielä provoilet, mikset ole jo tehnyt oman logiikkasi mukaista johtopäätöstä ja tappanut itseäsi?

Ja ei, minä en ole samaa mieltä. Minusta elämä on arvokasta ja enimmäkseen mahtavaa.

Haluaisin nyt huomauttaa, että mielestäni elämä ei ole pelkkää kärsimystä. Elämään kuuluu myös hyviä asioita. Filosofiani pohjautuu siihen, että mielestäni kärsimyksen aiheuttaminen on väärin. Tähän varmaan samaistut? Tässä argumetti, jota tulen varmaan aika monta kertaa toistamaan tämän keskustelun aikana ja kerran olenkin sen jo maininnut: syntymätön ihminen ei pysty kaipaamaan elämän positiivisia asioita. Syntymättä jääminen ei ole siis huono asia. Sen sijaan se, että hän ei synny, on hyvä asia, sillä kärsimykseltä vältytään.

Tuohon itsemurhakohtaan löytyy jo vastaus tästä keskustelusta.

Elämäsi voi tuntua mahtavalta, enkä väitä etteikö se voisi ollakkin. Näin ei kuitenkaan ole kaikkien ihmisten kohdalla. Ja en ole sinunkaan elämäsi onnellisuudesta täysin vakuuttunut, kun kehotat minua tekemään itsemurhaa samalla kun minä pyydän asiallista keskustelua.

ap.

Sä et voi tietää etkä.päättää kuka tänne syntyy.

Etkä voi arvioida toisten ihmisten elämän arvoa, oli kärsimystä tai ei.

Eiköhän nämä asiat ole suuremmissa käsissä.

En usko Jumalaan tai muihin elämää ohjaaviin yliluonnollisiin voimiin, ellet pysty jotenkin niitä todistamaan. Ja uskon, että sen todistaminen tulee olemaan erittäin hankalaa.

ap.

Ei evoluutiotakaan ole aukottomasti pystytty todistamaan, se on vain teoria. Uskotko siihen? Ei meistä kukaan täällä ole ollut todistamassa miten elämä on saanut alkunsa, uskoo sitten jumalaan tai evoluutioon niin kumpikin vaatii uskoa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Millainen on ollut se vanhempien kasvatuksessa tekemä virhe joka saa kuvittelemaan, että 15-vuotias lapsi voisi muodostaa kestävästi perusteltuja eettisiä näkemyksiä.

Hyvin harva aikuinenkaan sellaiseen kykenee

En tiedä mikä kyseinen "virhe" on, enkä ole asian virheellisyydestä aivan samaa mieltä. Sinulle, ja kaikille muille ylimielisesti vastanneille: toivoisin, että voisitte todellakin pysyä siinä asiallisessa argumentoinnissa. Jos olen vain lapsi ja typerys, argumenttini ovat varmaan helppoja kumota?

ap.

Argumenttisi on tosiaan helppoa kumota. Perustelujesi heikkoudet tulivat esiin viestissä 15 ja perustelusi tulivat kumotuksi yhdellä lauseella viestissä 19 (joka ei ollut minun kirjoittamani).

Olen hieman eriä mieltä argumenttini kumotuksi tulemisesta. Haluaisin huomauttaa, että te, jotka koette elämänne olevan suurimmaksi osaksi onnellisuutta, kaikki ei todellakaan koe niin. Kun lisäännyt, lapsesi tulee sataprosenttisen varmasti kärsimään elämänsä aikana. On myös mahdollista, että hän tulee kärsimään elämässään paljon. Kun taas et lisäänny, lapsesi ei yksinkertaisesti kykene kärsimään.

ap.

Niin, kaikki eivät koe niin, mutta suurin osa kyllä kokee. Se, että elämään kuuluu väistämättä kärsimystä, ei tee elämän mahdollistamista epäeettisesti.

Et yksinkertaisesti pysty todistamaan, että suurin osa kokee. Lisäksi, ihmisille on muodostunut "optimism bias", eli suurin osa ihmisistä arvioi elämänlaatunsa paremmaksi kuin se todellisuudessa onkaan. Eli, suurin osa ihmisistä arvioi olevansa keskivertoihmistä onnellisempi, vaikkei se tietenkään ole mahdollista.

ap.

Miten niin en pysty todistamaan? Eikö se riitä todisteeksi, että suurin osa ihmisistä valitsee joka ikinen päivä mieluummin elää kuin kuolka? Ja että pyritään mahdollisimman pitkään elinikään?

Mitä kamalaa elämässäsi on tapahtunut että olet noin masentunut? Yritä hakea apua jos elämä tuntuu noin ikävältä.

Lasta toivova pyrkii vähentämään omaa kärsimystään hankkimalla lapsen. Suomen oikeusjärjestelmä pyrkii vähentämään lapsenraiskaajan kärsimyksiä rankaisemalla häntä kevyesti.

Miksi muuten käytit lapsenraiskaajakortin tässä välissä keskustelua?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Menepäs ulos keväiseen luontoon moittimaan lintuja ja oravia parittelusta tai kasveja pölyttämisestä. Luomakunta nyt vain on sellainen, että kaikilla on lisääntymisvietti tai -vaisto. Muuten kaikki lajit kuolisivat pystyyn. Jos minä päätän olla hankkimatta lapsia, niin silloin oma sukuni sammuu, ja muut  sen kun kukoistavat. Miksi minä täällä hyppään ja häärään, jos en oman jälkikasvuni hyväksi? Ainoa kuolemattomuus, josta voin olla varma, on siinä kun omista sukusoluistani syntyy uutta elämää.

Eläinten lisääntymisellä on erittäin suuri ero ihmisen lisääntymisen kanssa. Eläimet todella lisääntyvät pelkän lisääntymisvietin vuoksi, mutta ihmiselle on myös evoluutio kehittäny tämän hienon asian nimeltä aivot. Ihminen kykenee aivoilla järkevään ajatteluun.

Ei ole mitään syytä, miksi ihmiskunnan jatkuvuus tulisi taata. Ihmiskunta aiheuttaa valtavaa tuhoa eläimille ja luonnolle, miljardien ihmisten kärsiessä siinä ohella. Ihmiskunnan olemassaolo tulee pakostakin joskus päätökseensä, kuten sukusi, joten en näe syytä yrittää pitkittää sitä niin pitkään kuin mahdollista.

ap.

Eläimilläkö ei ole aivoja vai?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pian 15-vuotias tyttö kirjoitti:

Mistä sait käsityksen, että se on väärin? Miksi ajattelet niin?

Kaikessa yksinkertaisuudessaan lisääntyminen on väärin siitä syntyvälle lapselle koituvan kärsimyksen, sekä lapsen muille aiheuttaman kärsimyksen johdosta.

ap.

Miksi kärsimys on mielestäsi väärin? Ja ennen kuin torppaat tämän kysymyksen tyylillä "no kyllähän sen kaikki tietää", niin kuulisin mielelläni ihan oikeat perustelut tälle. Kaikkeen elämään kuuluu toisinaan kärsimystä - onko siis kaikki elämä tai sen tietoinen tuottaminen vääryyttä?

Kärsimyksen tuottaminen on väärin siitä syystä, että siinä aiheutetaan toiselle ihmiselle kärsimystä. Minä en halua kärsiä. Suurin osa ihmisistä ei halua kärsiä. En osaa sitä itse sen paremmin perustella. Ja kyllä, kaiken elämän tuottaminen on mielestäni väärin, koska siinä aiheutetaan samalla kärsimystä.

ap.

Jos saisit jonkun vakavan sairauden johon voisit kuolla (esim syöpä), ottaisitko hoitoja vai et?

Kiitos kaikille asiallisesti vastanneille. Lopetin nyt noihin asiattomiin viesteihin vastaamisen, joiden vastaus on jo useamman kerran tullut esille keskustelussa. Jatkan vastailua huomenna aamupäivällä, toivotaan että ylläpito ei ole kajonnut keskusteluun siihen mennessä. Sinä, moderaattori, joka mietit tämän keskustelun sulkemista: argumentointi on pysynyt täysin asiallisena omalta osaltani enkä mielestäni provosoi. Tämän sanon siksi, että minulla on kokemusta myös siitä kun asiallinen keskusteluni on poistettu.

ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Just. Tää on se palstavela, jonka mielestä elämä on yhtä kärsimystä. Mitä sä täällä vielä provoilet, mikset ole jo tehnyt oman logiikkasi mukaista johtopäätöstä ja tappanut itseäsi?

Ja ei, minä en ole samaa mieltä. Minusta elämä on arvokasta ja enimmäkseen mahtavaa.

Haluaisin nyt huomauttaa, että mielestäni elämä ei ole pelkkää kärsimystä. Elämään kuuluu myös hyviä asioita. Filosofiani pohjautuu siihen, että mielestäni kärsimyksen aiheuttaminen on väärin. Tähän varmaan samaistut? Tässä argumetti, jota tulen varmaan aika monta kertaa toistamaan tämän keskustelun aikana ja kerran olenkin sen jo maininnut: syntymätön ihminen ei pysty kaipaamaan elämän positiivisia asioita. Syntymättä jääminen ei ole siis huono asia. Sen sijaan se, että hän ei synny, on hyvä asia, sillä kärsimykseltä vältytään.

Tuohon itsemurhakohtaan löytyy jo vastaus tästä keskustelusta.

Elämäsi voi tuntua mahtavalta, enkä väitä etteikö se voisi ollakkin. Näin ei kuitenkaan ole kaikkien ihmisten kohdalla. Ja en ole sinunkaan elämäsi onnellisuudesta täysin vakuuttunut, kun kehotat minua tekemään itsemurhaa samalla kun minä pyydän asiallista keskustelua.

ap.

Sä et voi tietää etkä.päättää kuka tänne syntyy.

Etkä voi arvioida toisten ihmisten elämän arvoa, oli kärsimystä tai ei.

Eiköhän nämä asiat ole suuremmissa käsissä.

En usko Jumalaan tai muihin elämää ohjaaviin yliluonnollisiin voimiin, ellet pysty jotenkin niitä todistamaan. Ja uskon, että sen todistaminen tulee olemaan erittäin hankalaa.

ap.

Ei evoluutiotakaan ole aukottomasti pystytty todistamaan, se on vain teoria. Uskotko siihen? Ei meistä kukaan täällä ole ollut todistamassa miten elämä on saanut alkunsa, uskoo sitten jumalaan tai evoluutioon niin kumpikin vaatii uskoa.

Evoluutio ei ota kantaa elämän syntyyn. Evoluutioteoria on teoria siitä, miten eliöt muuttuvat ja kehittyvät aikojen myötä. Evoluutio on biologinen fakta, jonka voit itse todeta paikkansapitäväksi vertaamalla omaa kuvaasi vanhempasi kuvaan sinun ikäisenäsi. Teorian paikkansapitävyyttä voi testata vaikkapa joka vuosi muuttuvilla flunssaviruksilla 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Millainen on ollut se vanhempien kasvatuksessa tekemä virhe joka saa kuvittelemaan, että 15-vuotias lapsi voisi muodostaa kestävästi perusteltuja eettisiä näkemyksiä.

Hyvin harva aikuinenkaan sellaiseen kykenee

En tiedä mikä kyseinen "virhe" on, enkä ole asian virheellisyydestä aivan samaa mieltä. Sinulle, ja kaikille muille ylimielisesti vastanneille: toivoisin, että voisitte todellakin pysyä siinä asiallisessa argumentoinnissa. Jos olen vain lapsi ja typerys, argumenttini ovat varmaan helppoja kumota?

ap.

Argumenttisi on tosiaan helppoa kumota. Perustelujesi heikkoudet tulivat esiin viestissä 15 ja perustelusi tulivat kumotuksi yhdellä lauseella viestissä 19 (joka ei ollut minun kirjoittamani).

Olen hieman eriä mieltä argumenttini kumotuksi tulemisesta. Haluaisin huomauttaa, että te, jotka koette elämänne olevan suurimmaksi osaksi onnellisuutta, kaikki ei todellakaan koe niin. Kun lisäännyt, lapsesi tulee sataprosenttisen varmasti kärsimään elämänsä aikana. On myös mahdollista, että hän tulee kärsimään elämässään paljon. Kun taas et lisäänny, lapsesi ei yksinkertaisesti kykene kärsimään.

ap.

Niin, kaikki eivät koe niin, mutta suurin osa kyllä kokee. Se, että elämään kuuluu väistämättä kärsimystä, ei tee elämän mahdollistamista epäeettisesti.

Et yksinkertaisesti pysty todistamaan, että suurin osa kokee. Lisäksi, ihmisille on muodostunut "optimism bias", eli suurin osa ihmisistä arvioi elämänlaatunsa paremmaksi kuin se todellisuudessa onkaan. Eli, suurin osa ihmisistä arvioi olevansa keskivertoihmistä onnellisempi, vaikkei se tietenkään ole mahdollista.

ap.

Miten niin en pysty todistamaan? Eikö se riitä todisteeksi, että suurin osa ihmisistä valitsee joka ikinen päivä mieluummin elää kuin kuolka? Ja että pyritään mahdollisimman pitkään elinikään?

Ihmiset olivat varmasti keskitysleireilläkin tosi onnellisia, koska eivät tehneet joukkoitsemurhaa?

Keskitysleireillä tehtiin runsaastikin itsemurhia, mm. heittäytymällä sähköaitaan. Toki ihmisellä on ihan ihan eläimellisen voimakas hengissäsäilymisvietti, joka ihan kuin tuntuu voimistuvan entisestään, mitä lähempänä kuolemaa ollaan. Suvunjatkamisvietti on myös ihmisellä voimakas, vaihtelee toki paljon ihmiskohtaisesti.

Itselläni sitä suvunjatkamisviettiä ei ole ollenkaan (ikää jo 46 v.) Ja olen sitä mieltä, että lapsia ei kannatta tehdä, koska meitä ihmisiä on liikaa, tilanne yhteiskunnassa ja ihmiskunnassa on huono, tulevaisuuden näkymät eivät ole hyvät, ja harva meistä pystyy olemaan oikeasti hyvä vanhempi lapselle. Tapana on siirtää omat koetut traumat ja tiedostamattomatkin ahdistukset omalle lapselle, ja luoda vielä jokunen uusi siihen päälle. Lapsia haluaa yleensä eniten juuri ne ihmiset, joilla ei ole mitään kylyjä, valmiuksia tai haluakaan tehdä ensin henkistä työtä itsensä kanssa, kehittääkseen itseään ihmisenä.