Lue keskustelun säännöt.
Jos Jumala loi kaiken niin hän loi myös kaiken tyhjästä, miksi jotkut pitävät luomisteoriaa jotenkin uskottavampana kuin alkuräjähdystä?
26.11.2017 |
Eräs uskovainen tuttavani sanoi joskus että mielummin uskoo siihen että Jumala loi kaiken, tuntuu hänen mielestään niin kummalliselta ajatukselta että kaikki olis vaan syntynyt tyhjästä. Mut eihän luomisteoria tarjoa mitään uutta tuohon "tyhjästä syntyminen" -ongelmaan.
Kommentit (352)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Kukaan ei väitä sen syntyneen tyhjästä.
Ohis. Keskustelusta ja yleensäkin näistä keskusteluista välittyy se, että teistit (uskovat) väittävät ateistien (ei-uskovien) väittävän että maailmakaikkeus syntyi jostain absoluuttisesta tyhjyydestä.
Se on mielestäni teistien ilmeisen tarkoitus-hakuisesti kongnitiivisen dissonanssin synnyttämä puolustusmekanismi*, joka indikoi sitä ettei sen käyttäjä kykene irtautumaan syvälle indoktrinoidun uskonsa myötä iskostuneista käsityksistä. Taustalla on tietysti pelko siitä, että oma maailmakuva on vaarasssa romahtaa kun sen myötä epäilemättä myös tulee huomaamaan tulleensa jymäytetyksi uskonnolla.
*) olkinukke, jota päin näissä keskusteluissa sitten urheasti käydään ja vaihtelevalla menestyksellä yritetään käyttää selityksenä, että jumalan olemassaolo olisi muka välttämättömyys -- mitä se ei tietystikään ole, mutta teistin logiikka pettää tässä ja hän tukeutuu First Cause -argumentointiin, ymmärtämättä täysin mihin se johtaa (ks. It's turtles all the way down).
Astrofyysikot eivät minusta ole missään vaiheessa esittäneet, että maailmankaikkeus on syntynyt täydestä ts. absoluuttisesta tyhjyydestä, vaan että alkuräjähdyksessä syntyi maailmankaikkeus sellaisena kun se nyt voimme havaita.
Siis kaikki se mitä havaitsemme nyt ja voimme havaita mm. punasiirtymän avulla olleen joskus kauan sitten on syntynyt alkuräjähdyksessä. Edellinen ei väitä mitään sitä edeltävistä olosuhteista, ne voivat olla melkein mitä hyvänsä, meillä ei nykyisin ole siitä tietoa eikä toistaiseksi ainakaan ole näköpiirissä, että meillä olisi tulevaisuudessakaan mekanismeja nähdä sen tapahtuman toiselle puolelle. Spekulaatioita voi toki esittää, mutta todisteita niistä on hyvin hankala saada.
Ohis selkeytti keskustelua erinomaisesti.
Tämä tietenkin tarkoittaa sitä, että tieteellä ei ole mitään vastausta kysymykseen miten kaikki sai alkuunsa. Tiede katsoo, että sillä on teoria universumin alulle, mutta kaiken alulle sillä ei ole edes mitään hypoteesia.
No niin. Näin ollen alkuräjähdys ei mitenkään poissulje jumalan olemassaoloa. Paitsi niiden mielestä, jotka ottavat luomiskertomuksen kirjaimellisesti. Tiede ei ota kantaa, mistä kaikki sai alkunsa, Jumalaan uskovat ottavat. Ihan simppeliä.
Mikään ei sulje pois abstraktin mielikuvitusolennon olemassaoloa. Mikään ei myöskään tue väitettä sen olemassaolosta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ehkä jotakin voi syntyä tyhjästä. Kukaan ei pysty todistamaan ettei voi. Joka tapauksessa universumin synty spontaanisti ilman jumalaa on PALJON yksinkertaisempi selitys kuin universumin synty jumalan luomana.
Joko universumi syntyi tyhjästä, tai sitten jumala syntyi tyhjästä ja loi sen. Olemme joka tapauksessa todistaneet, että asioista voi syntyä tyhjästä, eikä jumalaa silloin tarvita.
Tai ehkä universumi on aina ollut olemassa. Tai sitten jumala on aina ollut olemassa ja loi sen. Joka tapauksessa olemme todistaneet, että asioiden ei tarvitse tulla luoduksi, ja jumalaa ei siis tarvita.
Mitä tyhjästä syntynyttä olemme todistaneet? Emme yhtään mitään.
Tyhjä on 'ei-mitään'. Jos kerran 'ei-mitään' on 'ei mitään', niin ei ole mitään mistä jotakin voisi syntyä. Jos jotain kuitenkin syntyy, ei 'ei-mitään' ole ollut 'ei-mitään', vaan se on ollut jotakin.
Logiikan vastainen selitys ei voi olla oikein, vaikka se olisikin paljolti yksinkertainen.
Missä olet päässyt näkemään "tyhjää?"
Silmissäsi. Ainoa paikka luonnossa löytää se. :-P
Silmissäni on erinäiset määrät nesteitä ja kudoksia. Lisäksi vaikka toinen silmäni esim. puuttuisi olisi siellä ilmaa, hiukkasia, fotoneja, gravitoneja ym ym. Se ei ole tyhjää.
Vastauksesi havainnollistaakin miksi on tärkeää pysyä sanojen määritelmien sisällä. Sellaista määritelmää käsitteelle 'ei-mitään' ei ole olemassa, jonka mukaan 'ei-mitään' sisältäisi jotain. Tuon vastauksesikin havainnollistaa.
Tässä ei nyt ole kyse käsitteistä, vaan maailmankaikkeuden synnystä. En tiedä miten se on saanut alkuunsa, mutta sen tiedän että mistään käsitteestä se ei ole lähtöisin. Minua ei voisi vähempää kiinnostaa sinun käsitteesi, jos sellaista käsitettä vastaavaa maailmankaikkeuden tilaa ei ole koskaan havainnoitu olevan.
Toivottavasti et työksesi toimi fysiikan tai matematiikan parissa, koska noin käsitevihamielinen ei pääse niissä oppiaineissa pitkälle.
Kyse on siitä onko maailmankaikkeus alkanut jostakin vai 'ei-mistään'. Jos sinä et kykene keskustelemaan asiasta koska et pysty mitään käsitteellistämään, niin sinulla ei oikein ole mitään annettavaa keskusteluun. Olet tässä keskustelussa yhtä hyödyllinen kuin neandertaali, jolla on ajattelun välineenä vain nuija.
Minusta on paljon mielenkiintoisempaa miettiä mistä se on saanut alkunsa kuin mikä jokin mielikuvituksellinen "ei-mitään" olisi josta se ei saanut alkuaan. Jos kerran määritelmäsi "ei-mistään" pitää sisällään olettaman että siitä ei voi tulla "jotain", niin silloinhan se ei ainakaan sellaista sitten ollut.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.
Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.
Vierailija kirjoitti:
Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.
Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.
Vierailija kirjoitti:
Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.
Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?
Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.
Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...
Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:
"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.
Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)
If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."
Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.
Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.
Sinä et ihan taida ymmärtää että koskaan ei missään ole kukaan nähnyt tuollaista "ei-mitään", jolloin emme voi sen ominaisuuksista sanoa yhtään mitään. Emmekä edes siitä että sellaisita olisi joskus jossain ylipäätään ollut.
'Ei-mitään' on logiikan työkaluna olemassa, vaikka sitä ei konkreettisesti nähdä. Olisi aika hassua, jos jokaisen käsitteen pitää olla olemassa konkreettisessa fyysisessä todellisuudessa. Numeroitakaan ei voisi olla olemassa, koska missään ei ole nähtävissä konkreettista 'numeroa', jota voisi osoitaa sormella ja sanoa, "katso tuossa on numero". Numero on käsite, eikä sen tarvitse olla nähtävissä yhtään sen enempää kuin käsitteen 'ei-mitään'.
Mutta kun se käsite itsessään ei voi luoda fyysistä todellisuutta. On totta että käsite kolme voi olla olemassa ilman mitään konkreettista, mutta et voi sanoa, että kolme kiveä voi syntyä tyhjästä, koska kolme on abstrakti käsite.
Tässä koko keskustelussa on ollut se sisältö, että se käsite 'ei-mitään' kuvaa sitä fyysistä todellisuutta, joka alkuräjähdysteorian mukaan oli olemassa ennen universumin syntyä. Tuo käsitteissä juuri on se juju, niitä käytetään kuvaamaan asioita. Kummallista, että jäit tuollaiseen jumittamaan.
Jos 'ei-mitään' ei kuvaa fyysistä todellisuutta ennen alkuräjähdystä, niin se tarkoittaa sitä että alkuräjähdystä ennen oli 'ei-ei-mitään' eli 'jotakin'. Mistä se sitten tuli?
Mutta eihän se ei-mitään voi olla se fyysinen todellisuus, jos sieltä jotain ihme painovoimia on kuitenkin yhtäkkiä saanut aikaan räjähdyksen. Niin, sitähän tässä nyt ihmetelläänkin, mistä se jokin tuli. Minä selitän sen jumalan kautta, koska muuhun ei pääni pysty. Sinä selität sen siten, että oli jotain, mitä ei sitten kuitenkaan ollut.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.
No todellakin sisältää, miksei sisältäisi? Miten yhtäkkiä nämä äärimmäiset tiedegurut sanovatkin, että onhan tuolla vaikka mitä, mutta ei se olekaan kiinnostavaa. Sehän tämä jumaluuspointti nimenomaan onkin, että on olemassa raja, jonka yli ei vain järki riitä. Sinä tiedesuuntautuneena vain näköjään kohautat tälle olkapäitäsi, mutta silti jostain syystä naureskelet jumaliin uskoville, vaikkei sinulla itsekään ajatus riittänyt niin pitkälle.
Ei se ole minulle oikeastaan millään tapaa mielenkiintoista kun en asiaa työkseni tutki enkä usko että pelkällä satunnaisella itseopiskelulla kykenisin mitään merkittävää osaamista ja ymmärrystä alasta hankkimaan. Ei minulla ota millään tapaa luonnon päälle myöntää että emme tiedä jotain asioita, ja että on hyvinkin todennäköistä että on asioita joista emme voi koskaan edes tietoa saada. Ei minun tarvitse kuitenkaan rakentaa mitään pilven reunalla istuvaa partasuuta selittämään niitä kun mikään muu ei puolla sen partasuun olemassaoloa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Kukaan ei väitä sen syntyneen tyhjästä.
Ohis. Keskustelusta ja yleensäkin näistä keskusteluista välittyy se, että teistit (uskovat) väittävät ateistien (ei-uskovien) väittävän että maailmakaikkeus syntyi jostain absoluuttisesta tyhjyydestä.
Se on mielestäni teistien ilmeisen tarkoitus-hakuisesti kongnitiivisen dissonanssin synnyttämä puolustusmekanismi*, joka indikoi sitä ettei sen käyttäjä kykene irtautumaan syvälle indoktrinoidun uskonsa myötä iskostuneista käsityksistä. Taustalla on tietysti pelko siitä, että oma maailmakuva on vaarasssa romahtaa kun sen myötä epäilemättä myös tulee huomaamaan tulleensa jymäytetyksi uskonnolla.
*) olkinukke, jota päin näissä keskusteluissa sitten urheasti käydään ja vaihtelevalla menestyksellä yritetään käyttää selityksenä, että jumalan olemassaolo olisi muka välttämättömyys -- mitä se ei tietystikään ole, mutta teistin logiikka pettää tässä ja hän tukeutuu First Cause -argumentointiin, ymmärtämättä täysin mihin se johtaa (ks. It's turtles all the way down).
Astrofyysikot eivät minusta ole missään vaiheessa esittäneet, että maailmankaikkeus on syntynyt täydestä ts. absoluuttisesta tyhjyydestä, vaan että alkuräjähdyksessä syntyi maailmankaikkeus sellaisena kun se nyt voimme havaita.
Siis kaikki se mitä havaitsemme nyt ja voimme havaita mm. punasiirtymän avulla olleen joskus kauan sitten on syntynyt alkuräjähdyksessä. Edellinen ei väitä mitään sitä edeltävistä olosuhteista, ne voivat olla melkein mitä hyvänsä, meillä ei nykyisin ole siitä tietoa eikä toistaiseksi ainakaan ole näköpiirissä, että meillä olisi tulevaisuudessakaan mekanismeja nähdä sen tapahtuman toiselle puolelle. Spekulaatioita voi toki esittää, mutta todisteita niistä on hyvin hankala saada.
Ohis selkeytti keskustelua erinomaisesti.
Tämä tietenkin tarkoittaa sitä, että tieteellä ei ole mitään vastausta kysymykseen miten kaikki sai alkuunsa. Tiede katsoo, että sillä on teoria universumin alulle, mutta kaiken alulle sillä ei ole edes mitään hypoteesia.
No niin. Näin ollen alkuräjähdys ei mitenkään poissulje jumalan olemassaoloa. Paitsi niiden mielestä, jotka ottavat luomiskertomuksen kirjaimellisesti. Tiede ei ota kantaa, mistä kaikki sai alkunsa, Jumalaan uskovat ottavat. Ihan simppeliä.
Mikään ei sulje pois abstraktin mielikuvitusolennon olemassaoloa. Mikään ei myöskään tue väitettä sen olemassaolosta.
No niin. Sekä jumalaan uskova että uskomaton ovat ihan yhtä tyhmiä. Silti vain toiset antavat ymmärtää, että maailman synty on selitetty aukottomasti jo kauan sitten ja toiset ovat siksi idiootteja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos ennen alkuräjähdystä on ollut kaikenlaista sälää, niin mistäs se sitten muka tuli? Mikä hyöty on puhua alkuräjähdyksestä, jos se ei ollutkaan se varsinainen alku? Tai miksi sitä edeltävää aikaa ei edes yritetä selittää mitenkään?
Aika, kuten me sen ymmärrämme alkoi alkuräjähdyksestä joten ei ole mitään "alkuräjähdystä edeltävää aikaa."
En nyt oikein ymmärrä, mitä tarkoitat "ajalla, kuten me sen ymmärrämme". Jos on ollut joku erilainen aika, jossa on kaikenlaista sälää, mistä se sitten on tullut? Oli se aika nyt sitten minkälaista tahansa.
Mahdotonta sanoa, sillä nykyisen käsityksemme mukaan emme voi nähdä tuon alkuräjähdyksen "tapahtumahorisontin" ohi.
Alkuräjähdys on kuitenkin tämän meidän tunnetun maailmankaikkeuden alku, ja sen avulla pystymme tutkimaan maailmankaikkeuttamme joten sen (alkuräjähdyksteorian) tutkiminen on sangen hyödyllistä.
Niin. Eli sinä nostat kädet pystyyn, että ei voi tietää eikä kiinnostakaan. Eli miksi sinulle sitten on ongelma se, että jotkut selittävät asian jumalan kautta? Eihän sinulla itsekään mitään selitystä sitten ollut.
Koska se jumala ei ole mikään selitys. Mistä se jumala sitten tuli?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ehkä jotakin voi syntyä tyhjästä. Kukaan ei pysty todistamaan ettei voi. Joka tapauksessa universumin synty spontaanisti ilman jumalaa on PALJON yksinkertaisempi selitys kuin universumin synty jumalan luomana.
Joko universumi syntyi tyhjästä, tai sitten jumala syntyi tyhjästä ja loi sen. Olemme joka tapauksessa todistaneet, että asioista voi syntyä tyhjästä, eikä jumalaa silloin tarvita.
Tai ehkä universumi on aina ollut olemassa. Tai sitten jumala on aina ollut olemassa ja loi sen. Joka tapauksessa olemme todistaneet, että asioiden ei tarvitse tulla luoduksi, ja jumalaa ei siis tarvita.
Mitä tyhjästä syntynyttä olemme todistaneet? Emme yhtään mitään.
Tyhjä on 'ei-mitään'. Jos kerran 'ei-mitään' on 'ei mitään', niin ei ole mitään mistä jotakin voisi syntyä. Jos jotain kuitenkin syntyy, ei 'ei-mitään' ole ollut 'ei-mitään', vaan se on ollut jotakin.
Logiikan vastainen selitys ei voi olla oikein, vaikka se olisikin paljolti yksinkertainen.
Missä olet päässyt näkemään "tyhjää?"
Silmissäsi. Ainoa paikka luonnossa löytää se. :-P
Silmissäni on erinäiset määrät nesteitä ja kudoksia. Lisäksi vaikka toinen silmäni esim. puuttuisi olisi siellä ilmaa, hiukkasia, fotoneja, gravitoneja ym ym. Se ei ole tyhjää.
Vastauksesi havainnollistaakin miksi on tärkeää pysyä sanojen määritelmien sisällä. Sellaista määritelmää käsitteelle 'ei-mitään' ei ole olemassa, jonka mukaan 'ei-mitään' sisältäisi jotain. Tuon vastauksesikin havainnollistaa.
Tässä ei nyt ole kyse käsitteistä, vaan maailmankaikkeuden synnystä. En tiedä miten se on saanut alkuunsa, mutta sen tiedän että mistään käsitteestä se ei ole lähtöisin. Minua ei voisi vähempää kiinnostaa sinun käsitteesi, jos sellaista käsitettä vastaavaa maailmankaikkeuden tilaa ei ole koskaan havainnoitu olevan.
Toivottavasti et työksesi toimi fysiikan tai matematiikan parissa, koska noin käsitevihamielinen ei pääse niissä oppiaineissa pitkälle.
Kyse on siitä onko maailmankaikkeus alkanut jostakin vai 'ei-mistään'. Jos sinä et kykene keskustelemaan asiasta koska et pysty mitään käsitteellistämään, niin sinulla ei oikein ole mitään annettavaa keskusteluun. Olet tässä keskustelussa yhtä hyödyllinen kuin neandertaali, jolla on ajattelun välineenä vain nuija.
Tästä sivusta sanon, että käsitteet eivät nyt sinua kovin pitkälle tässä keskustelussa vie, koska vaikka plus ja miinus yhdessä muodostavat nollan, ei se silti poista sitä plussaa ja miinusta. Näin ollen et voi sanoa, että plussa ja miinus ovat ei-mitään, vaan kyllä ne ovat jotakin, joskin neutraaleja.
Sitä olen tässä kaiken aikaa koettanut selittää tuolle käsitteellisyyden ylimmälle vihamiehelle. Jos on olemassa jotakin (energiaa) joka on plussa ja miinus, niin vaikka ne kumoisivatkin toisensa, ovat ne silti olemassa, joten todellisuutta ei voi kuvata käsitteellä 'ei mitään' vaan 'jotakin'.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...
Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:
"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.
Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)
If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."
Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.
Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.
Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.
Määritelmäsi käsitteelle 'ei-mitään' ei ole logiikan mukainen. Epäloogisen henkilön kanssa väitteleminen on ajan haaskaamista, koska otat itsellesi vapauden määritellä käsitteet epärationaalisesti.
Energiaa voi olla, kunhan sen nettosumma on nolla. Toisin sanoen sinulla on määritelmä tyhjyydelle, joka sisältää kuitenkin eri merkkistä energiaa. Tyhjyys ei siis ole tyhjyyttä sinun määritelmälläsi, vaan olet määritellyt käsitteen tarkoittamaan jotain, millä teoriasi voisi toimia. Olet siis älyllisesti epärehellinen ja joutuisit vastaamaan mistä se nettonollaenergia on oikein tullut.
Jotakin siis on sinun tyhjyydessäsi olemassa, energiaa jonka nettomäärä on nolla. Mikä sen alkuperä on?
Ei ole alkuperää kun ei ole mitään. Koko homman pointti on siinä, että meidän maailmankaikkeuden ulkopuolelta ei ole tarvinnut tulla yhtään mitään tänne, koska painovoima kumoaa materian. Elämme nollassa. Ei me tietenkään tiedetä mitä universumin ulkopuolella on, mutta se on epäolennaista, koska mitään ei tarvitsekaan olla. Yhtälö toimii tällaisenaan.
Jos on olemassa painovoima ja materia, todellisuus ei ole kuvattavissa käsitteellä 'ei-mitään'. Mistä painovoima ja materia tulivat ennen alkuräjähdystä? Olivatko ne vain olemassa ilman selitystä?
Aikajanan alkupiste on "alkuräjähdys" joten "ennen alkuräjähdystä" ei ole olemassa, tai ei ainakaan ole käsitteenä määriteltävissä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Joo joo, kaikki tässä keskustelussa tietävät, mitä ovat käsitteet, mutta sinä olet ainoa, joka käyttää niitä ihan miten sattuu. Vaikka käyttäisit miten abstrakteja käsitteitä, kyllä niihin pitää päteä se logiikka, jota tässä fyysisessä maailmassa keskenämme käytämme.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Raamatussa sanotaan, että ihmiset ovat lähtöisin Aatamista ja Eevasta. Tiede todisti, että ihminen on kehittynyt apinasta. Uskovaiset eivät enään pysty tähän asiaan väittämään vastaan, joten uskontoa "muokattiin" tähän päivään sopivaksi. Samoin raamatussa lukee paljonkin sellaista, mitkä uskovaiset eivät pidä sopivana tähän päivään. Mitäs se sellaista on, että raamattu on teille pyhä kirja, mutta sieltä voi sitten poimia ne asiat joita itseään miellyttää? Jeesus tai jumalahan ei käynyt niitä "sääntöjä" muokkaamassa, joten joku ihminen sanelee teille miten pitää uskoa milloinkin. Silloin kun kristinusko alkoi levitä, ihmisiä PAKOTETTIIN uskomaan. Se oli joko kuolet tai uskot. Näin pystyttiin hallita kansaa ja aivopesemään. Hyvin sitkeästi uskomus on pysynyt, mutta maailma kehittyy ja ollaan saatu uutta tietoa, joten pelottelemalla uskontoon ei enään toimi samalla tavalla kuin ennen.
qwerty-sjir kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Puhut todella puutaheinaa. Alkurajahdys on erittain hyvin tunnettu ensimmaisista mikrosekunneista lahtien. Ihana kuuma plasma. Ensimmaiset kvarkit, jne. MUTTA. Muun muassa: Ajan syntymisen taakse ei ole paasya. Et voi sanoa tai viitata mihinkaan kasitteeseen ennen ajan alkua, koska sellaista kasitetta ei siella ole. Mukaan lukien juuri kirjoittamani kasite etta siella ei ole mitaan.
Se etta voi sanoa jotain loogista tai kasitella esimerkiksi fysiikkaa, materiaa, kasitteita, filosofiaa jne koskee vain tata kaikkeutta ajan synnysta lahtien.
*pakana*
Juuri näin. Jos argumentoidaan tämän maailmankaikkeuden argumentteja käyttäen ei sitä päättelyketjua voida ulottaa tämän maailmankaikkeuden ulkopuolelle, sillä meillä ei ole mitään tietoa siitä miten logiikka, fysiikka ym. siellä mahdollisesti toimii.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...
Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:
"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.
Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)
If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."
Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.
Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.
Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.
Lisäksi vielä se tosiseikka, että meillä ei ole ainuttakaan havaintoa mistään "ei-mitäänistä" tai sen ominaisuuksista, joten on aika hataraa spekulaatiota lähteä sen pohjalta esittämään jotain väitteitä maailmankaikkeuden synnystä.
Ei meillä ole mitään havaintoa mistään muustakaan käsitteestä. Sen takia ne ovatkin käsitteitä, koska ne eivät ole fyysisiä. Sinulle tekisi hyvää opiskella hieman semantiikkaa ja logiikka.
Kiitos, minulla on logiikasta yksi tutkinto jo (no, pitkä sivuaine) ja se kyllä riittää minulle. Sinun taas tekisi hyvää opiskella hieman kosmologiaa ja fysiikkaa niin ehkä tajuaisit että käsitteistä ei synny mitään todellista. Sinä voit määritellä vaikka minkälaisen "ei-minkään" ihan haluamallasi spekseillä, mutta koska meillä nyt on "jotain", niin se on joko syntynyt siitä sinun "ei-mistään" tai sitten sitä "ei-mitään" ei ole koskaan ollut, vaan alkutila oli jotain muuta.
Voidaanko jo lopettaa tuo tyhjänpäiväinen käsien heiluttelu mielivaltaisten käsitteiden ympärillä?
Missä ja milloin suoritit pitkän sivuaineesi? Vaikea uskoa, että puhut totta koska et mitenkään ymmärrä mitä käsitteillä tehdään. Sen osoittaa tuo "käsitteistä ei synny mitään todellista" jumputuksesi. Totta kai pelkkä käsite ei synnytä mitään fyysistä. Se ettet ymmärrä, että tässä ei ole siitä lainkaan kyse, antaa kyllä ymmärtää ettet ole mitään logiikkaa koskaan opiskellut. Kunhan väität vaan.
Logiikkaa lukeneena sinun pitäisi ymmärtää, että 'jotain' ei synny 'ei-mistään'. Jos syntyy, laitat varmaan logiikan mukaisen todistuksen asialle? Luulisi sinulta sivuaineena lukeneena sellainen syntyvän.
Siitä jää jäljelle, että alkutila oli jotain muuta kuin 'ei-mitään', kuten itsekin kirjoitat...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Kukaan ei väitä sen syntyneen tyhjästä.
Ohis. Keskustelusta ja yleensäkin näistä keskusteluista välittyy se, että teistit (uskovat) väittävät ateistien (ei-uskovien) väittävän että maailmakaikkeus syntyi jostain absoluuttisesta tyhjyydestä.
Se on mielestäni teistien ilmeisen tarkoitus-hakuisesti kongnitiivisen dissonanssin synnyttämä puolustusmekanismi*, joka indikoi sitä ettei sen käyttäjä kykene irtautumaan syvälle indoktrinoidun uskonsa myötä iskostuneista käsityksistä. Taustalla on tietysti pelko siitä, että oma maailmakuva on vaarasssa romahtaa kun sen myötä epäilemättä myös tulee huomaamaan tulleensa jymäytetyksi uskonnolla.
*) olkinukke, jota päin näissä keskusteluissa sitten urheasti käydään ja vaihtelevalla menestyksellä yritetään käyttää selityksenä, että jumalan olemassaolo olisi muka välttämättömyys -- mitä se ei tietystikään ole, mutta teistin logiikka pettää tässä ja hän tukeutuu First Cause -argumentointiin, ymmärtämättä täysin mihin se johtaa (ks. It's turtles all the way down).
Astrofyysikot eivät minusta ole missään vaiheessa esittäneet, että maailmankaikkeus on syntynyt täydestä ts. absoluuttisesta tyhjyydestä, vaan että alkuräjähdyksessä syntyi maailmankaikkeus sellaisena kun se nyt voimme havaita.
Siis kaikki se mitä havaitsemme nyt ja voimme havaita mm. punasiirtymän avulla olleen joskus kauan sitten on syntynyt alkuräjähdyksessä. Edellinen ei väitä mitään sitä edeltävistä olosuhteista, ne voivat olla melkein mitä hyvänsä, meillä ei nykyisin ole siitä tietoa eikä toistaiseksi ainakaan ole näköpiirissä, että meillä olisi tulevaisuudessakaan mekanismeja nähdä sen tapahtuman toiselle puolelle. Spekulaatioita voi toki esittää, mutta todisteita niistä on hyvin hankala saada.
Ohis selkeytti keskustelua erinomaisesti.
Tämä tietenkin tarkoittaa sitä, että tieteellä ei ole mitään vastausta kysymykseen miten kaikki sai alkuunsa. Tiede katsoo, että sillä on teoria universumin alulle, mutta kaiken alulle sillä ei ole edes mitään hypoteesia.
No niin. Näin ollen alkuräjähdys ei mitenkään poissulje jumalan olemassaoloa. Paitsi niiden mielestä, jotka ottavat luomiskertomuksen kirjaimellisesti. Tiede ei ota kantaa, mistä kaikki sai alkunsa, Jumalaan uskovat ottavat. Ihan simppeliä.
Mikään ei sulje pois abstraktin mielikuvitusolennon olemassaoloa. Mikään ei myöskään tue väitettä sen olemassaolosta.
Voisiko Jumala olla poikkeus sääntöön, siis abstrakti ja materiaalinen yhtä aikaa? Jos Jn pitää "mahtua" ihmisen tieto-oppiin, niin olemme jo määritelleet Jn.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.
Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.
Vierailija kirjoitti:
Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.
Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.
Vierailija kirjoitti:
Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.
Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?
Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.
Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.
No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...
Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:
"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.
Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)
If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."
Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.
Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.
Sinä et ihan taida ymmärtää että koskaan ei missään ole kukaan nähnyt tuollaista "ei-mitään", jolloin emme voi sen ominaisuuksista sanoa yhtään mitään. Emmekä edes siitä että sellaisita olisi joskus jossain ylipäätään ollut.
'Ei-mitään' on logiikan työkaluna olemassa, vaikka sitä ei konkreettisesti nähdä. Olisi aika hassua, jos jokaisen käsitteen pitää olla olemassa konkreettisessa fyysisessä todellisuudessa. Numeroitakaan ei voisi olla olemassa, koska missään ei ole nähtävissä konkreettista 'numeroa', jota voisi osoitaa sormella ja sanoa, "katso tuossa on numero". Numero on käsite, eikä sen tarvitse olla nähtävissä yhtään sen enempää kuin käsitteen 'ei-mitään'.
Mutta kun se käsite itsessään ei voi luoda fyysistä todellisuutta. On totta että käsite kolme voi olla olemassa ilman mitään konkreettista, mutta et voi sanoa, että kolme kiveä voi syntyä tyhjästä, koska kolme on abstrakti käsite.
Tässä koko keskustelussa on ollut se sisältö, että se käsite 'ei-mitään' kuvaa sitä fyysistä todellisuutta, joka alkuräjähdysteorian mukaan oli olemassa ennen universumin syntyä. Tuo käsitteissä juuri on se juju, niitä käytetään kuvaamaan asioita. Kummallista, että jäit tuollaiseen jumittamaan.
Jos 'ei-mitään' ei kuvaa fyysistä todellisuutta ennen alkuräjähdystä, niin se tarkoittaa sitä että alkuräjähdystä ennen oli 'ei-ei-mitään' eli 'jotakin'. Mistä se sitten tuli?
Mutta eihän se ei-mitään voi olla se fyysinen todellisuus, jos sieltä jotain ihme painovoimia on kuitenkin yhtäkkiä saanut aikaan räjähdyksen. Niin, sitähän tässä nyt ihmetelläänkin, mistä se jokin tuli. Minä selitän sen jumalan kautta, koska muuhun ei pääni pysty. Sinä selität sen siten, että oli jotain, mitä ei sitten kuitenkaan ollut.
Jumala ei selitä mitään, ellet sitten selitä myös että mistä se Jumala tuli.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.
Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.
Vierailija kirjoitti:
Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.
Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.
Vierailija kirjoitti:
Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.
Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?
Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.
Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.
Ei ole olemassa vaihtoehtoja siita, etta ennen alkurajahdysta olisi ollut jotakin, tai etta sita ennen ei olisi ollut mitaan.
On olemassa ainoastaan kolmas vaihtoehto, ja se mika se on siita ei fysiika kerro (ikava kylla) yhtaan mitaan. Sita mita tuon takana on jaa fysiikan tapahtumahorisontin taakse. Mutta tuo nimi tapahtumahorisontti on harhaanjohtava. Silla sita mita sen takana on ei voi kuvailla fysiikalla, ei logiikalla, eika millaan, mita on tassa maailmankaikkeudessa. Ei edes silla, etta sanoo sen takana olevan jotain tai ei mitaan. Maailmankaikkeus synnytti itsensa samalla kun mm. aika synnytti itsensa.
*pakana*
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.
Puhut todella puutaheinaa. Alkurajahdys on erittain hyvin tunnettu ensimmaisista mikrosekunneista lahtien. Ihana kuuma plasma. Ensimmaiset kvarkit, jne. MUTTA. Muun muassa: Ajan syntymisen taakse ei ole paasya. Et voi sanoa tai viitata mihinkaan kasitteeseen ennen ajan alkua, koska sellaista kasitetta ei siella ole. Mukaan lukien juuri kirjoittamani kasite etta siella ei ole mitaan.
Se etta voi sanoa jotain loogista tai kasitella esimerkiksi fysiikkaa, materiaa, kasitteita, filosofiaa jne koskee vain tata kaikkeutta ajan synnysta lahtien.
*pakana*