Lue keskustelun säännöt.
Naisten suhtautuminen miesten ongelmiin: "mitkä miesten ongelmat?" - kertoo kaiken naisten asenteesta ja siitä, että tasa-arvossa on vielä tekemistä.
07.03.2018 |
Edellisen ketjun kommentteja miesten (sukupuolena/yhteiskunnallisiin) ongelmiin liittyen:
- voitko tarkentaa millaisia ongelmia
- ongelmia? korkeintaan se ettei saa naista aina kun haluaa
- Miehiä pitäisi auttaa ongelmien kuten liian isojen palkkojen kanssa?
- Pitäiskö naisten ylipäätään tehdä jotain _miesten_ ongelmien hyväksi? Se on miesten homma!
- Vastaaminen kysymyksellä: "auttavatko miehet muka naisia tarpeeksi?"
Naisten asenteet ovat täynnä miesten vähättelyä, miesten ongelmien mitätöintiä mutta sitä ei rekisteröidä ollenkaan tasa-arvo-ongelmaksi. Miksi ei? No siksi ,että "niin se vaan on ja niin kauan kunnes naisia varten on tehty IHAN KAIKKI, ei ole mitään syytä keskittyä miehiin!"
Kommentit (307)
Kenenkään ongelmia ei pitäisi vähätellä - ei varsinkaan yleistäen eikä sukupuoleen liittyen. Kaikilla ihmisillä on omat ongelmansa, ja ne voivat juuri sille ihmiselle olla hyvinkin suuria, vaikka omasta norsunluutornista ne näyttäisivät kuinka mitättömiltä.
En pidä siitä todellakaan, että miesten ongelmia yhtään vähätellään - niin kauan, kuin pidetään yllä tätä kummallista vastakkainasettelua, tasa-arvo ei tule toteutumaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten suurin ongelma on PUHUMATTOMUUS!!!
Ja kakkosena tulee KUUNTELEMATTOMUUS!!!
Kolmas ongelmanne on YMMÄRTÄMÄTTÖMYYS!!!!Että mitäpä jos alkaisitte avautumaan asioistanne enemmän, kuuntelemaan mitä vaimonne oikeasti tarkoittaa ja ymmärtämään mitä ympärillänne, siellä kuplanne, ulkopuolella tapahtuu. Oikeesti.
Miesten suurin ongelma on se, että heidän ongelmiensa syitä ja niiden taustalla olevia rakenteita ei tutkita, koska Suomessa sukupuolentutkimus on valjastettu naisten etujen ajamiseksi ja vain naisjärjestöt saavat valtionapua. Näin ne miehiä syrjäyttävät rakenteet jäävät tiedostamattomiksi, jolloin ratkaisu miesten ongelmiin on juurikin tuo miesten itsensä syyllistäminen. Ongelmat ja niihin vaikuttavat tekijät pitäisi ensin tunnistaa ja ymmärtää, jotta tehokkaita ratkaisuja voitaisiin edes vakavasti esittää.
No niin, alkaahan tämä edetä. Anna vielä jokin konkreettinen esimerkki ogelmasta, joka johtuu miehiä syrjivästä rakenteesta, niin päästään asiaan.
Olet väärässä keskustelussa. Ei ole kyse yhteiskunnan rakenteista vaan siitä, että naiset ei ymmärrä miehen ongelmia.
Olisi helpompi ymmärtää, jos tietäisi mitä nuo ongelmat ovat.
Niin, hankala ymmärtää aihetta ja siihen liittyviä sivuhaaroja jos niitä ei ole koskaan miettinyt tai ajatellutkaan. Ei yllätä ja kertoo juuri sen mitä aloituksessani haenkin. Kun eteen tulee aihe "miesten ongelmat" niin naiset sankkoina joukkoina heiluttelevat käsiään ja pyörittelevät silmiään "onks se jotain syötävää tai edes suomenkieltä?".
Olisiko aika naiset ihan omatoimisesti perehtyä aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotain?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi esimerkiksi tytöt eivät lähesty kouluaikoina niitä ujoja nuoria miehenalkuja, jotka jäävät paitsi alfojen seksuaalisesta iloittelusta? Varmasti te ainakin huomaatte nämä nuoret miehet, elleivät he nyt suorastaan läpinäkymättökiksi ole muuttunueet.
Mutta 'köyhät kyykkyyn', 'syökää leivoksia' jne.
Jos nyt mennään taas tähän aiheeseen, niin kouluaikoina ujot naisenalut eivät lähesty yhtään ketään. Eivät ujoja poikia eivätkä alfojakaan. Nämä tytöt keskittyvät ystävyyssuhteisiinsa, harrastuksiinsa ja koulunkäyntiin. He ymmärtävät jättää seksuaaliset iloittelut aikuisikään. Aikaan, jolloin elämä ei mene enää pilalle, jos ehkäisy pettää.
Yläasteikäisenä yritin rohkaistua ja joskus tein jutunalkua viereisissä pulpeteissa istuvien poikien kanssa. Yleensä he vain mulkaisivat ja käänsivät selän. Yksi poika vastasi kerran ihan ystävällisesti, mutta seuraavalla kerralla kysyessäni jotain ihan yleistä asiaa, hän tiuskaisi, että "mitä se sinulle kuuluu". Nämäkin oli ihan tavallisia poikia, ei mitään tulevia nhl-pelaajanalkuja. En ollut mitään seurustelusuhdetta hakemassa vaan halusin vain jutella. Olin tosin pullea, silmälasipäinen, purentavikainen ja minulla oli aina rasvaisilta näyttävät hiukset ja rasvainen iho, joten luultavasti siksi seurani ei kelvannut.
Vierailija kirjoitti:
Kenenkään ongelmia ei pitäisi vähätellä - ei varsinkaan yleistäen eikä sukupuoleen liittyen. Kaikilla ihmisillä on omat ongelmansa, ja ne voivat juuri sille ihmiselle olla hyvinkin suuria, vaikka omasta norsunluutornista ne näyttäisivät kuinka mitättömiltä.
En pidä siitä todellakaan, että miesten ongelmia yhtään vähätellään - niin kauan, kuin pidetään yllä tätä kummallista vastakkainasettelua, tasa-arvo ei tule toteutumaan.
Olen samaa mieltä. Tässä ketjussa on keskusteltu ihan kaikkia ihmisiä koskevista ongelmista, mutta koska ketjun aloittajalle oli hyvin tärkeää, että nämä mielletään nimenomaan miesten ongelmiksi, tältä pohjalta lähdettiin.
Esimerkiksi nämä viimeksi käsittelyyn nostetut ahtaat sukupuoliroolit koskevat molempia (kaikkia) sukupuolia, mutta onhan se totta, että miehillä ei ole yhtä paljon liikkumatilaa kuin naisilla keskimäärin. Naismaista miestä homotellaan helposti, kun taas naisen miesmäinen käyttäytös on paljon hyväsytympää. Tämä on yksiselitteisesti väärin ja asialle pitäisi tehdä jotain. Asennemuokkaus on ollut työn alla jo pitkään, mutta jostain syystä se etenee hitaasti ja tuntuu viime aikoina ottanee aimo harppauksia taaksepäin. Mikä mättää?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten suurin ongelma on PUHUMATTOMUUS!!!
Ja kakkosena tulee KUUNTELEMATTOMUUS!!!
Kolmas ongelmanne on YMMÄRTÄMÄTTÖMYYS!!!!Että mitäpä jos alkaisitte avautumaan asioistanne enemmän, kuuntelemaan mitä vaimonne oikeasti tarkoittaa ja ymmärtämään mitä ympärillänne, siellä kuplanne, ulkopuolella tapahtuu. Oikeesti.
Miesten suurin ongelma on se, että heidän ongelmiensa syitä ja niiden taustalla olevia rakenteita ei tutkita, koska Suomessa sukupuolentutkimus on valjastettu naisten etujen ajamiseksi ja vain naisjärjestöt saavat valtionapua. Näin ne miehiä syrjäyttävät rakenteet jäävät tiedostamattomiksi, jolloin ratkaisu miesten ongelmiin on juurikin tuo miesten itsensä syyllistäminen. Ongelmat ja niihin vaikuttavat tekijät pitäisi ensin tunnistaa ja ymmärtää, jotta tehokkaita ratkaisuja voitaisiin edes vakavasti esittää.
No niin, alkaahan tämä edetä. Anna vielä jokin konkreettinen esimerkki ogelmasta, joka johtuu miehiä syrjivästä rakenteesta, niin päästään asiaan.
Olet väärässä keskustelussa. Ei ole kyse yhteiskunnan rakenteista vaan siitä, että naiset ei ymmärrä miehen ongelmia.
Olisi helpompi ymmärtää, jos tietäisi mitä nuo ongelmat ovat.
Niin, hankala ymmärtää aihetta ja siihen liittyviä sivuhaaroja jos niitä ei ole koskaan miettinyt tai ajatellutkaan. Ei yllätä ja kertoo juuri sen mitä aloituksessani haenkin. Kun eteen tulee aihe "miesten ongelmat" niin naiset sankkoina joukkoina heiluttelevat käsiään ja pyörittelevät silmiään "onks se jotain syötävää tai edes suomenkieltä?".
Olisiko aika naiset ihan omatoimisesti perehtyä aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotain?
Tarkoitat siis sitä, että miehiä syrjitään vuokra-asuntomarkkinoilla? Tietääkseni kuntien vuokra-asuntoissa ei saa olla sukupuolisyrjintää. Lapsiperheet menevät sinkkujen ohi jonoissa, mutta eiväthän he edes hae samoja asuntoja. Aikuista ja kahta lasta ei nyt mitenkään saa mahtumaan yksiöön.
Yksityisillä asuntomarkkinoilla asia korjatuisi hetkessä, jos sijoituasuntoja omistavat miehet laittaisivat vuokralaisehdokkaista miehet etusijalle. En jaksa uskoa, että hakijoina on vain naisia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten suurin ongelma on PUHUMATTOMUUS!!!
Ja kakkosena tulee KUUNTELEMATTOMUUS!!!
Kolmas ongelmanne on YMMÄRTÄMÄTTÖMYYS!!!!Että mitäpä jos alkaisitte avautumaan asioistanne enemmän, kuuntelemaan mitä vaimonne oikeasti tarkoittaa ja ymmärtämään mitä ympärillänne, siellä kuplanne, ulkopuolella tapahtuu. Oikeesti.
Miesten suurin ongelma on se, että heidän ongelmiensa syitä ja niiden taustalla olevia rakenteita ei tutkita, koska Suomessa sukupuolentutkimus on valjastettu naisten etujen ajamiseksi ja vain naisjärjestöt saavat valtionapua. Näin ne miehiä syrjäyttävät rakenteet jäävät tiedostamattomiksi, jolloin ratkaisu miesten ongelmiin on juurikin tuo miesten itsensä syyllistäminen. Ongelmat ja niihin vaikuttavat tekijät pitäisi ensin tunnistaa ja ymmärtää, jotta tehokkaita ratkaisuja voitaisiin edes vakavasti esittää.
No niin, alkaahan tämä edetä. Anna vielä jokin konkreettinen esimerkki ogelmasta, joka johtuu miehiä syrjivästä rakenteesta, niin päästään asiaan.
Olet väärässä keskustelussa. Ei ole kyse yhteiskunnan rakenteista vaan siitä, että naiset ei ymmärrä miehen ongelmia.
Olisi helpompi ymmärtää, jos tietäisi mitä nuo ongelmat ovat.
Niin, hankala ymmärtää aihetta ja siihen liittyviä sivuhaaroja jos niitä ei ole koskaan miettinyt tai ajatellutkaan. Ei yllätä ja kertoo juuri sen mitä aloituksessani haenkin. Kun eteen tulee aihe "miesten ongelmat" niin naiset sankkoina joukkoina heiluttelevat käsiään ja pyörittelevät silmiään "onks se jotain syötävää tai edes suomenkieltä?".
Olisiko aika naiset ihan omatoimisesti perehtyä aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotain?
Mistä tuollainen aggressiivisuus? Kovin paljon ei kannusta pohtimaan miesten ongelmia, jos lähtökohtainen idea olikin vain syytellä ja haukuskella naisia (siis todellakin naisia jälleen kerran yhtenä sankkana yhtenäisenä joukkona).
Toisaalta voi kysyä, miksi naisten tällaisessa ilmapiirissä pitäisi innostua omatoimisesti perehtymään aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotakin? Osaatko kertoa jonkin edes kohtuullisen hyvän syyn?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten suurin ongelma on PUHUMATTOMUUS!!!
Ja kakkosena tulee KUUNTELEMATTOMUUS!!!
Kolmas ongelmanne on YMMÄRTÄMÄTTÖMYYS!!!!Että mitäpä jos alkaisitte avautumaan asioistanne enemmän, kuuntelemaan mitä vaimonne oikeasti tarkoittaa ja ymmärtämään mitä ympärillänne, siellä kuplanne, ulkopuolella tapahtuu. Oikeesti.
Miesten suurin ongelma on se, että heidän ongelmiensa syitä ja niiden taustalla olevia rakenteita ei tutkita, koska Suomessa sukupuolentutkimus on valjastettu naisten etujen ajamiseksi ja vain naisjärjestöt saavat valtionapua. Näin ne miehiä syrjäyttävät rakenteet jäävät tiedostamattomiksi, jolloin ratkaisu miesten ongelmiin on juurikin tuo miesten itsensä syyllistäminen. Ongelmat ja niihin vaikuttavat tekijät pitäisi ensin tunnistaa ja ymmärtää, jotta tehokkaita ratkaisuja voitaisiin edes vakavasti esittää.
No niin, alkaahan tämä edetä. Anna vielä jokin konkreettinen esimerkki ogelmasta, joka johtuu miehiä syrjivästä rakenteesta, niin päästään asiaan.
Olet väärässä keskustelussa. Ei ole kyse yhteiskunnan rakenteista vaan siitä, että naiset ei ymmärrä miehen ongelmia.
Olisi helpompi ymmärtää, jos tietäisi mitä nuo ongelmat ovat.
Niin, hankala ymmärtää aihetta ja siihen liittyviä sivuhaaroja jos niitä ei ole koskaan miettinyt tai ajatellutkaan. Ei yllätä ja kertoo juuri sen mitä aloituksessani haenkin. Kun eteen tulee aihe "miesten ongelmat" niin naiset sankkoina joukkoina heiluttelevat käsiään ja pyörittelevät silmiään "onks se jotain syötävää tai edes suomenkieltä?".
Olisiko aika naiset ihan omatoimisesti perehtyä aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotain?
Mikäs tässä ketjussa nyt sitten oli väärin pohdiskeltu? Mitä ja miten arvon ap halusi tätä asiaa lähetyttävän, jos asiallinen, objektiivinen, ketään syyttelemätön ja ongelmanratkaisuun keskittyvä asian käsitely ei kelpaa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten suurin ongelma on PUHUMATTOMUUS!!!
Ja kakkosena tulee KUUNTELEMATTOMUUS!!!
Kolmas ongelmanne on YMMÄRTÄMÄTTÖMYYS!!!!Että mitäpä jos alkaisitte avautumaan asioistanne enemmän, kuuntelemaan mitä vaimonne oikeasti tarkoittaa ja ymmärtämään mitä ympärillänne, siellä kuplanne, ulkopuolella tapahtuu. Oikeesti.
Miesten suurin ongelma on se, että heidän ongelmiensa syitä ja niiden taustalla olevia rakenteita ei tutkita, koska Suomessa sukupuolentutkimus on valjastettu naisten etujen ajamiseksi ja vain naisjärjestöt saavat valtionapua. Näin ne miehiä syrjäyttävät rakenteet jäävät tiedostamattomiksi, jolloin ratkaisu miesten ongelmiin on juurikin tuo miesten itsensä syyllistäminen. Ongelmat ja niihin vaikuttavat tekijät pitäisi ensin tunnistaa ja ymmärtää, jotta tehokkaita ratkaisuja voitaisiin edes vakavasti esittää.
No niin, alkaahan tämä edetä. Anna vielä jokin konkreettinen esimerkki ogelmasta, joka johtuu miehiä syrjivästä rakenteesta, niin päästään asiaan.
Olet väärässä keskustelussa. Ei ole kyse yhteiskunnan rakenteista vaan siitä, että naiset ei ymmärrä miehen ongelmia.
Olisi helpompi ymmärtää, jos tietäisi mitä nuo ongelmat ovat.
Niin, hankala ymmärtää aihetta ja siihen liittyviä sivuhaaroja jos niitä ei ole koskaan miettinyt tai ajatellutkaan. Ei yllätä ja kertoo juuri sen mitä aloituksessani haenkin. Kun eteen tulee aihe "miesten ongelmat" niin naiset sankkoina joukkoina heiluttelevat käsiään ja pyörittelevät silmiään "onks se jotain syötävää tai edes suomenkieltä?".
Olisiko aika naiset ihan omatoimisesti perehtyä aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotain?
Mikäs tässä ketjussa nyt sitten oli väärin pohdiskeltu? Mitä ja miten arvon ap halusi tätä asiaa lähetyttävän, jos asiallinen, objektiivinen, ketään syyttelemätön ja ongelmanratkaisuun keskittyvä asian käsitely ei kelpaa?
Asian käsittely? Lue ketju niin ymmärrät, että naiset eivät tätä asiaa ole käsitelleet koska eivät ymmärrä mistä tässä on kyse. "Miesten ongelmat, kun me mammat emme tajua mitä ne o?" arviolta 70% vastauksista tuota tasoa.
Miettikää jos tilanne olisi toisinpäin, naisten ongelmista, feminismin tarpeesta, tasa-arvoisuudesta miehet rallattaisivat sormet korvissa "ei voi keskustella jos ei tule spesifisiä esimerkkejä jatkuvasti". Eikö tuosta muka tule käsitys, että miehet eivät tajuaisi yleisellä tasolla että naisilla voisi olla jokin pielessä?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten suurin ongelma on PUHUMATTOMUUS!!!
Ja kakkosena tulee KUUNTELEMATTOMUUS!!!
Kolmas ongelmanne on YMMÄRTÄMÄTTÖMYYS!!!!Että mitäpä jos alkaisitte avautumaan asioistanne enemmän, kuuntelemaan mitä vaimonne oikeasti tarkoittaa ja ymmärtämään mitä ympärillänne, siellä kuplanne, ulkopuolella tapahtuu. Oikeesti.
Miesten suurin ongelma on se, että heidän ongelmiensa syitä ja niiden taustalla olevia rakenteita ei tutkita, koska Suomessa sukupuolentutkimus on valjastettu naisten etujen ajamiseksi ja vain naisjärjestöt saavat valtionapua. Näin ne miehiä syrjäyttävät rakenteet jäävät tiedostamattomiksi, jolloin ratkaisu miesten ongelmiin on juurikin tuo miesten itsensä syyllistäminen. Ongelmat ja niihin vaikuttavat tekijät pitäisi ensin tunnistaa ja ymmärtää, jotta tehokkaita ratkaisuja voitaisiin edes vakavasti esittää.
No niin, alkaahan tämä edetä. Anna vielä jokin konkreettinen esimerkki ogelmasta, joka johtuu miehiä syrjivästä rakenteesta, niin päästään asiaan.
Olet väärässä keskustelussa. Ei ole kyse yhteiskunnan rakenteista vaan siitä, että naiset ei ymmärrä miehen ongelmia.
Olisi helpompi ymmärtää, jos tietäisi mitä nuo ongelmat ovat.
Niin, hankala ymmärtää aihetta ja siihen liittyviä sivuhaaroja jos niitä ei ole koskaan miettinyt tai ajatellutkaan. Ei yllätä ja kertoo juuri sen mitä aloituksessani haenkin. Kun eteen tulee aihe "miesten ongelmat" niin naiset sankkoina joukkoina heiluttelevat käsiään ja pyörittelevät silmiään "onks se jotain syötävää tai edes suomenkieltä?".
Olisiko aika naiset ihan omatoimisesti perehtyä aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotain?
Mistä tuollainen aggressiivisuus? Kovin paljon ei kannusta pohtimaan miesten ongelmia, jos lähtökohtainen idea olikin vain syytellä ja haukuskella naisia (siis todellakin naisia jälleen kerran yhtenä sankkana yhtenäisenä joukkona).
Toisaalta voi kysyä, miksi naisten tällaisessa ilmapiirissä pitäisi innostua omatoimisesti perehtymään aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotakin? Osaatko kertoa jonkin edes kohtuullisen hyvän syyn?
Jaaha, uhriviitta repäistiin heti niskaan kun tuli itseä miellyttämätön viesti. Ei yllätä.
Miksi sinä jättäisit miesten (maailmassa noin 3 miljardia, Suomessa 3 miljoonaa, oma mies, lapset ja veljet yms.) asioiden parantamisen ja miettimisen siksi, että sait yhden mielestäsi epämiellyttävän viestin?
Miltä kuulostaa sellainen, että mies tokaisee "v1ttu mä mitään tee naisten hyväksi kun ykskin sano mulle epämiellyttävästi!"?
Mutta joo, ehkä 3000-luvulla naiset sitten ihan omatoimisesti tekevät miesten hyväksi jotain. Ei saa painostaa ettei tule paha mieli ja lopu ne uhriviitat kaupoista heti alkuunsa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Miesten ongelma on vähäinen pillunsaanti. Mitä fb ryhmiä oon seurannu niin yhtenään joku vinkuu "saispa pillua".....
Tarkoittaako se mielestäsi, että miehillä ei ole ongelmia jos heidän yksi "ongelmansa" on toive enemmästä seksistä?
Naisillakin vastaavasti jos nainen toivoo, että saispa joskus kukan mieheltä niin silloin naisilla on palkkaus- ja arvostusasiat yleisesti kunnossa! Vain kukka puuttuu?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten suurin ongelma on PUHUMATTOMUUS!!!
Ja kakkosena tulee KUUNTELEMATTOMUUS!!!
Kolmas ongelmanne on YMMÄRTÄMÄTTÖMYYS!!!!Että mitäpä jos alkaisitte avautumaan asioistanne enemmän, kuuntelemaan mitä vaimonne oikeasti tarkoittaa ja ymmärtämään mitä ympärillänne, siellä kuplanne, ulkopuolella tapahtuu. Oikeesti.
Miesten suurin ongelma on se, että heidän ongelmiensa syitä ja niiden taustalla olevia rakenteita ei tutkita, koska Suomessa sukupuolentutkimus on valjastettu naisten etujen ajamiseksi ja vain naisjärjestöt saavat valtionapua. Näin ne miehiä syrjäyttävät rakenteet jäävät tiedostamattomiksi, jolloin ratkaisu miesten ongelmiin on juurikin tuo miesten itsensä syyllistäminen. Ongelmat ja niihin vaikuttavat tekijät pitäisi ensin tunnistaa ja ymmärtää, jotta tehokkaita ratkaisuja voitaisiin edes vakavasti esittää.
No niin, alkaahan tämä edetä. Anna vielä jokin konkreettinen esimerkki ogelmasta, joka johtuu miehiä syrjivästä rakenteesta, niin päästään asiaan.
Olet väärässä keskustelussa. Ei ole kyse yhteiskunnan rakenteista vaan siitä, että naiset ei ymmärrä miehen ongelmia.
Olisi helpompi ymmärtää, jos tietäisi mitä nuo ongelmat ovat.
Niin, hankala ymmärtää aihetta ja siihen liittyviä sivuhaaroja jos niitä ei ole koskaan miettinyt tai ajatellutkaan. Ei yllätä ja kertoo juuri sen mitä aloituksessani haenkin. Kun eteen tulee aihe "miesten ongelmat" niin naiset sankkoina joukkoina heiluttelevat käsiään ja pyörittelevät silmiään "onks se jotain syötävää tai edes suomenkieltä?".
Olisiko aika naiset ihan omatoimisesti perehtyä aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotain?
Mistä tuollainen aggressiivisuus? Kovin paljon ei kannusta pohtimaan miesten ongelmia, jos lähtökohtainen idea olikin vain syytellä ja haukuskella naisia (siis todellakin naisia jälleen kerran yhtenä sankkana yhtenäisenä joukkona).
Toisaalta voi kysyä, miksi naisten tällaisessa ilmapiirissä pitäisi innostua omatoimisesti perehtymään aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotakin? Osaatko kertoa jonkin edes kohtuullisen hyvän syyn?
Jaaha, uhriviitta repäistiin heti niskaan kun tuli itseä miellyttämätön viesti. Ei yllätä.
Miksi sinä jättäisit miesten (maailmassa noin 3 miljardia, Suomessa 3 miljoonaa, oma mies, lapset ja veljet yms.) asioiden parantamisen ja miettimisen siksi, että sait yhden mielestäsi epämiellyttävän viestin?
Miltä kuulostaa sellainen, että mies tokaisee "v1ttu mä mitään tee naisten hyväksi kun ykskin sano mulle epämiellyttävästi!"?
Mutta joo, ehkä 3000-luvulla naiset sitten ihan omatoimisesti tekevät miesten hyväksi jotain. Ei saa painostaa ettei tule paha mieli ja lopu ne uhriviitat kaupoista heti alkuunsa.
Uriviitta on kyllä tukevasti omilla harteillasi.
Miesten ongelmat ovat pitkälti ihmisiä koskevia ongelmia, kuten naistenkin ongelmat ovat pitkälti ihmisiä koskevia ongelmia. Jos jotain ihmisjoukkoa kohdellaan epätasa-arvoisesti sukupuolen peruteella, asiasta pitää keskustella ja sille pitää tehdä jotakin. Minä tai tämä keskustelu emme pysty kaikkien maailman miesten ongelmia ratkaisemaan, mutta onhan tässä nyt ollut ihan hyvää yritystä pureutua aiheeseen. Miksi siis edelleen tulet tänne huutamaan, että väärin keskusteltu? Mikä tässä keskustelussa on ollut väärää ja mitä tässä olisi pitänyt käsitellä, jotta olisit tyytyväinen?
Monikin mies on montakin kertaa tokaissut, ettei naisten asiat kiinnosta ja että mitään ongelmia ei edes ole. En silti ole näiden yksilöiden vuoksi alkanut vihata kokonaista sukupuolta.
Koska sinulle ei nyt näytä sopivan tämän keskustelun saama suunta (eivätkö ongelmat olleet oikeita, eikö niitä käsitelty oikein vai mikä tässä oli pielessä?), niin varmaan fiksuna ja aiheeseen vakavasti suhtautuvana miehenä kerrot meille, mihin suuntaan jatketaan. (Sukupuolten välinen sota, haukkuminen ja poteroihin kaivautuminen ei ole vaihtoehto. Jos sitä hait, lopetan tähän.)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten ongelma on vähäinen pillunsaanti. Mitä fb ryhmiä oon seurannu niin yhtenään joku vinkuu "saispa pillua".....
Tarkoittaako se mielestäsi, että miehillä ei ole ongelmia jos heidän yksi "ongelmansa" on toive enemmästä seksistä?
Naisillakin vastaavasti jos nainen toivoo, että saispa joskus kukan mieheltä niin silloin naisilla on palkkaus- ja arvostusasiat yleisesti kunnossa! Vain kukka puuttuu?
Naisilla on siis ongelmana palkkaus ja arvostusasiat. Hyvä.
Mitkä ovat ne miesten ongelmat, joista haluat keskustella?
Vierailija kirjoitti:
Oma mielipiteeni, jos miehellä on ongelma, on se silloin OIKEASTI ongelma sillä miehet eivät yleensä ole niin paljon tunteiden vietävinä mitä naiset. Sanon tämän itse siis naisena. Mutta en myöskään sano että kaikki naisten ongelmat ovat vain turhia. Varmasti niitäkin on vakavia ja aitoja. Mutta draamaa ja sen myötä myös "ongelmia" vaan syntyy enemmän naisten keskuudessa.
Aivan.
Tästä esimerkkinä vaikka täällä miljoonasti kuullut ahdistukset kun "mies tuijotti epämiellyttävästi". Siis ei hyvää päivää ja OK uskon, että sellaistakin tapahtuu. Mutta että siitä draamaillaan ja ahdistutaan . Kuinka monen miehen ollaan kuultu draamailleen tuijottamisesta?
Naisten herkempänä sukupuolena kannattaisi ymmärtää, että suuri vastuu on teillä "vastaanottavana" osapuolena. Jos mies käyttäytyy ihan normaaliuden rajoissa, siinä ei voi oikein mitään tehdä eikä mies väärässä ole. Jos et pidä tilanteesta, älä ajaudu niihin. Toinen hyvä esimerkki on pimeän ja raiskaamisen pelko. Siinä on pohjimmiltaan kyse testostronin vähyydestä naisella ja sen tuoman rohkeuden puutteesta, ei siitä että "miehet ylipäätään raiskaavat". Pelon juuri on naisen biologia, ei se että joku mies jossain on raiskannut. Syy vaan vieritetään miehille, "miesten syy kun mä pelkään!"
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten suurin ongelma on PUHUMATTOMUUS!!!
Ja kakkosena tulee KUUNTELEMATTOMUUS!!!
Kolmas ongelmanne on YMMÄRTÄMÄTTÖMYYS!!!!Että mitäpä jos alkaisitte avautumaan asioistanne enemmän, kuuntelemaan mitä vaimonne oikeasti tarkoittaa ja ymmärtämään mitä ympärillänne, siellä kuplanne, ulkopuolella tapahtuu. Oikeesti.
Miesten suurin ongelma on se, että heidän ongelmiensa syitä ja niiden taustalla olevia rakenteita ei tutkita, koska Suomessa sukupuolentutkimus on valjastettu naisten etujen ajamiseksi ja vain naisjärjestöt saavat valtionapua. Näin ne miehiä syrjäyttävät rakenteet jäävät tiedostamattomiksi, jolloin ratkaisu miesten ongelmiin on juurikin tuo miesten itsensä syyllistäminen. Ongelmat ja niihin vaikuttavat tekijät pitäisi ensin tunnistaa ja ymmärtää, jotta tehokkaita ratkaisuja voitaisiin edes vakavasti esittää.
No niin, alkaahan tämä edetä. Anna vielä jokin konkreettinen esimerkki ogelmasta, joka johtuu miehiä syrjivästä rakenteesta, niin päästään asiaan.
Olet väärässä keskustelussa. Ei ole kyse yhteiskunnan rakenteista vaan siitä, että naiset ei ymmärrä miehen ongelmia.
Olisi helpompi ymmärtää, jos tietäisi mitä nuo ongelmat ovat.
Niin, hankala ymmärtää aihetta ja siihen liittyviä sivuhaaroja jos niitä ei ole koskaan miettinyt tai ajatellutkaan. Ei yllätä ja kertoo juuri sen mitä aloituksessani haenkin. Kun eteen tulee aihe "miesten ongelmat" niin naiset sankkoina joukkoina heiluttelevat käsiään ja pyörittelevät silmiään "onks se jotain syötävää tai edes suomenkieltä?".
Olisiko aika naiset ihan omatoimisesti perehtyä aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotain?
Mikäs tässä ketjussa nyt sitten oli väärin pohdiskeltu? Mitä ja miten arvon ap halusi tätä asiaa lähetyttävän, jos asiallinen, objektiivinen, ketään syyttelemätön ja ongelmanratkaisuun keskittyvä asian käsitely ei kelpaa?
Asian käsittely? Lue ketju niin ymmärrät, että naiset eivät tätä asiaa ole käsitelleet koska eivät ymmärrä mistä tässä on kyse. "Miesten ongelmat, kun me mammat emme tajua mitä ne o?" arviolta 70% vastauksista tuota tasoa.
Miettikää jos tilanne olisi toisinpäin, naisten ongelmista, feminismin tarpeesta, tasa-arvoisuudesta miehet rallattaisivat sormet korvissa "ei voi keskustella jos ei tule spesifisiä esimerkkejä jatkuvasti". Eikö tuosta muka tule käsitys, että miehet eivät tajuaisi yleisellä tasolla että naisilla voisi olla jokin pielessä?
Mutta just noinhan siinä usein käykin? Miesten kohdalla ei edes johdu siitä, etteivätkö olisi kuulleet naisten tasa-arvo-ongelmista, vaan siitä että kiistävät niiden olemassaolon.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kenenkään ongelmia ei pitäisi vähätellä - ei varsinkaan yleistäen eikä sukupuoleen liittyen. Kaikilla ihmisillä on omat ongelmansa, ja ne voivat juuri sille ihmiselle olla hyvinkin suuria, vaikka omasta norsunluutornista ne näyttäisivät kuinka mitättömiltä.
En pidä siitä todellakaan, että miesten ongelmia yhtään vähätellään - niin kauan, kuin pidetään yllä tätä kummallista vastakkainasettelua, tasa-arvo ei tule toteutumaan.
Olen samaa mieltä. Tässä ketjussa on keskusteltu ihan kaikkia ihmisiä koskevista ongelmista, mutta koska ketjun aloittajalle oli hyvin tärkeää, että nämä mielletään nimenomaan miesten ongelmiksi, tältä pohjalta lähdettiin.
Esimerkiksi nämä viimeksi käsittelyyn nostetut ahtaat sukupuoliroolit koskevat molempia (kaikkia) sukupuolia, mutta onhan se totta, että miehillä ei ole yhtä paljon liikkumatilaa kuin naisilla keskimäärin. Naismaista miestä homotellaan helposti, kun taas naisen miesmäinen käyttäytös on paljon hyväsytympää. Tämä on yksiselitteisesti väärin ja asialle pitäisi tehdä jotain. Asennemuokkaus on ollut työn alla jo pitkään, mutta jostain syystä se etenee hitaasti ja tuntuu viime aikoina ottanee aimo harppauksia taaksepäin. Mikä mättää?
Nykyinen pinnallinen, kehollisuutta korostava ihmiskuva ei ole hyväksi kenellekään, ei siis miehillekään. Kasvaville pojille pitäisi tarjota muitakin arvostetun miehen malleja kuin pumpattu kiiltokuvapoika, karismaattinen tähti tai rahakas bisnesmies. Kaikki perustuvat ulkoiseen statukseen, jolloin sivuutetaan kokonaan sisin, joka on kuitenkin ihmisessä tärkeintä.
Herkkä, tunteva poika ei voi hyvin tällaisessa ilmapiirissä. Ja useimmat pojat ovat herkkiä ja tuntevia, ainain omani ovat. Toivoisin todella, että he saisivat kasvaa itsensä näköisiksi miehiksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten suurin ongelma on PUHUMATTOMUUS!!!
Ja kakkosena tulee KUUNTELEMATTOMUUS!!!
Kolmas ongelmanne on YMMÄRTÄMÄTTÖMYYS!!!!Että mitäpä jos alkaisitte avautumaan asioistanne enemmän, kuuntelemaan mitä vaimonne oikeasti tarkoittaa ja ymmärtämään mitä ympärillänne, siellä kuplanne, ulkopuolella tapahtuu. Oikeesti.
Miesten suurin ongelma on se, että heidän ongelmiensa syitä ja niiden taustalla olevia rakenteita ei tutkita, koska Suomessa sukupuolentutkimus on valjastettu naisten etujen ajamiseksi ja vain naisjärjestöt saavat valtionapua. Näin ne miehiä syrjäyttävät rakenteet jäävät tiedostamattomiksi, jolloin ratkaisu miesten ongelmiin on juurikin tuo miesten itsensä syyllistäminen. Ongelmat ja niihin vaikuttavat tekijät pitäisi ensin tunnistaa ja ymmärtää, jotta tehokkaita ratkaisuja voitaisiin edes vakavasti esittää.
No niin, alkaahan tämä edetä. Anna vielä jokin konkreettinen esimerkki ogelmasta, joka johtuu miehiä syrjivästä rakenteesta, niin päästään asiaan.
Olet väärässä keskustelussa. Ei ole kyse yhteiskunnan rakenteista vaan siitä, että naiset ei ymmärrä miehen ongelmia.
Olisi helpompi ymmärtää, jos tietäisi mitä nuo ongelmat ovat.
Niin, hankala ymmärtää aihetta ja siihen liittyviä sivuhaaroja jos niitä ei ole koskaan miettinyt tai ajatellutkaan. Ei yllätä ja kertoo juuri sen mitä aloituksessani haenkin. Kun eteen tulee aihe "miesten ongelmat" niin naiset sankkoina joukkoina heiluttelevat käsiään ja pyörittelevät silmiään "onks se jotain syötävää tai edes suomenkieltä?".
Olisiko aika naiset ihan omatoimisesti perehtyä aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotain?
Mikäs tässä ketjussa nyt sitten oli väärin pohdiskeltu? Mitä ja miten arvon ap halusi tätä asiaa lähetyttävän, jos asiallinen, objektiivinen, ketään syyttelemätön ja ongelmanratkaisuun keskittyvä asian käsitely ei kelpaa?
Asian käsittely? Lue ketju niin ymmärrät, että naiset eivät tätä asiaa ole käsitelleet koska eivät ymmärrä mistä tässä on kyse. "Miesten ongelmat, kun me mammat emme tajua mitä ne o?" arviolta 70% vastauksista tuota tasoa.
Miettikää jos tilanne olisi toisinpäin, naisten ongelmista, feminismin tarpeesta, tasa-arvoisuudesta miehet rallattaisivat sormet korvissa "ei voi keskustella jos ei tule spesifisiä esimerkkejä jatkuvasti". Eikö tuosta muka tule käsitys, että miehet eivät tajuaisi yleisellä tasolla että naisilla voisi olla jokin pielessä?
Mä voin kertoa, että tuntuu aika turhauttavalle kuulua niihin 30%:iin, joiden kommenteilla ja pohdinnoilla ei ole keskustelussa mitään merkitystä. Miksi nähdä pohdiskelun ja kirjoittamisen vaiva, kun ei kommentti kiinnostaisi edes ketjun aloittajaa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Oma mielipiteeni, jos miehellä on ongelma, on se silloin OIKEASTI ongelma sillä miehet eivät yleensä ole niin paljon tunteiden vietävinä mitä naiset. Sanon tämän itse siis naisena. Mutta en myöskään sano että kaikki naisten ongelmat ovat vain turhia. Varmasti niitäkin on vakavia ja aitoja. Mutta draamaa ja sen myötä myös "ongelmia" vaan syntyy enemmän naisten keskuudessa.
Aivan.
Tästä esimerkkinä vaikka täällä miljoonasti kuullut ahdistukset kun "mies tuijotti epämiellyttävästi". Siis ei hyvää päivää ja OK uskon, että sellaistakin tapahtuu. Mutta että siitä draamaillaan ja ahdistutaan . Kuinka monen miehen ollaan kuultu draamailleen tuijottamisesta?
Naisten herkempänä sukupuolena kannattaisi ymmärtää, että suuri vastuu on teillä "vastaanottavana" osapuolena. Jos mies käyttäytyy ihan normaaliuden rajoissa, siinä ei voi oikein mitään tehdä eikä mies väärässä ole. Jos et pidä tilanteesta, älä ajaudu niihin. Toinen hyvä esimerkki on pimeän ja raiskaamisen pelko. Siinä on pohjimmiltaan kyse testostronin vähyydestä naisella ja sen tuoman rohkeuden puutteesta, ei siitä että "miehet ylipäätään raiskaavat". Pelon juuri on naisen biologia, ei se että joku mies jossain on raiskannut. Syy vaan vieritetään miehille, "miesten syy kun mä pelkään!"
Tämän ketjun ja varsinkin tämän tekstin perusteella miesten ainoa ongelma on oma ääliöys. Jep, yleistän koskemaan koko miessukupuolta ap:n perusteella, mutta sitähän hän haluaakin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miesten suurin ongelma on PUHUMATTOMUUS!!!
Ja kakkosena tulee KUUNTELEMATTOMUUS!!!
Kolmas ongelmanne on YMMÄRTÄMÄTTÖMYYS!!!!Että mitäpä jos alkaisitte avautumaan asioistanne enemmän, kuuntelemaan mitä vaimonne oikeasti tarkoittaa ja ymmärtämään mitä ympärillänne, siellä kuplanne, ulkopuolella tapahtuu. Oikeesti.
Miesten suurin ongelma on se, että heidän ongelmiensa syitä ja niiden taustalla olevia rakenteita ei tutkita, koska Suomessa sukupuolentutkimus on valjastettu naisten etujen ajamiseksi ja vain naisjärjestöt saavat valtionapua. Näin ne miehiä syrjäyttävät rakenteet jäävät tiedostamattomiksi, jolloin ratkaisu miesten ongelmiin on juurikin tuo miesten itsensä syyllistäminen. Ongelmat ja niihin vaikuttavat tekijät pitäisi ensin tunnistaa ja ymmärtää, jotta tehokkaita ratkaisuja voitaisiin edes vakavasti esittää.
No niin, alkaahan tämä edetä. Anna vielä jokin konkreettinen esimerkki ogelmasta, joka johtuu miehiä syrjivästä rakenteesta, niin päästään asiaan.
Olet väärässä keskustelussa. Ei ole kyse yhteiskunnan rakenteista vaan siitä, että naiset ei ymmärrä miehen ongelmia.
Olisi helpompi ymmärtää, jos tietäisi mitä nuo ongelmat ovat.
Niin, hankala ymmärtää aihetta ja siihen liittyviä sivuhaaroja jos niitä ei ole koskaan miettinyt tai ajatellutkaan. Ei yllätä ja kertoo juuri sen mitä aloituksessani haenkin. Kun eteen tulee aihe "miesten ongelmat" niin naiset sankkoina joukkoina heiluttelevat käsiään ja pyörittelevät silmiään "onks se jotain syötävää tai edes suomenkieltä?".
Olisiko aika naiset ihan omatoimisesti perehtyä aiheeseen ja alkaa tekemään asialle jotain?
Mikäs tässä ketjussa nyt sitten oli väärin pohdiskeltu? Mitä ja miten arvon ap halusi tätä asiaa lähetyttävän, jos asiallinen, objektiivinen, ketään syyttelemätön ja ongelmanratkaisuun keskittyvä asian käsitely ei kelpaa?
Asian käsittely? Lue ketju niin ymmärrät, että naiset eivät tätä asiaa ole käsitelleet koska eivät ymmärrä mistä tässä on kyse. "Miesten ongelmat, kun me mammat emme tajua mitä ne o?" arviolta 70% vastauksista tuota tasoa.
Miettikää jos tilanne olisi toisinpäin, naisten ongelmista, feminismin tarpeesta, tasa-arvoisuudesta miehet rallattaisivat sormet korvissa "ei voi keskustella jos ei tule spesifisiä esimerkkejä jatkuvasti". Eikö tuosta muka tule käsitys, että miehet eivät tajuaisi yleisellä tasolla että naisilla voisi olla jokin pielessä?
No, kun ei me edelleenkään lueta ajatuksia. Kyllä teillä varmaan joku hätä on, kun näyttää olevan niin paha olla. Mutta kun miesasiapalstoillakin 99 % valituksesta koskee pimppalooran yksityisomistusta, niin asiaa on vaikea auttaa, sillä ne reiät sattuvat olemaan naisissa kiinni, eikä oikeuskäytäntömme tue ruumiin ja persoonan erottamista. Nyt tässä ei käy ilmi, mihin sattuu, vaikka lukisi koko ketjun. Ei tarvis pitää käsiä silmillä eikä korvilla. Joillakin ihmisillä on tosin vamma-asteinen vaikeus ilmaista itseään, mutta siihen voi saada dg:n ja kuntoutusta.
-1
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Oma mielipiteeni, jos miehellä on ongelma, on se silloin OIKEASTI ongelma sillä miehet eivät yleensä ole niin paljon tunteiden vietävinä mitä naiset. Sanon tämän itse siis naisena. Mutta en myöskään sano että kaikki naisten ongelmat ovat vain turhia. Varmasti niitäkin on vakavia ja aitoja. Mutta draamaa ja sen myötä myös "ongelmia" vaan syntyy enemmän naisten keskuudessa.
Aivan.
Tästä esimerkkinä vaikka täällä miljoonasti kuullut ahdistukset kun "mies tuijotti epämiellyttävästi". Siis ei hyvää päivää ja OK uskon, että sellaistakin tapahtuu. Mutta että siitä draamaillaan ja ahdistutaan . Kuinka monen miehen ollaan kuultu draamailleen tuijottamisesta?
Naisten herkempänä sukupuolena kannattaisi ymmärtää, että suuri vastuu on teillä "vastaanottavana" osapuolena. Jos mies käyttäytyy ihan normaaliuden rajoissa, siinä ei voi oikein mitään tehdä eikä mies väärässä ole. Jos et pidä tilanteesta, älä ajaudu niihin. Toinen hyvä esimerkki on pimeän ja raiskaamisen pelko. Siinä on pohjimmiltaan kyse testostronin vähyydestä naisella ja sen tuoman rohkeuden puutteesta, ei siitä että "miehet ylipäätään raiskaavat". Pelon juuri on naisen biologia, ei se että joku mies jossain on raiskannut. Syy vaan vieritetään miehille, "miesten syy kun mä pelkään!"
Koet siis ongelmaksi sen, että naiset pelkäävät miehiä? Naisen herkempänä sukupuolena pitäisi ymmärtää, että hänellä on suuri vastuu vastaanottavana osapuolena... Vastuu mistä? Selvennätkö vähän, miten nainen voi tässä toimia niin, että tilanne ei olisi miehille ongelmallinen?
Tässä ollaan nyt villakoiran ytimessa. Miehisyys on kautta historian puristettu niin kapeaan muottiin, että ihminen siellä sisällä on murskautunut ja muovautunut tunnistamattomaksi irvikuvaksi. Nykyisin länsimaissa tunnustetaan ja tunnistetaan laajempiakin miehenä olemisen malleja, mutta edelleen on paljon tekemistä tässä.
Tuo perinteinen miehen malli (mies ei itke, mies on vahva, mies tietää, osaa, jaksaa, mies haluaa aina) on silti edelleen hyvin vahvasti sisäänkirjotettuna kulttuurissamme, ja nykyinen salitreenattua kehoa palvoa mainoskuvsto ei ainakaan helpota asiaa. Vaikka nykyään jo löytyy sekä naisilta että miehiltä hyväksyntää myös toisenlaiselle miehisyydelle, monet miehet ja naiset myös edelleen katsovat asiakseen pilkata ja vähätellä miehiä, jotka eivät tuota perinteistä mallia noudata.
Mitä tälle voi tehdä? Mistä aloitetaan? Tai onhan tämä työ jo aloitettu, mutta miten jatketaan?