Millainen on älyllisesti heikkolahjainen ihminen?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuttu on laitoshuoltajana töissä.

En usko pätkääkään. Nykyään siivoustyössä olevilta vaaditaan yli seiskan keskiarvoa ja pitää olla ammattikoulututkinto taskussa. Moni siivoojakin tekee nykyään työtään kello kaulassa. Laitoshuoltajat tekevät työtä sairaalamaisissa ympäristöissä ja kyllä siinä työssä on nähtävä omilla silmillään likaa, mitä ei muut välttämättä näe. Omatoimisuutta tarvitaan ja tarkkuuttakin, koska siellä ollaan vastuussa potilas- ja työturvallisuudesta tai muuten kirurgin työ olisi kohtalokas potilaalle, jos siellä leikkaussalit olisivat epästeriilejä.

Sekin on hyvä muistaa, että työelämä on liian vaativaa tänä päivänä. Ammattikoulutuskin on mahdottomuus heikkolahjaisille keskiarvovaatimusten alkaessa seiskasta. Tämä siis tiedoksi niille, joiden mielestä ammattikoulu on niin naurettavaa ja tyhmille suunnattu.

Totuus on se, että yhteiskunta on todellakin monimutkaistunut. Automatisaatio on vienyt helpot, avustavat työt, joissa terveen kirjoilla olevat heikot pärjäsivät. Digitalisaatio vie palvelut nettiin ja lähimmät Kelan pisteet häviävät pienemmiltä paikkakunnilta. Peruskoulu on täyttä rääkkäystä niin heikoille, jotka notkuvat siellä yli 20 oppilaan joukossa oppimatta edes lukemaan ja kirjoittamaan.

Aikuisina he ovat ihan heitteillä. Laaja-alaisten oppimisvaikeuksien kanssa painivat eivät ole kykeneviä pitämään puoliaan, jolloin he ovat täysin vahvempien johdateltavissa. Heille ohjeiden ymmärtäminen on todella vaikeaa. He eivät aina edes ymmärrä, että mitä pitäisi ymmärtää. He eivät ymmärrä, onko 30 prosentin korko iso vai pieni vaan pikavippi otetaan siitä huolimatta.

On paljon parempi, että ihmisen äo keikahtaa 60:en, koska tällöin yhteiskunta tulee apuun. Jos se ylittää 70:en, kukaan ei auta, vaikka henkilö on ihan kujalla ja käytännössä ihan tuen tarpeessa.

Minulla on kaksi lasta jolla on laaja-alaiset oppimisvaikeudet. Ei tarpeeksi tyhmiä vammaisen statukseen eikä tarpeeksi älykkäitä selviämään itsekseen koska kyky toiminnanohjaukseen puuttuu. Joka ikisessä lahjakkuudessa mitä voi mitata he on keskimääräistä heikompia. Kun pystyisi edes johonkin, osaisi jotain, mutta ei kerta kaikkiaan mitään lahjoja mihinkään. Ammattikin pitäisi valita sen perusteella missä saa vähiten vahinkoa aikaan itselleen ja muille, eikä niitä paljon ole tuolla tasolla. Ja kun nykyään pitää olla itseohjautuva ja itsenäinen. Nämä tyypit ei liiku jos koko ajan ei joku kerro miten, mitä ja minne. Eläkkeelle ei pääse koska kuitenkaan eivät ole sairaita millään tavalla.

Tällaisten annetaan sitten lisääntyä ja lapset joutuvat kärsimään osastaan. Eihän äiti ja isä vain ole sisaruksia tai serkkuja keskenään?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuttu on laitoshuoltajana töissä.

En usko pätkääkään. Nykyään siivoustyössä olevilta vaaditaan yli seiskan keskiarvoa ja pitää olla ammattikoulututkinto taskussa. Moni siivoojakin tekee nykyään työtään kello kaulassa. Laitoshuoltajat tekevät työtä sairaalamaisissa ympäristöissä ja kyllä siinä työssä on nähtävä omilla silmillään likaa, mitä ei muut välttämättä näe. Omatoimisuutta tarvitaan ja tarkkuuttakin, koska siellä ollaan vastuussa potilas- ja työturvallisuudesta tai muuten kirurgin työ olisi kohtalokas potilaalle, jos siellä leikkaussalit olisivat epästeriilejä.

Sekin on hyvä muistaa, että työelämä on liian vaativaa tänä päivänä. Ammattikoulutuskin on mahdottomuus heikkolahjaisille keskiarvovaatimusten alkaessa seiskasta. Tämä siis tiedoksi niille, joiden mielestä ammattikoulu on niin naurettavaa ja tyhmille suunnattu.

Totuus on se, että yhteiskunta on todellakin monimutkaistunut. Automatisaatio on vienyt helpot, avustavat työt, joissa terveen kirjoilla olevat heikot pärjäsivät. Digitalisaatio vie palvelut nettiin ja lähimmät Kelan pisteet häviävät pienemmiltä paikkakunnilta. Peruskoulu on täyttä rääkkäystä niin heikoille, jotka notkuvat siellä yli 20 oppilaan joukossa oppimatta edes lukemaan ja kirjoittamaan.

Aikuisina he ovat ihan heitteillä. Laaja-alaisten oppimisvaikeuksien kanssa painivat eivät ole kykeneviä pitämään puoliaan, jolloin he ovat täysin vahvempien johdateltavissa. Heille ohjeiden ymmärtäminen on todella vaikeaa. He eivät aina edes ymmärrä, että mitä pitäisi ymmärtää. He eivät ymmärrä, onko 30 prosentin korko iso vai pieni vaan pikavippi otetaan siitä huolimatta.

On paljon parempi, että ihmisen äo keikahtaa 60:en, koska tällöin yhteiskunta tulee apuun. Jos se ylittää 70:en, kukaan ei auta, vaikka henkilö on ihan kujalla ja käytännössä ihan tuen tarpeessa.

Minulla on kaksi lasta jolla on laaja-alaiset oppimisvaikeudet. Ei tarpeeksi tyhmiä vammaisen statukseen eikä tarpeeksi älykkäitä selviämään itsekseen koska kyky toiminnanohjaukseen puuttuu. Joka ikisessä lahjakkuudessa mitä voi mitata he on keskimääräistä heikompia. Kun pystyisi edes johonkin, osaisi jotain, mutta ei kerta kaikkiaan mitään lahjoja mihinkään. Ammattikin pitäisi valita sen perusteella missä saa vähiten vahinkoa aikaan itselleen ja muille, eikä niitä paljon ole tuolla tasolla. Ja kun nykyään pitää olla itseohjautuva ja itsenäinen. Nämä tyypit ei liiku jos koko ajan ei joku kerro miten, mitä ja minne. Eläkkeelle ei pääse koska kuitenkaan eivät ole sairaita millään tavalla.

Tällaisten annetaan sitten lisääntyä ja lapset joutuvat kärsimään osastaan. Eihän äiti ja isä vain ole sisaruksia tai serkkuja keskenään?

Ollaan lasten isän kanssa ihan keskimääräistä älykkäämpiä. Heillä oli synnytyksessä hapenpuutetta.

Naiset ovat tällaisia. Huomaa politiikastakin.

Tositv-tähdet

vihervassari, demari.

Minua on aina pidetty typeränä, heikkolahjaisena, sosiaalinen älykkyys kun minulla on lähellä nollapistettä.

Tuntomerkit:

- tausta: maalla syntynyt, köyhään työläisperheeseen, muutto kaupunkiin teini-iässä

-Koulutus: peruskoulu, lukio, kauppa-opisto, ammattikoulu, ammattikorkeakoulu ja yliopisto

-Työ: työelämässä 15-vuotiaasta, kaikki opinnot maksettu itse työnteolla, usein vähintään kaksi työtä samaan aikaan, nyt testaajana ja asiantuntijana vakaassa työpaikassa

-Siviilisääty: naimaton, ei lapsia

-Harrastukset: tähdet ( valokuvaus, tähtitieteelliset julkaisut), kuvataide (itse tekeminen ja taidehistoria), historia (erityisesti Englannin historia ja antiikin Rooma), kitaran ja syntsan soitto, jazz-laulanta, jooga, jousiammunta, kielet (englanti, ruotsi, saksa, venäjä, ranska, italia, japani, espanja, arabia, kiina)

Varallisuus: vähäistä, oma asunto, muutamia osakkeita, muutama arvokas taulu

Ystävät: 0 kappaletta

Näin jälkikäteen kun katsoo, niin olen vähälahjaisena pärjännyt kuitenkin sen verran, etten ole tarvinnut yhteiskunnan tukia, vaikka tiukkaa on kyllä välillä ollut. Luultavasti vanhuus tulee olemaan myös tiukkaa ja silloin voisi tuki olla tarpeen - jos sellaista enää tulevaisuudessa on. Elämä on ollut sellaista yksinäistä pinnistelyä, mutta pää on pysynyt vielä veden yläpuolella. Voi olla että kun eläkeikä alkaa haukkaan happea viimeisen kerran ja painun veden alle vapaaehtoisesti, tämä ajatus on ollut aina lohduttava ja rauhoittava.

Suomalainen nuoriso, joka on olevinaan niin sivistynyttä sekoittamalla englantia ja suomea sekaisin. Litteä maa onkin flat earth ja koko tv-sarjan kautta bingetetään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuttu on laitoshuoltajana töissä.

En usko pätkääkään. Nykyään siivoustyössä olevilta vaaditaan yli seiskan keskiarvoa ja pitää olla ammattikoulututkinto taskussa. Moni siivoojakin tekee nykyään työtään kello kaulassa. Laitoshuoltajat tekevät työtä sairaalamaisissa ympäristöissä ja kyllä siinä työssä on nähtävä omilla silmillään likaa, mitä ei muut välttämättä näe. Omatoimisuutta tarvitaan ja tarkkuuttakin, koska siellä ollaan vastuussa potilas- ja työturvallisuudesta tai muuten kirurgin työ olisi kohtalokas potilaalle, jos siellä leikkaussalit olisivat epästeriilejä.

Sekin on hyvä muistaa, että työelämä on liian vaativaa tänä päivänä. Ammattikoulutuskin on mahdottomuus heikkolahjaisille keskiarvovaatimusten alkaessa seiskasta. Tämä siis tiedoksi niille, joiden mielestä ammattikoulu on niin naurettavaa ja tyhmille suunnattu.

Totuus on se, että yhteiskunta on todellakin monimutkaistunut. Automatisaatio on vienyt helpot, avustavat työt, joissa terveen kirjoilla olevat heikot pärjäsivät. Digitalisaatio vie palvelut nettiin ja lähimmät Kelan pisteet häviävät pienemmiltä paikkakunnilta. Peruskoulu on täyttä rääkkäystä niin heikoille, jotka notkuvat siellä yli 20 oppilaan joukossa oppimatta edes lukemaan ja kirjoittamaan.

Aikuisina he ovat ihan heitteillä. Laaja-alaisten oppimisvaikeuksien kanssa painivat eivät ole kykeneviä pitämään puoliaan, jolloin he ovat täysin vahvempien johdateltavissa. Heille ohjeiden ymmärtäminen on todella vaikeaa. He eivät aina edes ymmärrä, että mitä pitäisi ymmärtää. He eivät ymmärrä, onko 30 prosentin korko iso vai pieni vaan pikavippi otetaan siitä huolimatta.

On paljon parempi, että ihmisen äo keikahtaa 60:en, koska tällöin yhteiskunta tulee apuun. Jos se ylittää 70:en, kukaan ei auta, vaikka henkilö on ihan kujalla ja käytännössä ihan tuen tarpeessa.

Etkö tuossa kuvannut vain koulujärjestelmän paskuutta? Ihan sama onko ÄO 69 vai 71, niin jos ei osaa lukea/kirjoittaa tai mitenkään edes suullisesti todistaa osaavansa oppimäärän johon vaikka se alkeellinen prosenttilasku kuuluu niin miten nämä henkilöt pääsevät luokalta toiselle? Jos ei siis se ole opettajien syytä?

Jos ei vaan osaa niin tuplataan luokka. Vaikka pariin kertaan. Jos sittenkään ei onnistu, niin turhaa kait siellä tosiaan notkua. Lappu kouraan että ei tartte tulla. Jos joskus haluaa yrittää vaikka tenttimällä tehdä niin voi sitten myöhemmin vaikka kokeilla.

Mutta tuo on totta että niitä helppoja apuhommia ei vaan enää ole, jossa heikkolahjaisia on ollut. Näin se vaan on. En jotenkin usko että niiden hommien väkisin keksiminenkään olisi mitenkään järkevää. Jos se tulee halvemmaksi maksaa työmarkkina/tt-tuki kotiin niin miksi heikkolahjaisia pitäisi sen enempää sitten kiusata?

Kuten mainitsit että päivittäinen selviytyminenkin tuottanee jo tekemistä, joten sitten siihen voi keskittyä. Ei se työ ihmisen arvoa määritä.

Eipä enää taideta luokalle jättää saati anneta ehtoja. Ei nuorilta saa enää mitään vaatia eikä tarvitse yrittää. Nuoret saavat olla koulussa lukematta, jos vanhemmat ovat niin sopineet. Heille pitää laittaa vain punainen matto jalkojen alle.

Uskovaiset ei kaikkein välkyimpiä ole.

Vierailija kirjoitti:

Minua on aina pidetty typeränä, heikkolahjaisena, sosiaalinen älykkyys kun minulla on lähellä nollapistettä.

Tuntomerkit:

- tausta: maalla syntynyt, köyhään työläisperheeseen, muutto kaupunkiin teini-iässä

-Koulutus: peruskoulu, lukio, kauppa-opisto, ammattikoulu, ammattikorkeakoulu ja yliopisto

-Työ: työelämässä 15-vuotiaasta, kaikki opinnot maksettu itse työnteolla, usein vähintään kaksi työtä samaan aikaan, nyt testaajana ja asiantuntijana vakaassa työpaikassa

-Siviilisääty: naimaton, ei lapsia

-Harrastukset: tähdet ( valokuvaus, tähtitieteelliset julkaisut), kuvataide (itse tekeminen ja taidehistoria), historia (erityisesti Englannin historia ja antiikin Rooma), kitaran ja syntsan soitto, jazz-laulanta, jooga, jousiammunta, kielet (englanti, ruotsi, saksa, venäjä, ranska, italia, japani, espanja, arabia, kiina)

Varallisuus: vähäistä, oma asunto, muutamia osakkeita, muutama arvokas taulu

Ystävät: 0 kappaletta

Näin jälkikäteen kun katsoo, niin olen vähälahjaisena pärjännyt kuitenkin sen verran, etten ole tarvinnut yhteiskunnan tukia, vaikka tiukkaa on kyllä välillä ollut. Luultavasti vanhuus tulee olemaan myös tiukkaa ja silloin voisi tuki olla tarpeen - jos sellaista enää tulevaisuudessa on. Elämä on ollut sellaista yksinäistä pinnistelyä, mutta pää on pysynyt vielä veden yläpuolella. Voi olla että kun eläkeikä alkaa haukkaan happea viimeisen kerran ja painun veden alle vapaaehtoisesti, tämä ajatus on ollut aina lohduttava ja rauhoittava.

Heikkolahjaiset ei suoriudu lukiosta saati korkeakoulusta mitenkään, ei edes ammattikoulustakaan. Muut luulevat aivan väärin, jos totta puhut. Voit ehkä olla lievästi autistinen tai autismipiirteinen, joka selittänee sosiaaliset hankaluutesi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Suomalaiset nuoret sopivat otsikon kuvaukseen todella hyvin. Eivät tunnista edes kuvista Hitleriä ja Mannerheimia, valmistutaan peruskoulusta heikolla luku- ja kirjoitustaidolla ja pitkiä työpäiviä ei enää jakseta palvelu- tai rakennusalalla. Niin että valmistuuko peruskoulusta "heikkolahjaisia" vai onko suomalaisten keskimääräinen äo oikeasti laskemassa 75:een?

Kyllä, suomalaisista on tulossa oikeasti tyhmiä. Tästä on uutisoitu montakin kertaa:

"Suomalaisten älykkyysosamäärä on kääntynyt selvään laskuun, kertoo tuore tutkimus":

https://www.ts.fi/uutiset/3786346

"Alle 40-vuotiaden älykkyys laskee länsimaissa, mutta miksi? "Tulokset ovat vaikuttavia ja melkoisen huolestuttavia"":

https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/1314406

Älypuhelimet tuota teettää. Nuorilla puhelin kourassa jopa SÄHKÖPOTKULAUTAA ajaessakin. Älypuhelin on kehitetty niin helpoksi, että sen käytön oppii apinakin.

Semmonen joka käynyt pelkän peruskoulun, roikkuu tositv-ohjelmissa aikansa, työtä vieroksuva joka ei ole ollut oikeassa työssä päivääkään elämästään, teettää friikkiä kirurgiaa ja pistoskäsittelyjä koska ei voi olla oma itsensä kun ei ole omaa persoonaa, ja odottaa vielä keski-ikää lähestyessä että joku rikas mies ilmestyy jostain tyhjästä kuin prinssi ratsullaan, ja elättää, ja makselee luksuslaukkuja ja hienoja illallisia, ja käyttää matkoilla näyttäytymässä.

Noita tuntuu yllättävä kyllä Suomessa riittävän. Osa tuntuu olevan päihdeongelmaisia joille elämänhallinta saattaa tuottaa vaikeuksia, samoin ei käsitystä raha-asioista, ei normaaleista asuntoasioista kuten vuokranmaksuista tai osamaksuista. Elävät kädestä suuhun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Suomalaiset nuoret sopivat otsikon kuvaukseen todella hyvin. Eivät tunnista edes kuvista Hitleriä ja Mannerheimia, valmistutaan peruskoulusta heikolla luku- ja kirjoitustaidolla ja pitkiä työpäiviä ei enää jakseta palvelu- tai rakennusalalla. Niin että valmistuuko peruskoulusta "heikkolahjaisia" vai onko suomalaisten keskimääräinen äo oikeasti laskemassa 75:een?

Kyllä, suomalaisista on tulossa oikeasti tyhmiä. Tästä on uutisoitu montakin kertaa:

"Suomalaisten älykkyysosamäärä on kääntynyt selvään laskuun, kertoo tuore tutkimus":

https://www.ts.fi/uutiset/3786346

"Alle 40-vuotiaden älykkyys laskee länsimaissa, mutta miksi? "Tulokset ovat vaikuttavia ja melkoisen huolestuttavia"":

https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/1314406

Älypuhelimet tuota teettää. Nuorilla puhelin kourassa jopa SÄHKÖPOTKULAUTAA ajaessakin. Älypuhelin on kehitetty niin helpoksi, että sen käytön oppii apinakin.

Tämä on sitä idioluutiota.

Vierailija kirjoitti:

Hyvä esimerkki älyllisestä heikkolahjaisuudesta on vieraan kulttuurien edustajat, joiden lapsista tulee lääkäreitä ja vanhemmat ärähtävät, jos opo ehdottaa lapselle lähihoitajan ammattia. Kaikista tulee lääkäreitä, vaikka todistuksessa olisi nippu vitosia ja ollaan oikeasti niin heikkoja tasoltaan, ettei kyetä suoriutumaan edes kohtuullisin arvosanoin peruskoulusta.

No mutta nehän onkin tulevia Karl Fazereita ja Gustav Pauligeja.

Joskus tuntuu että ne jotka menevät mukaan salaliittoteorioihin, ovat  vähä-älyisiä

Älyllisesti heikkolahjainen, eli ihminen joka ei paljon älyn käytöstä perusta, on intuitiivinen, persoonaltaan valoisa, mystinen, luova, läsnäoleva, yksinkertainen jalat maassa-tyyppi. Sen voi nääs ilmaista positiivisen kautta myös ;)

Vierailija kirjoitti:

Semmonen joka käynyt pelkän peruskoulun, roikkuu tositv-ohjelmissa aikansa, työtä vieroksuva joka ei ole ollut oikeassa työssä päivääkään elämästään, teettää friikkiä kirurgiaa ja pistoskäsittelyjä koska ei voi olla oma itsensä kun ei ole omaa persoonaa, ja odottaa vielä keski-ikää lähestyessä että joku rikas mies ilmestyy jostain tyhjästä kuin prinssi ratsullaan, ja elättää, ja makselee luksuslaukkuja ja hienoja illallisia, ja käyttää matkoilla näyttäytymässä.

Noita tuntuu yllättävä kyllä Suomessa riittävän. Osa tuntuu olevan päihdeongelmaisia joille elämänhallinta saattaa tuottaa vaikeuksia, samoin ei käsitystä raha-asioista, ei normaaleista asuntoasioista kuten vuokranmaksuista tai osamaksuista. Elävät kädestä suuhun.

Itseäni on oikeasti alkanut houkuttelemaan elämä jonkun miehen elättämänä, kun en mihinkään ammattiin koskaan taida kelvata paitsi joihinkin fyysisesti raskaisiin töihin, joita en jaksaisi tehdä fyysisen kokoni (150-153 cm/55 kg) sillä kehooni sattuu herkästi, jos yrittäisin käsilläni nostaa täyttä lasikoria. Jaksaa sitä yksinkin elää, kun onhan se hyvätuloinen mies mahdottomuus ja oltaisiin me niin eri maailmaa keskenämme, kun minä itse olen vain köyhien lapsi.

Ei, en ole kiinnostunut tositv-ohjelmista missään muodossa eikä ole tarkoitus säästää rahaa plastiikkakirurgiaan (joka olisi mahdotonta työttömänä). Ulkonäkö minua silti kiinnostaa, vaikka minulla on diagnoosina laaja-alaiset oppimisvaikeudet ja autismi. Rahaa käytän ihonhoitotuotteisiin ja mahdollisuuksien mukaan kosmetologipalveluihin. Olen kuin etelä-korealaiset tässä asiassa :D

Luulisi vain miesten olevan nyt niin miehisiä, kun nainen ei loista missään älyllisesti ja on vain nätti (tämä on sitten sitä rankkaa vitsailuani, älkööt ottako tosissaan). Kyllä vedän rajan siihen, ettei minua kohdella miten vain enkä salli jäädä hakatuksi koko loppuelämän, enkä juoksekaan jännämiesten perässä.

En vain voi kerta kaikkiaan diagnoosieni takia mitään mieleistä opiskella, ja teinimäisestä ulkonäöstä on tullut minulle suoraan sanoen elämäntapa, jolloin en suostu enää likaamaan itseäni töissä enkä halua enää rasittaa itseäni fyysisesti. Tiedän, kuulostan joltain pissikseltä ajatellessani tuollaisia, vaikka nätistä ulkokuoresta huolimatta keskustelen esim. poliittisista aiheista, tiskaan kyllä kotona ja pelaan vanhoja videopelejä. Välillä silti haaveilen, että olisipa koti kuin hotelli.

Vierailija kirjoitti:

Minusta tyhmän ihmisen tunnistaa siitä että ylpeilee sillä ettei ole eläessään lukenut ainuttakaan kirjaa.

Lisäksi tyhmät ihmiset eivät osaa keskustella eikä sanoa juuta eikä jaata mihinkään, ei ole omia mielipiteitä eikä ajatuksia vaan kaikki kopioidaan tv:stä ja muilta ihmisiltä.

Usein tyhmät ihmiset ovat niitä jotka puhuvat (eli kälättävät ja huutavat) todella kovaan ääneen, mutta eivät silti sano mitään. Kunhan puhuvat vaikka ei ole asiaa.

Ja vielä se että pitää selittää asiat useaan kertaan, hyvin yksinkertaisesti koska muuten tyhmät eivät ymmärrä.

Tunnen useita älykkäitä ihmisiä jotka eivät lue.

Tyhmyys tai älykkyys ei korreloi persoonallisuuspiirteiden kanssa.

Vierailija kirjoitti:

Sellainen jolla on elämänhallintataidot hukassa aikuisenakin. Oppimisvaikeuksia jo ala-asteella. Huono koulumenestys, mukautettu peruskoulu ja myös amis mukautettuna. Osa kykenee työelämään yksinkertaisiin töihin ja osa ei edes niihinkään, vaan joutuvat erilaisille työpajoille. Ongelmia toiminnan ohjauksessa.

Esim.ADHD:lla ei  ole tekemistä älykkyyden tai tyhmyyden kanssa.