Tiedoksi vanhemmille: lapsettomuudesta on minulle paljon hyötyä, mutta se ei ole syy, miksi olen lapseton

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olen vela eikun livi (lisääntymisvihamielinen)!! 😂

Ei varmasti mene montaakaan vuosikymmentä kun vanhanpiianveron kaltaisen sanktiomenetelmä on otettu uudestaan käyttöön ja lisääntymisvihamielisiä ihmisiä kerätään säilöön ehetyttämistä varten.

Nyt vielä naurattaa ja itkunauruhymiöitä laitellaan. Pian ei naurata.

Totta, vaikka johan on tulonsiirrot lapsilisien ja kunnallisten palveluiden muodossa, ei tarvitsisi erikseen kerätä lapsettomuusveroa vaan nostaa vaan lapsilisää. Tiedä mitä Sipilät ja muut vielä keksii tämän matalan syntyvyyden korjaamiseksi... Toivotaan että ennen eheytyksiin menoa suomalaislapset kasvaa keinokohduissa ja ammattilaiset kasvattaa.

T. tämä lisääntymisvihamielinen-termin vahingossa lanseerannut

(Vela muuten muistuttaa velkaa, livistä taas tulee mieleen liv, live. En tiedä kumpi mielleyhtymä olisi veloille/liveille vahingollisempi... :) )

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Jos ehdottomasti haluat jotakin ja saat, se oletettavasti tekee sinut onnelliseksi. Jos ehdottomasti et halua eikä sinun tarvitse, sekin tekee oletettavasti sinut onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmään kuuluvat lapset, silloin se on se mikä teke hänet onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmä on se, että ehdottomasti ei lapsia, silloin se on se mikä hänet tekee onnelliseksi.

Uskot että ihmiset itse voi määritellä tällaiset asiat, että miten määrittelet onnellisuuden ja se sitten toteutuu?

Kyllä se on ihan ikivanha tunnistettu ongelma, että käy päinvastoin. Jos jotain haluaa oikein kovasti, sitä kohti pääseminen tuntuu "onnelliselta", mutta kun sen sitten lopulta saat, olet hetken huipulla ja sitten oletkin tyhjän päällä, pitäisi löytää joku muu haluamisen kohde. Ihmisen hermojärjestelmä toimii näin. Ei käy niin, että nyt kun sain juuri sen mitä halusin, elänkin onnellisena elämäni loppuun asti. Ei edes vaikka se halun kohde olisi jokin pysyvä ja muuttumaton, mitä tietenkään lapsi tai elämä ilman lapsia ei ole edes. Siksi onnellisuuden tavoittelu ei ole hyvä elämänstrategia, paitsi jos meinaat menehtyä lähiaikoina. Enintään kannattaa tavoitella jotain sellaista joka todellisuudessa on saavuttamaton mutta jota kohti edistymistä pystyt kuitenkin jollain tavalla seuraamaan, silloin saat vähittäisiä onnistumisen elämyksiä ja aina on jotain tekemistä.

Enintään voi sanoa, että jos lasten kanssa ei pärjää, jos lapset tuhoaa elämän perusedellytykset ilman että itse voi asiaan vaikuttaa, niin silloin aika varmasti tulee olemaan vaikea elämä. Uskon että jotkut palstan veloista on sellaisessa tilanteessa, että heidän on viisasta jättää lapset tekemättä, sanon tämän täysin ilman sarvia ja hampaita, se on viisautta jos todella on tunnistanut että omat rajani menevät tässä, eikä anna periksi vaikka painostettaisiin. Mutta hyvin moni on ihan tavallisia ihmisiä, jotka pystyisivät jos haluaisivat, ja sitten vedetään tämä temppu, että "mutta kun en halua, ja se mitä minä haluan tekee minut onnelliseksi". Asia ei ole niin. Ihmiset haluaa vaikka mitä tietämättä mitä oikeastaan toivovat.

Joo samaa mieltä, ihmiset haluavat oikeasti hevosen, mutta tietämättä mitä oikeastaan haluavat ovat hankkimatta. Eivätkä he myöskään riippuliidä koska luulevat etteivät halua ja ettei heitä kiinnosta, mutta oikeasti he olisivat onnellisia kun vain hommaisivat sen riippuliitimen ja alkaisivat riippuliitää.

Koska eihän ihminen ITSE voi millään tietää, mitä hän ITSE haluaa. Mutta minä hevosellisena riippuliitäjänä taas tiedän, että jokainen haluaa hevosen ja riippuliitimen ja ne tekevät hänet onnelliseksi, koska minutkin hevonen ja riippuliidin tekee. Kaikkihan ovat kuten minä. Eihyvääpäivää.

Ehkä vertaus ei toimi, koska sen lapsen tehtyään sen kanssa on pakko olla "onnellinen", toisin kuin riippuliitimen. Minkä vuoksi kyseistä kokeilua ei oikein voi suositella.

Nyt ihan oikeasti suu kiinni!

Ei kukaan voi oikeasti olla noin HULLU että pelkää ja pitää vaarallisena, jos lapsettomuutta aletaan pitää yleiseti hyväksyttävänä asiana.

Siis sairas ja sekaisin oleva hullu voi vaatia tuollaista, että lapsettomuutta on pakko pitää epähyväksyttävänä ja vääränä valintana, koska muuten voisi olla vaarallista.

Minua pelottaa tuollaiset hullut.

Hullu!

Lisääntymättömyys ei ole vaarallista. Se on hyvä asia. Jokaisella on helpompaa elää ja hengittää tällä planeetalla, jos meitä on vähän vähemmän.

Maapallo ei kestä enempää jengiä. On vaarallista täyttää tätä palloa yhtään enempää.

Mene hullu hoitoon jos et usko.

Faktahan on se että vapaaehtoinen lapsettomuus on älykkäiden naisten suosiossa. Siitä ollaan huollissaan, koska ei tee hyvää maailmalle, jos vain tyhmät lisääntyy.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Jos ehdottomasti haluat jotakin ja saat, se oletettavasti tekee sinut onnelliseksi. Jos ehdottomasti et halua eikä sinun tarvitse, sekin tekee oletettavasti sinut onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmään kuuluvat lapset, silloin se on se mikä teke hänet onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmä on se, että ehdottomasti ei lapsia, silloin se on se mikä hänet tekee onnelliseksi.

Uskot että ihmiset itse voi määritellä tällaiset asiat, että miten määrittelet onnellisuuden ja se sitten toteutuu?

Kyllä se on ihan ikivanha tunnistettu ongelma, että käy päinvastoin. Jos jotain haluaa oikein kovasti, sitä kohti pääseminen tuntuu "onnelliselta", mutta kun sen sitten lopulta saat, olet hetken huipulla ja sitten oletkin tyhjän päällä, pitäisi löytää joku muu haluamisen kohde. Ihmisen hermojärjestelmä toimii näin. Ei käy niin, että nyt kun sain juuri sen mitä halusin, elänkin onnellisena elämäni loppuun asti. Ei edes vaikka se halun kohde olisi jokin pysyvä ja muuttumaton, mitä tietenkään lapsi tai elämä ilman lapsia ei ole edes. Siksi onnellisuuden tavoittelu ei ole hyvä elämänstrategia, paitsi jos meinaat menehtyä lähiaikoina. Enintään kannattaa tavoitella jotain sellaista joka todellisuudessa on saavuttamaton mutta jota kohti edistymistä pystyt kuitenkin jollain tavalla seuraamaan, silloin saat vähittäisiä onnistumisen elämyksiä ja aina on jotain tekemistä.

Enintään voi sanoa, että jos lasten kanssa ei pärjää, jos lapset tuhoaa elämän perusedellytykset ilman että itse voi asiaan vaikuttaa, niin silloin aika varmasti tulee olemaan vaikea elämä. Uskon että jotkut palstan veloista on sellaisessa tilanteessa, että heidän on viisasta jättää lapset tekemättä, sanon tämän täysin ilman sarvia ja hampaita, se on viisautta jos todella on tunnistanut että omat rajani menevät tässä, eikä anna periksi vaikka painostettaisiin. Mutta hyvin moni on ihan tavallisia ihmisiä, jotka pystyisivät jos haluaisivat, ja sitten vedetään tämä temppu, että "mutta kun en halua, ja se mitä minä haluan tekee minut onnelliseksi". Asia ei ole niin. Ihmiset haluaa vaikka mitä tietämättä mitä oikeastaan toivovat.

Joo samaa mieltä, ihmiset haluavat oikeasti hevosen, mutta tietämättä mitä oikeastaan haluavat ovat hankkimatta. Eivätkä he myöskään riippuliidä koska luulevat etteivät halua ja ettei heitä kiinnosta, mutta oikeasti he olisivat onnellisia kun vain hommaisivat sen riippuliitimen ja alkaisivat riippuliitää.

Koska eihän ihminen ITSE voi millään tietää, mitä hän ITSE haluaa. Mutta minä hevosellisena riippuliitäjänä taas tiedän, että jokainen haluaa hevosen ja riippuliitimen ja ne tekevät hänet onnelliseksi, koska minutkin hevonen ja riippuliidin tekee. Kaikkihan ovat kuten minä. Eihyvääpäivää.

Ehkä vertaus ei toimi, koska sen lapsen tehtyään sen kanssa on pakko olla "onnellinen", toisin kuin riippuliitimen. Minkä vuoksi kyseistä kokeilua ei oikein voi suositella.

Ehkä vertaus ei toimi, koska riippuliidin ja hevonen on väliaikaisia harrastuksia, lasten hankkiminen tai niiden hankkimatta jättäminen on suuria elämänvalintoja jotka määrittää koko elämää? Sitä paitsi, onnellisuus ei ole ainoa asia mitä riippuliitämisestä ja hevosista saa irti. Kokemuksesta voi olla hyötyä vaikka se ei olisi tehnyt erityisen onnelliseksi. Yksi asia voi olla, että voitinpa itseni ja uskalsin ja jaksoin ja selvisin siitä, tein jotain mihin en ennen uskonut että pystyn.

Ei lapsen kanssa ole pakko olla onnellinen. Harva on tai edes haluaa olla jatkuvasti onnellinen.

Vierailija kirjoitti:

Nyt ihan oikeasti suu kiinni!

Ei kukaan voi oikeasti olla noin HULLU että pelkää ja pitää vaarallisena, jos lapsettomuutta aletaan pitää yleiseti hyväksyttävänä asiana.

Siis sairas ja sekaisin oleva hullu voi vaatia tuollaista, että lapsettomuutta on pakko pitää epähyväksyttävänä ja vääränä valintana, koska muuten voisi olla vaarallista.

Minua pelottaa tuollaiset hullut.

Hullu!

Lisääntymättömyys ei ole vaarallista. Se on hyvä asia. Jokaisella on helpompaa elää ja hengittää tällä planeetalla, jos meitä on vähän vähemmän.

Maapallo ei kestä enempää jengiä. On vaarallista täyttää tätä palloa yhtään enempää.

Mene hullu hoitoon jos et usko.

Samaa mieltä, ainakin tämä yksi kirjoittaja on kirjoitustensa perusteella jo potentiaalisesti vaarallinen ympäristölleen, niille erilaisen elämäntavan eli vapaaehtoisen lapsettomuuden valinneille, työpaikalla jos tuollaisia asioita julki tuo niin aika äkkiä asiaa viedään eteenpäin ensin esimiehelle ja siltä työsuojeluun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Nykyaikana jollakulla olisi lapsia, vaikka hän ei ole niitä halunnut? Kyllä tasan jokainen, jolla on lapsia 2000-luvulla, on ne halunnut. Eri asia sitten, miten tyytyväinen hän on myöhemmin haluamiseensa, mutta lapsia ei nykyään vain "tule" ja niitä ole pakko tehdä. Jos sen tekee, sen on halunnut.

Tämä ei ole totta, keksitkö itse esimerkiksi 2 syytä jolloin ei väittämäsi toteudu?

No kerropa, milloin normaalin, normaalitilanteessa elävän ihmisen on pakko saada lapsi? Niin että se siis vain "tulee"., ilman että sitä on halunnut. Ei nykyään mahdollista. Kenenkään ei ole pakko saada yhtäkään lasta.

Vaikkakin harvinaista, naisia on tullut raskaaksi ehkäisystä huolimatta ja huomattu liian myöhään, muutamalle tainnut synnytyksen käynnistyessä selvitä tilanne. Myös ei-normaalitilanteissa olevat saavat lapsia, ok, ehkäisyä voi aina käyttää mutta monet eivät tätä edes ajattele ja niin syntyy suunnittelemattomia, ei haluttuja lapsia. Ne voi antaa adoptioon, mutta tässä odotukset ja normit saa sellaiset mittasuhteet ettei moni siihen rohkene, vaikka ei lasta niin haluaisi. Vaiettu tabu ilmeisesti edelleen on, että on olemassa lapsia joita kukaan ei halua ja he ovat vain syntyneet. Näitä kun näkee, pistää se lastentekoon myös perspektiiviä, se ei ole kaikkia varten. Kaikki eivät pysty voimavarojaan arvioimaan. Pahimmassa tapauksessa lapset juuri ja juuri kulkevat mukana ja silti esiinnytään pyhänä vanhempana. Yhdenkin lapsen kärsimys on liikaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Jos ehdottomasti haluat jotakin ja saat, se oletettavasti tekee sinut onnelliseksi. Jos ehdottomasti et halua eikä sinun tarvitse, sekin tekee oletettavasti sinut onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmään kuuluvat lapset, silloin se on se mikä teke hänet onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmä on se, että ehdottomasti ei lapsia, silloin se on se mikä hänet tekee onnelliseksi.

Uskot että ihmiset itse voi määritellä tällaiset asiat, että miten määrittelet onnellisuuden ja se sitten toteutuu?

Kyllä se on ihan ikivanha tunnistettu ongelma, että käy päinvastoin. Jos jotain haluaa oikein kovasti, sitä kohti pääseminen tuntuu "onnelliselta", mutta kun sen sitten lopulta saat, olet hetken huipulla ja sitten oletkin tyhjän päällä, pitäisi löytää joku muu haluamisen kohde. Ihmisen hermojärjestelmä toimii näin. Ei käy niin, että nyt kun sain juuri sen mitä halusin, elänkin onnellisena elämäni loppuun asti. Ei edes vaikka se halun kohde olisi jokin pysyvä ja muuttumaton, mitä tietenkään lapsi tai elämä ilman lapsia ei ole edes. Siksi onnellisuuden tavoittelu ei ole hyvä elämänstrategia, paitsi jos meinaat menehtyä lähiaikoina. Enintään kannattaa tavoitella jotain sellaista joka todellisuudessa on saavuttamaton mutta jota kohti edistymistä pystyt kuitenkin jollain tavalla seuraamaan, silloin saat vähittäisiä onnistumisen elämyksiä ja aina on jotain tekemistä.

Enintään voi sanoa, että jos lasten kanssa ei pärjää, jos lapset tuhoaa elämän perusedellytykset ilman että itse voi asiaan vaikuttaa, niin silloin aika varmasti tulee olemaan vaikea elämä. Uskon että jotkut palstan veloista on sellaisessa tilanteessa, että heidän on viisasta jättää lapset tekemättä, sanon tämän täysin ilman sarvia ja hampaita, se on viisautta jos todella on tunnistanut että omat rajani menevät tässä, eikä anna periksi vaikka painostettaisiin. Mutta hyvin moni on ihan tavallisia ihmisiä, jotka pystyisivät jos haluaisivat, ja sitten vedetään tämä temppu, että "mutta kun en halua, ja se mitä minä haluan tekee minut onnelliseksi". Asia ei ole niin. Ihmiset haluaa vaikka mitä tietämättä mitä oikeastaan toivovat.

Joo samaa mieltä, ihmiset haluavat oikeasti hevosen, mutta tietämättä mitä oikeastaan haluavat ovat hankkimatta. Eivätkä he myöskään riippuliidä koska luulevat etteivät halua ja ettei heitä kiinnosta, mutta oikeasti he olisivat onnellisia kun vain hommaisivat sen riippuliitimen ja alkaisivat riippuliitää.

Koska eihän ihminen ITSE voi millään tietää, mitä hän ITSE haluaa. Mutta minä hevosellisena riippuliitäjänä taas tiedän, että jokainen haluaa hevosen ja riippuliitimen ja ne tekevät hänet onnelliseksi, koska minutkin hevonen ja riippuliidin tekee. Kaikkihan ovat kuten minä. Eihyvääpäivää.

Ehkä vertaus ei toimi, koska sen lapsen tehtyään sen kanssa on pakko olla "onnellinen", toisin kuin riippuliitimen. Minkä vuoksi kyseistä kokeilua ei oikein voi suositella.

Ehkä vertaus ei toimi, koska riippuliidin ja hevonen on väliaikaisia harrastuksia, lasten hankkiminen tai niiden hankkimatta jättäminen on suuria elämänvalintoja jotka määrittää koko elämää? Sitä paitsi, onnellisuus ei ole ainoa asia mitä riippuliitämisestä ja hevosista saa irti. Kokemuksesta voi olla hyötyä vaikka se ei olisi tehnyt erityisen onnelliseksi. Yksi asia voi olla, että voitinpa itseni ja uskalsin ja jaksoin ja selvisin siitä, tein jotain mihin en ennen uskonut että pystyn.

Ei lapsen kanssa ole pakko olla onnellinen. Harva on tai edes haluaa olla jatkuvasti onnellinen.

Miten niin ratsastus ja hevoset on väliaikainen harrastus? Ne on monille ihan elinkeino ja elämäntapa, ja harrastuksenakin säilyy useimmilla lapsuudesta seniorivuosiin. Riippuliitämiseen en ota kantaa, kertokoon joku riippuliitäjä siitä.

Et sitten ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää. Hevosen voi myydä ja riippuliitimen laittaa varastoon. Lapsen kanssa on pakko olla "onnellinen".

Ja voihan olla, että sinä saat onnistumisen kokemuksen, että voitinpa itseni ja tekaisin lapsen, mutta jos se lapsi ei kuitenkaan olekaan sinun onnellisuutesi antaja vaan ehkä jopa päinvastoin, onko se oikein sitä lasta kohtaan? Lapsen hankinnan lähtökohta pitäisi olla, että hankin lapsen koska HALUAN lapsen. Ei siksi, että ylitänpä itseni ja teen lapsen vaikka en halua, mutta ihan vaan kokemuksen vuoksi ja vähän sillen extreme-asenteella.

Vierailija kirjoitti:

Nyt ihan oikeasti suu kiinni!

Ei kukaan voi oikeasti olla noin HULLU että pelkää ja pitää vaarallisena, jos lapsettomuutta aletaan pitää yleiseti hyväksyttävänä asiana.

Siis sairas ja sekaisin oleva hullu voi vaatia tuollaista, että lapsettomuutta on pakko pitää epähyväksyttävänä ja vääränä valintana, koska muuten voisi olla vaarallista.

Minua pelottaa tuollaiset hullut.

Hullu!

Lisääntymättömyys ei ole vaarallista. Se on hyvä asia. Jokaisella on helpompaa elää ja hengittää tällä planeetalla, jos meitä on vähän vähemmän.

Maapallo ei kestä enempää jengiä. On vaarallista täyttää tätä palloa yhtään enempää.

Mene hullu hoitoon jos et usko.

Haha, peukutin :). Kyllähän moni muukin on huolissaan matalasta syntyvyydestä, pienistä ikäluokista ja palveluiden keskittymisestä jne jne. aiheeseen liittyvistä ilmiöistä, ja miettii mitä asialle voisi tehdä.

En minä vaadi että lapsettomuutta pidetään epähyväksyttävänä ja huonona valintana. En itse pidä sitä monen kohdalla huonona valintana. En vaan halua että siitä tulee normi, ja siitä todellakin on kovaa vauhtia tulossa normi. Paitsi että on tietty osuus ihmisiä joille se on selvästi oikea ratkaisu, on paljon myös ihmisiä joille se on ihan sama, ja koska nykyaikana lapsia ei tule itsestään vaan niitä pitää enempi tai vähempi haluta, he jäävät lapsettomaksi kun eivät lapsia lopulta niin paljon halua.

En myöskään pidä hyvänä sitä, että lapsia tietoisesti hankitaan vasta vanhemmalla iällä ja että perheet yhä useammin jättää lapsiluvun yhteen tai kahteen, se on mielestäni jopa pahempi asia kokonaisuuden kannalta kuin se että tietty osuus ei hanki lapsia ollenkaan. Tajuan kyllä, että sosiaalisten ilmiöiden hienosäätö ei ole ihmiskunnan vahvimpia puolia, vaan että asioilla on taipumus mennä äärimmäisyyksiin, siksi tämäkin on kiusallinen asia eikä ole helppoa valita sanojaan oikein. En minäkään varmasti ole osannut, mutta parhaani olen yrittänyt. Tästä ei voi puhua ilman että loukkaa jotakuta. Tuosta että maailma olisi parempi paikka jne. me ollaan vaan lähtökohtaisesti eri mieltä. Olen kyllä sympaattinen sinun näkemyksellesi, mutta en pidä sitä ihan järkevänä, mutta tämähän olikin molemminpuolinen tunne.

t. Hullu!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Jos ehdottomasti haluat jotakin ja saat, se oletettavasti tekee sinut onnelliseksi. Jos ehdottomasti et halua eikä sinun tarvitse, sekin tekee oletettavasti sinut onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmään kuuluvat lapset, silloin se on se mikä teke hänet onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmä on se, että ehdottomasti ei lapsia, silloin se on se mikä hänet tekee onnelliseksi.

Uskot että ihmiset itse voi määritellä tällaiset asiat, että miten määrittelet onnellisuuden ja se sitten toteutuu?

Kyllä se on ihan ikivanha tunnistettu ongelma, että käy päinvastoin. Jos jotain haluaa oikein kovasti, sitä kohti pääseminen tuntuu "onnelliselta", mutta kun sen sitten lopulta saat, olet hetken huipulla ja sitten oletkin tyhjän päällä, pitäisi löytää joku muu haluamisen kohde. Ihmisen hermojärjestelmä toimii näin. Ei käy niin, että nyt kun sain juuri sen mitä halusin, elänkin onnellisena elämäni loppuun asti. Ei edes vaikka se halun kohde olisi jokin pysyvä ja muuttumaton, mitä tietenkään lapsi tai elämä ilman lapsia ei ole edes. Siksi onnellisuuden tavoittelu ei ole hyvä elämänstrategia, paitsi jos meinaat menehtyä lähiaikoina. Enintään kannattaa tavoitella jotain sellaista joka todellisuudessa on saavuttamaton mutta jota kohti edistymistä pystyt kuitenkin jollain tavalla seuraamaan, silloin saat vähittäisiä onnistumisen elämyksiä ja aina on jotain tekemistä.

Enintään voi sanoa, että jos lasten kanssa ei pärjää, jos lapset tuhoaa elämän perusedellytykset ilman että itse voi asiaan vaikuttaa, niin silloin aika varmasti tulee olemaan vaikea elämä. Uskon että jotkut palstan veloista on sellaisessa tilanteessa, että heidän on viisasta jättää lapset tekemättä, sanon tämän täysin ilman sarvia ja hampaita, se on viisautta jos todella on tunnistanut että omat rajani menevät tässä, eikä anna periksi vaikka painostettaisiin. Mutta hyvin moni on ihan tavallisia ihmisiä, jotka pystyisivät jos haluaisivat, ja sitten vedetään tämä temppu, että "mutta kun en halua, ja se mitä minä haluan tekee minut onnelliseksi". Asia ei ole niin. Ihmiset haluaa vaikka mitä tietämättä mitä oikeastaan toivovat.

Joo samaa mieltä, ihmiset haluavat oikeasti hevosen, mutta tietämättä mitä oikeastaan haluavat ovat hankkimatta. Eivätkä he myöskään riippuliidä koska luulevat etteivät halua ja ettei heitä kiinnosta, mutta oikeasti he olisivat onnellisia kun vain hommaisivat sen riippuliitimen ja alkaisivat riippuliitää.

Koska eihän ihminen ITSE voi millään tietää, mitä hän ITSE haluaa. Mutta minä hevosellisena riippuliitäjänä taas tiedän, että jokainen haluaa hevosen ja riippuliitimen ja ne tekevät hänet onnelliseksi, koska minutkin hevonen ja riippuliidin tekee. Kaikkihan ovat kuten minä. Eihyvääpäivää.

Ehkä vertaus ei toimi, koska sen lapsen tehtyään sen kanssa on pakko olla "onnellinen", toisin kuin riippuliitimen. Minkä vuoksi kyseistä kokeilua ei oikein voi suositella.

Ehkä vertaus ei toimi, koska riippuliidin ja hevonen on väliaikaisia harrastuksia, lasten hankkiminen tai niiden hankkimatta jättäminen on suuria elämänvalintoja jotka määrittää koko elämää? Sitä paitsi, onnellisuus ei ole ainoa asia mitä riippuliitämisestä ja hevosista saa irti. Kokemuksesta voi olla hyötyä vaikka se ei olisi tehnyt erityisen onnelliseksi. Yksi asia voi olla, että voitinpa itseni ja uskalsin ja jaksoin ja selvisin siitä, tein jotain mihin en ennen uskonut että pystyn.

Ei lapsen kanssa ole pakko olla onnellinen. Harva on tai edes haluaa olla jatkuvasti onnellinen.

Miten niin ratsastus ja hevoset on väliaikainen harrastus? Ne on monille ihan elinkeino ja elämäntapa, ja harrastuksenakin säilyy useimmilla lapsuudesta seniorivuosiin. Riippuliitämiseen en ota kantaa, kertokoon joku riippuliitäjä siitä.

Et sitten ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää. Hevosen voi myydä ja riippuliitimen laittaa varastoon. Lapsen kanssa on pakko olla "onnellinen".

Ja voihan olla, että sinä saat onnistumisen kokemuksen, että voitinpa itseni ja tekaisin lapsen, mutta jos se lapsi ei kuitenkaan olekaan sinun onnellisuutesi antaja vaan ehkä jopa päinvastoin, onko se oikein sitä lasta kohtaan? Lapsen hankinnan lähtökohta pitäisi olla, että hankin lapsen koska HALUAN lapsen. Ei siksi, että ylitänpä itseni ja teen lapsen vaikka en halua, mutta ihan vaan kokemuksen vuoksi ja vähän sillen extreme-asenteella.

Okei, hyvä, kiitos tästä. Miksi lapsen hankkimisen lähtökohta pitäisi olla että HALUAN lapsen?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Nykyaikana jollakulla olisi lapsia, vaikka hän ei ole niitä halunnut? Kyllä tasan jokainen, jolla on lapsia 2000-luvulla, on ne halunnut. Eri asia sitten, miten tyytyväinen hän on myöhemmin haluamiseensa, mutta lapsia ei nykyään vain "tule" ja niitä ole pakko tehdä. Jos sen tekee, sen on halunnut.

Tämä ei ole totta, keksitkö itse esimerkiksi 2 syytä jolloin ei väittämäsi toteudu?

No kerropa, milloin normaalin, normaalitilanteessa elävän ihmisen on pakko saada lapsi? Niin että se siis vain "tulee"., ilman että sitä on halunnut. Ei nykyään mahdollista. Kenenkään ei ole pakko saada yhtäkään lasta.

Vaikkakin harvinaista, naisia on tullut raskaaksi ehkäisystä huolimatta ja huomattu liian myöhään, muutamalle tainnut synnytyksen käynnistyessä selvitä tilanne. Myös ei-normaalitilanteissa olevat saavat lapsia, ok, ehkäisyä voi aina käyttää mutta monet eivät tätä edes ajattele ja niin syntyy suunnittelemattomia, ei haluttuja lapsia. Ne voi antaa adoptioon, mutta tässä odotukset ja normit saa sellaiset mittasuhteet ettei moni siihen rohkene, vaikka ei lasta niin haluaisi. Vaiettu tabu ilmeisesti edelleen on, että on olemassa lapsia joita kukaan ei halua ja he ovat vain syntyneet. Näitä kun näkee, pistää se lastentekoon myös perspektiiviä, se ei ole kaikkia varten. Kaikki eivät pysty voimavarojaan arvioimaan. Pahimmassa tapauksessa lapset juuri ja juuri kulkevat mukana ja silti esiinnytään pyhänä vanhempana. Yhdenkin lapsen kärsimys on liikaa.

Normaalitilanteesta oli puhetta. Normaalitilanteessa kukaan ei joudu vanhemmaksi tahtomattaan tai saa lasta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nyt ihan oikeasti suu kiinni!

Ei kukaan voi oikeasti olla noin HULLU että pelkää ja pitää vaarallisena, jos lapsettomuutta aletaan pitää yleiseti hyväksyttävänä asiana.

Siis sairas ja sekaisin oleva hullu voi vaatia tuollaista, että lapsettomuutta on pakko pitää epähyväksyttävänä ja vääränä valintana, koska muuten voisi olla vaarallista.

Minua pelottaa tuollaiset hullut.

Hullu!

Lisääntymättömyys ei ole vaarallista. Se on hyvä asia. Jokaisella on helpompaa elää ja hengittää tällä planeetalla, jos meitä on vähän vähemmän.

Maapallo ei kestä enempää jengiä. On vaarallista täyttää tätä palloa yhtään enempää.

Mene hullu hoitoon jos et usko.

Samaa mieltä, ainakin tämä yksi kirjoittaja on kirjoitustensa perusteella jo potentiaalisesti vaarallinen ympäristölleen, niille erilaisen elämäntavan eli vapaaehtoisen lapsettomuuden valinneille, työpaikalla jos tuollaisia asioita julki tuo niin aika äkkiä asiaa viedään eteenpäin ensin esimiehelle ja siltä työsuojeluun.

Voin kertoa että en todellakaan ole vaaraksi kenellekään, en vie mitään eteenpäin mihinkään. En edes puhu kenellekään aiheesta, enkä ikinä kysy kenenkään lapsettomuudesta tai lastenhankkimissuunnitelmista tms. enkä kommentoi niitä mitenkään negatiivisesti. Ainoastaan kerran olen yleisellä tasolla kommentoinut ystävän kirjoitukseen ja silloinkin osittain lastenhankkimista vastaan, kun ystävä oli vaikeassa perhetilanteessa jättämässä ehkäisyä pois, ja ajattelin että hän ehkä toivoo uudesta raskaudesta ulospääsyä tai taukoa synkkään elämänvaiheeseen, mutta joutuu siitä vain pahempaan tilanteeseen. Sitäkin kertaa kadun, koska en usko että siitä oli hänelle mitään apua.

Tämä vaan on tärkeä, iso asia, henkilökohtaiseltakin kannalta mutta myös muuten, ja käytän tämän tilaisuuden hyväksi kun täällä kerran on ihmisiä jotka asiasta haluavat keskustella. Ja nimenomaan siltä vastakannalta keskustella.

t. Hullu!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Nykyaikana jollakulla olisi lapsia, vaikka hän ei ole niitä halunnut? Kyllä tasan jokainen, jolla on lapsia 2000-luvulla, on ne halunnut. Eri asia sitten, miten tyytyväinen hän on myöhemmin haluamiseensa, mutta lapsia ei nykyään vain "tule" ja niitä ole pakko tehdä. Jos sen tekee, sen on halunnut.

Tämä ei ole totta, keksitkö itse esimerkiksi 2 syytä jolloin ei väittämäsi toteudu?

No kerropa, milloin normaalin, normaalitilanteessa elävän ihmisen on pakko saada lapsi? Niin että se siis vain "tulee"., ilman että sitä on halunnut. Ei nykyään mahdollista. Kenenkään ei ole pakko saada yhtäkään lasta.

Vaikkakin harvinaista, naisia on tullut raskaaksi ehkäisystä huolimatta ja huomattu liian myöhään, muutamalle tainnut synnytyksen käynnistyessä selvitä tilanne. Myös ei-normaalitilanteissa olevat saavat lapsia, ok, ehkäisyä voi aina käyttää mutta monet eivät tätä edes ajattele ja niin syntyy suunnittelemattomia, ei haluttuja lapsia. Ne voi antaa adoptioon, mutta tässä odotukset ja normit saa sellaiset mittasuhteet ettei moni siihen rohkene, vaikka ei lasta niin haluaisi. Vaiettu tabu ilmeisesti edelleen on, että on olemassa lapsia joita kukaan ei halua ja he ovat vain syntyneet. Näitä kun näkee, pistää se lastentekoon myös perspektiiviä, se ei ole kaikkia varten. Kaikki eivät pysty voimavarojaan arvioimaan. Pahimmassa tapauksessa lapset juuri ja juuri kulkevat mukana ja silti esiinnytään pyhänä vanhempana. Yhdenkin lapsen kärsimys on liikaa.

Normaalitilanteesta oli puhetta. Normaalitilanteessa kukaan ei joudu vanhemmaksi tahtomattaan tai saa lasta.

Mikä "normaalitilanne"? Ainiin, lapsi oli suunniteltu ja toivottu? ;) vastasin vain väitteeseen: "Kyllä tasan jokainen, jolla on lapsia 2000-luvulla, on ne halunnut.".

Vertauskuvista on ollut paljon puhetta. Hevoset ja riippuliitimet eivät ole mitään lopullisia ja ehdottomia loppuelämän päätöksiä.

Mieleeni tuli eräs entinen ystäväni jolla oli tapana kokeilla kaikkia mahdollisia huumausaineita joita käteensä sai. Ja aina kun tämä sankaritar oli aineiden vaikutuksen alaisena, niin hänellä oli tapana hyvin alentuvaan ja säälivään sävyyn pilkata kaikkia niitä ihmisiä jotka eivät uskaltaneet kokeilla niitä mahtavia aineita.

Muut ihmiset jotka pyöräilivät ohitse tai keräsivät metsässä marjoja, olivat niiin niin niin paljon säälittävämpiä kuin hän.

Ja ihan totta. Ei varmasti voi raitis sienestäjä tietää miltä tuosta narkkaritaresta tuntui.

Enkä nyt sano että tämä huumausaine vertauskuva olisi mikään täydellinen. Mutta tuli ivaan mieleen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Tietenkin on jyrkkä jako ja peilasin tässä nyt vain lapsien vaikutusta onnellisuuden osatekijänä. Mutta kun valintaa tehdään, pelataan olettamuksilla ja sen hetkisellä tiedolla asioista, sinun esimerkeissäsi oli enemmän ehkiä ja poikkeuksia. Joka vaihtoehdossa on yleensä puolensa ja ainut mitä voi tehdä, on arvioida mikä itselleen sopivin kokonaisuutena. Tällöin esim. lapselliset on arvioineet ne lapset paremmaksi vaihtoehdoksi kuin pitkät aamut. Kaikkea ei voi saada. Onko juurisyy velojen vihaamisessa, että he tavallaan saavat kaiken, kun eivät joudu luopumaan mistään mitä haluaisivat, jolloin heille pitää perustella, että ovat "oikeasti" joutuneet luopumaan?

Uskon että juurisyy on siinä, mitä kirjoitin tuolla lasten asemasta kaikkein haavoittuvaisimpina ihmisinä, ja sen biologisesta, psykologisesta, moraalisesta, yhteiskunnallisesta merkityksestä. Silloin lapsivihamielisenä tulkittu ihminen saa sen raivostuneen emolauman niskaansa.

Mutta kyllä myös toinen puoli on se, että:

- ihminen ottaa hyvin nopeasti itsestäänselvyytenä asiat joita on jopa hartaasti halunnut ja sitä myöden unohtaa tai ei osaa ajatella millaista oma elämä oli tai olisi ilman sitä itsestäänselvyyttä

- lapset on itsestäänselvästi myös taakka ja sitä taas ei helposti unohda

Tälloin tilanne näyttäytyy sellaisena että minulla on tämä taakka ja sulla on pelkkä vapaus, ettäs kehtaat. Toisaalta vanhempi huomaa että hetkinen, näin ei pitäisi lapsista ajatella, ja kääntyy siihen että miten vanhemmuus antaa niin tavattoman paljon. Joka sekin on totta, se vaan helpommin jää paitsi omassa mielessä myös yleisessä keskustelussa vähemmälle huomiolle kuin ne negatiiviset puolet, jolloin se tulee heilurinomaisena reaktiona täysillä päin. Ja tästä sitten tietysti vyyhti voi kertautua niin että lopulta ei ole muuta kuin tuo minkä sanoit, turhautumista siitä että mistään ei ole tarvinnut luopua.

Tämä on toki hyvin raadollinen kuvaus siitä mitä tässä voi olla takana, eikä tietenkään suoraan osoitettavissa. Mutta itse olen yrittänyt sanoa sitä, että yhteiskunta ei pyöri niin, että ihmiset ei saa lapsia, ja voi olla vaarallista että lapsettomasta aikuiselämästä tulee normi. Siitä tulee normi sekä sillä tapaa, että ihmiset ei kertakaikkiaan halua eikä hanki lapsia ollenkaan, mutta myös niin, että ihmiset elää lapsetonta elämää monta vuotta ennen ja jälkeen lasten hankkimisen. Mielestäni en ole reagoinut tunteella vaan yrittänyt selittää sitä näkökulmaa. En ole itse ikinä erityisesti halunnut lapsia, enkä ollut vauvakuumeessa tai muuta. Varmaan jos elämäni olisi mennyt vähän toisin, olisin hyvin voinut kokea että ei se lasten saaminen ole mua varten.

En usko, että lapsettomuudesta tulee normi sillä, että kaikki ihmiset eivät suorita "velvoitettaan" hankkia lapsia, vaikka eivät niitä halua. Suuri osa kokee sen edelleen itselleen tärkeänä. Se on suuri elämänvalinta, ehkäpä ahdistusta lisää se, että VOI valita, jolloin joutuu itseään ja elämäänsä miettimään syvällisemmin? Ja myös uhrauksiaan sitä kautta. Siinä tulee mukana vastuu itsestä toimijana elämänkulussa, myös mahdollisissa virhearvioinneissa.

Tuntuu, että itse olet tehnyt ratkaisun yhteisvastuullisuuden näkökulmasta ja nyt olet pettynyt kun kaikki eivät lähde mukaan "talkoisiin", vaan valitsevat omannäköisen ja itselle sopivan elämän eivätkä edes joudu kärsimään siitä! Lapsettomat usein miettivät asiaa tarkkaan (pitäähän perustella ja miettiä mistä jää paitsi) ja tämän takia harvoin katuvat jos vapaaehtoista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Nykyaikana jollakulla olisi lapsia, vaikka hän ei ole niitä halunnut? Kyllä tasan jokainen, jolla on lapsia 2000-luvulla, on ne halunnut. Eri asia sitten, miten tyytyväinen hän on myöhemmin haluamiseensa, mutta lapsia ei nykyään vain "tule" ja niitä ole pakko tehdä. Jos sen tekee, sen on halunnut.

Tämä ei ole totta, keksitkö itse esimerkiksi 2 syytä jolloin ei väittämäsi toteudu?

No kerropa, milloin normaalin, normaalitilanteessa elävän ihmisen on pakko saada lapsi? Niin että se siis vain "tulee"., ilman että sitä on halunnut. Ei nykyään mahdollista. Kenenkään ei ole pakko saada yhtäkään lasta.

Vaikkakin harvinaista, naisia on tullut raskaaksi ehkäisystä huolimatta ja huomattu liian myöhään, muutamalle tainnut synnytyksen käynnistyessä selvitä tilanne. Myös ei-normaalitilanteissa olevat saavat lapsia, ok, ehkäisyä voi aina käyttää mutta monet eivät tätä edes ajattele ja niin syntyy suunnittelemattomia, ei haluttuja lapsia. Ne voi antaa adoptioon, mutta tässä odotukset ja normit saa sellaiset mittasuhteet ettei moni siihen rohkene, vaikka ei lasta niin haluaisi. Vaiettu tabu ilmeisesti edelleen on, että on olemassa lapsia joita kukaan ei halua ja he ovat vain syntyneet. Näitä kun näkee, pistää se lastentekoon myös perspektiiviä, se ei ole kaikkia varten. Kaikki eivät pysty voimavarojaan arvioimaan. Pahimmassa tapauksessa lapset juuri ja juuri kulkevat mukana ja silti esiinnytään pyhänä vanhempana. Yhdenkin lapsen kärsimys on liikaa.

Normaalitilanteesta oli puhetta. Normaalitilanteessa kukaan ei joudu vanhemmaksi tahtomattaan tai saa lasta.

Mikä "normaalitilanne"? Ainiin, lapsi oli suunniteltu ja toivottu? ;) vastasin vain väitteeseen: "Kyllä tasan jokainen, jolla on lapsia 2000-luvulla, on ne halunnut.".

Lapsia ei ole pakko tehdä ja saada nykyään. Joten jos sen saa, sen on halunnutkin saada/saattaa maailmaan.

Vierailija kirjoitti:

Vertauskuvista on ollut paljon puhetta. Hevoset ja riippuliitimet eivät ole mitään lopullisia ja ehdottomia loppuelämän päätöksiä.

Mieleeni tuli eräs entinen ystäväni jolla oli tapana kokeilla kaikkia mahdollisia huumausaineita joita käteensä sai. Ja aina kun tämä sankaritar oli aineiden vaikutuksen alaisena, niin hänellä oli tapana hyvin alentuvaan ja säälivään sävyyn pilkata kaikkia niitä ihmisiä jotka eivät uskaltaneet kokeilla niitä mahtavia aineita.

Muut ihmiset jotka pyöräilivät ohitse tai keräsivät metsässä marjoja, olivat niiin niin niin paljon säälittävämpiä kuin hän.

Ja ihan totta. Ei varmasti voi raitis sienestäjä tietää miltä tuosta narkkaritaresta tuntui.

Enkä nyt sano että tämä huumausaine vertauskuva olisi mikään täydellinen. Mutta tuli ivaan mieleen.

Kaikissa näissä on se vika, että valitaan joku asia jota selvästi vain jotkut ihmiset tekee.

Lapset on sellainen asia, että joka ikinen sinun esi-äiti ja -isä, miljoonien vuosien taakse, on niitä tehnyt. Hevonen on näistä lähimpänä lastensaamista sikäli, että kun hyvin usea ihminen viimeisen 10 000 vuoden ajalta on jonkin verran ollut eläissään hevosten kanssa tekemisissä, ehkä se voisi olla minullekin hyväksi. Ja niin onkin, vrt. esim. allergiatutkimukset. Ehkä voisi vaihtaa hevosen tilalle yleensä vaan eläimet ja luonnossa liikkumisen, että ehkä sellaiset kontaktit ja ajanvietto metsässä olisi minullekin hyväksi, kun sitä on ihmiset iänkaiken tehneet. Ja niin onkin, vrt. allergiatutkimukset ja metsän vaikutus psyykeeseen ja immuunipuolustukseen jne.

Vierailija kirjoitti:

Vertauskuvista on ollut paljon puhetta. Hevoset ja riippuliitimet eivät ole mitään lopullisia ja ehdottomia loppuelämän päätöksiä.

Mieleeni tuli eräs entinen ystäväni jolla oli tapana kokeilla kaikkia mahdollisia huumausaineita joita käteensä sai. Ja aina kun tämä sankaritar oli aineiden vaikutuksen alaisena, niin hänellä oli tapana hyvin alentuvaan ja säälivään sävyyn pilkata kaikkia niitä ihmisiä jotka eivät uskaltaneet kokeilla niitä mahtavia aineita.

Muut ihmiset jotka pyöräilivät ohitse tai keräsivät metsässä marjoja, olivat niiin niin niin paljon säälittävämpiä kuin hän.

Ja ihan totta. Ei varmasti voi raitis sienestäjä tietää miltä tuosta narkkaritaresta tuntui.

Enkä nyt sano että tämä huumausaine vertauskuva olisi mikään täydellinen. Mutta tuli ivaan mieleen.

Juurikin siitä syystä, että lapsen saatuaan sen lapsen on saanut ja se on olemassa, sen hankkiminen muiden mieliksi, siksi kun kuuluu, ylittääkseen itsensä että teinpä vaikka en halunnut, ympäristön paineiden vuoksi tai jostakin muusta syystä kuin että aidosti ja oikeasti sen haluaa, on hyvin kyseenalaista. Lasta ei voi lakata "harrastamasta".

Sinänsä vertaus on kyllä toimiva, että ei kukaan hanki hevosta ilman että haluaa hevosta eikä kukaan edes ihmettele, jos hevosta haluamaton ei hevosta hanki, sitä pidetään järkevänä ja itsestäänselvänä että tietenkään ei sitä hanki kun si sitä kerran halua. Mutta sitä kyllä ihmetellään lasten kohdalla ja jos ei suositella niin ainakin ehdotetaan veloille.. 

Ihminen on todistettavasti mätkinyt lajitovereitaan hengiltä vähintään 50 000 vuotta. Taatusti ylivoimainen osa esi-isistämme eli olosuhteissa joissa väkivallan tekeminen, kokeminen tai molemmat olivat arkisia asioita. Kysymyksessä on selvästi nykyihmiselle hyvin luonteva käyttäytymismalli etenkin jos olosuhteet ovat yhtään stressaavat.

Vielä ihan muutama vuosikymmen sitten yleinen mielipide Suomessakin oli että vaimoa, lapsia ja palkollisia sai vähän kurittaa väkivalloin jos eivät muuten totelleet.

Nykyinen väkivallattomuuden ihannointi on siis luonnotonta, ihan varmasti kasvamme kieroon kun tukahdutamme halujamme mätkiä toisia ihmisiä. Väkivaltaisuudella on selvästi ollut ihmisyhteisöissä tärkeä funktio, eihän käyttäytymismalli olisi muuten selviytynyt kymmeniä tuhansia vuosia ja edennyt joukkotuhoasetasolle asti. Paheksumalla väkivaltaisuutta ja pyrkimällä ehkäisemään sitä saatamme tehdä vielä ihmiskunnalle arvaamatonta haittaa. Kun kuitenkin olemme alunperin väkivaltainen laji jonka enemmistön arkeen väkivalta on aina kuulunut.

Kyllä ihmisen pitäisi pitää kunniassa tällaiset luonnolliset käyttäytymismallit ja edistää niiden säilymistä. No, sentään nykyäänkin totaalikieltäytyjät tuomitaan vankilaan. Jotain toivoa on, mutta kyllä muuten ollaan huonoon suuntaan menossa kun väkivaltaista käytöstä ei hyväksytä enää missään ja kevyt henkinen kiusaaminenkin nähdään ongelmana...Joidenkin mielestä tämä on kehitystä, mutta miten kehitystä voi olla niin luonnonvastainen ja ihmiskunnan enemmistölle vieras meno? Seuraavaksi ne kai alkavat vaatia ettei ihmisiä pitäisi painostaa lisääntymäänkään reippaasti niin että väkivallan kautta luonnollisesti joukostamme poistuneet korvautuisivat...

Vierailija kirjoitti:

Ihminen on todistettavasti mätkinyt lajitovereitaan hengiltä vähintään 50 000 vuotta. Taatusti ylivoimainen osa esi-isistämme eli olosuhteissa joissa väkivallan tekeminen, kokeminen tai molemmat olivat arkisia asioita. Kysymyksessä on selvästi nykyihmiselle hyvin luonteva käyttäytymismalli etenkin jos olosuhteet ovat yhtään stressaavat.

Vielä ihan muutama vuosikymmen sitten yleinen mielipide Suomessakin oli että vaimoa, lapsia ja palkollisia sai vähän kurittaa väkivalloin jos eivät muuten totelleet.

Nykyinen väkivallattomuuden ihannointi on siis luonnotonta, ihan varmasti kasvamme kieroon kun tukahdutamme halujamme mätkiä toisia ihmisiä. Väkivaltaisuudella on selvästi ollut ihmisyhteisöissä tärkeä funktio, eihän käyttäytymismalli olisi muuten selviytynyt kymmeniä tuhansia vuosia ja edennyt joukkotuhoasetasolle asti. Paheksumalla väkivaltaisuutta ja pyrkimällä ehkäisemään sitä saatamme tehdä vielä ihmiskunnalle arvaamatonta haittaa. Kun kuitenkin olemme alunperin väkivaltainen laji jonka enemmistön arkeen väkivalta on aina kuulunut.

Kyllä ihmisen pitäisi pitää kunniassa tällaiset luonnolliset käyttäytymismallit ja edistää niiden säilymistä. No, sentään nykyäänkin totaalikieltäytyjät tuomitaan vankilaan. Jotain toivoa on, mutta kyllä muuten ollaan huonoon suuntaan menossa kun väkivaltaista käytöstä ei hyväksytä enää missään ja kevyt henkinen kiusaaminenkin nähdään ongelmana...Joidenkin mielestä tämä on kehitystä, mutta miten kehitystä voi olla niin luonnonvastainen ja ihmiskunnan enemmistölle vieras meno? Seuraavaksi ne kai alkavat vaatia ettei ihmisiä pitäisi painostaa lisääntymäänkään reippaasti niin että väkivallan kautta luonnollisesti joukostamme poistuneet korvautuisivat...

Ei tämäkään osu hei. Fyysinen ja henkinen väkivaltaisuus on asia joka on ihmisissä syvällä ja tulee varmasti pintaan monenlaisissa olosuhteissa. Väkivallattomuuden ihannointi ei poista sitä taipumusta, pahimmillaan se painaa asian niin syvälle että väkivaltainen käytös vaietaan täysin ja esitetään ettei sitä ole. Väkivaltaiset leimautuvat ja siirretään yhteiskunnan ulkopuolelle ja asia on sillä muka hoidettu. Näinkin tapahtuu, juuri siksi että jos sosiaalinen normi (jonka toiset ihmiset omaksuu pakottavammaksi kuin toiset) on että ikinä en mitään pahaa ole edes ajatellut, niin sitten kun tällaisen maailmankatsomuksen omaksunut ihminen eräänä päivänä lyökin toista, hän ei uskalla kenellekään myöntää eikä mistään hakea apua, koska väkivaltaiseksi leimautuminen on niin paha asia. Väkivallan uhriksi joutunut saa PTSD oireita, koska ei ikinä osannut kuvitella että näin voisi käydä.

Paljon parempi olisi jokaisen myöntää, että kyllä minäKIN kykenen tällaiseen, ihan siinä missä kaikki muutkin ihmiset. Kuitenkaan kaikki meidän esivanhemmat eivät ole tappaneet toisiaan, ihmiskunta on tätä asiaa työstänyt koko olemassaolonsa ajan, koska se on sosiaalisille suhteilla hankala asia ja totta kai pitää jollain tapaa saada ratkaistua, että pystymme yhdessä elämään. Sosiaaliset järjestelmät ja fyysiset vihjeet on yksi sopeutuma tähän, eläimillä alistumiseleet ja arvojärjestys, ja vastaavaa on myös ihmisillä, ettei tarvitse joka kerta tapella joka asiasta. Puhe voi olla yksi sopeutuma tähän, kun asioita voidaan ratkaista puhumalla, ei tarvitse heittäytyä väkivaltaiseksi. Netissä molemmat on välillä heikoissa kantimissa, ihmiset on anonyymejä ja heistä voi maalailla mielessään minkälaisia karikatyyrejä tahansa eikä ilmeet ja eleet ja äänensävy näy. Toisaalta jos keskustelu kielletään tai ei siedetä omille mielipiteille vastaisia kantoja, tapahtuu sama ilmiö. Todella surullista minusta.