Tiedoksi vanhemmille: lapsettomuudesta on minulle paljon hyötyä, mutta se ei ole syy, miksi olen lapseton

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olen vela, yli nelikymppinen ja en ole koskaan halunnut lapsia ihan täydellisen lapsiin ja lapsiperhe-elämään liittyvän mielenkiinnon puuttumisen vuoksi, minua ei kiinnosta mikään lapsiin liittyvä asia, en haluaisi myöskään että minulla olisi aikuisia lapsia valvomassa ja seuraamassa elämääni, en todellakaan haluaisi lapsenlapsia vierailulle, en kertakaikkiaan halua kokea mitä olisi olla vanhempi ja onneksi meillä täällä suomessa on siihen valinnanvapaus vaikka sitä ei aina uskoisi kun valintaani arvostellaan esim. työpaikalla nyrpeästi, alentuvasti ja jopa vihaisesti, kyllä noilla ihmisillä on omien valintojensa taustalla jotain epävarmuutta ja kaunaa vaikka eivät sitä edes itselleen myöntäisi.

No, tietty ihmisvihamielisyys avoimen lisääntymis- ja lapsivastaisesta asenteesta kyllä välittyy. Jokainen ihminen on ollut lapsi, jokainen lapsi on ihminen, jos ei yhtään kiinnosta niin kiinnostaako mikään muissa ihmisissä? Miksi muiden ihmisten pitäisi pitää tuota hyvänä asenteena ja valintana? Toki en toivo että ketään työpaikalla arvostellaan tai kenenkään kimppuun hyökätään tämän vuoksi.

Mikä siinä on vaikea ymmärtää, että vaikka ei omia lapsia halua, voi olla kiinnostunut muiden lapsista ja ihmisistä? Enemmän lapselliset täällä julistaa ettei muiden lapset ja erilaiset näkökulmat kiinnosta, ne omat vaan on tärkeimmät. Hyvin moni lapseton on esim. kummina muiden lapsille, kun sitä aikaakin on ;)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olen vela, yli nelikymppinen ja en ole koskaan halunnut lapsia ihan täydellisen lapsiin ja lapsiperhe-elämään liittyvän mielenkiinnon puuttumisen vuoksi, minua ei kiinnosta mikään lapsiin liittyvä asia, en haluaisi myöskään että minulla olisi aikuisia lapsia valvomassa ja seuraamassa elämääni, en todellakaan haluaisi lapsenlapsia vierailulle, en kertakaikkiaan halua kokea mitä olisi olla vanhempi ja onneksi meillä täällä suomessa on siihen valinnanvapaus vaikka sitä ei aina uskoisi kun valintaani arvostellaan esim. työpaikalla nyrpeästi, alentuvasti ja jopa vihaisesti, kyllä noilla ihmisillä on omien valintojensa taustalla jotain epävarmuutta ja kaunaa vaikka eivät sitä edes itselleen myöntäisi.

No, tietty ihmisvihamielisyys avoimen lisääntymis- ja lapsivastaisesta asenteesta kyllä välittyy. Jokainen ihminen on ollut lapsi, jokainen lapsi on ihminen, jos ei yhtään kiinnosta niin kiinnostaako mikään muissa ihmisissä? Miksi muiden ihmisten pitäisi pitää tuota hyvänä asenteena ja valintana? Toki en toivo että ketään työpaikalla arvostellaan tai kenenkään kimppuun hyökätään tämän vuoksi.

Mikä siinä on vaikea ymmärtää, että vaikka ei omia lapsia halua, voi olla kiinnostunut muiden lapsista ja ihmisistä? Enemmän lapselliset täällä julistaa ettei muiden lapset ja erilaiset näkökulmat kiinnosta, ne omat vaan on tärkeimmät. Hyvin moni lapseton on esim. kummina muiden lapsille, kun sitä aikaakin on ;)

Niin, lapsettomia ihmisiä on erilaisia. Tuo lainattu vela nimenomaan ei pitänyt eikä ollut kiinnostunut lapsista ja ilmaisi sen, mutta oli närkästynyt siitä että häneen suhtaudutaan jopa vihamielisesti vaikka mitä hänen mielipiteiden ketään pitäisi liikuttaa.

Vierailija kirjoitti:

"Parikymmentä vuotta sitten olin silloisen puolisoni kanssa Malediiveilla. Puolisoni jäi rannalle makailemaan kun minä lähdin laitesukeltamaan. Molemmat tekivät mitä tekivät omasta tahdostaan mutta en silti voi olla ajattelematta että toiselta jäi kokematta jotain hienoa ja ainutlaatuista."

Sinä koit sukeltamisen hienona, kumppanisi olisi voinut kokea sen ahdistavana tai epäkiinnostavana. Mut oispahan koettu sitten.

Minkä ihmeen takia on keskityttävä niin kauheasti MUIDEN oletettuihin paitsijäämisiin ja hienoihin kokemusten puuttumisiin (varsinkin kun olettaa että on itse jokin määrittelijä siinä, mikä on hienoa ja kokemisen arvoista)? Senkun on tyytyväinen siihen omaan sukellukseen, hevoseen, riippuliitimeen tai mikä nyt onkaan ja antaa muiden olla tyytyväisiä rannalla oleiluun tai lapsettomuuteen.

Miksi velan (tai kenenkään) noin niinkuin lähtökohtaisesti pitäisi olla kiinnostunut toisten lapsista ja lastenhankinnasta? Ei kukaan edellytä vaikkapa työkaverin olevan kiinnostunut hänen hevosestaan tai riippuliitimestään, harvempi roudaa näiden kuvia työpaikalle edellyttäen että niitä sitten kaikki innolla katselevat tai että kaikki ihastelevat, kuinka upea hevonen sulla on tai että onpa ihanaa että olet päättänyt liittyä riippuliitäjien joukkoon ja hankkia oman riippuliitimen. Lapselliset kuitenkin olettavat ja edellyttävät tuollaista muilta ja etenkin lapsettomilta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olen vela, yli nelikymppinen ja en ole koskaan halunnut lapsia ihan täydellisen lapsiin ja lapsiperhe-elämään liittyvän mielenkiinnon puuttumisen vuoksi, minua ei kiinnosta mikään lapsiin liittyvä asia, en haluaisi myöskään että minulla olisi aikuisia lapsia valvomassa ja seuraamassa elämääni, en todellakaan haluaisi lapsenlapsia vierailulle, en kertakaikkiaan halua kokea mitä olisi olla vanhempi ja onneksi meillä täällä suomessa on siihen valinnanvapaus vaikka sitä ei aina uskoisi kun valintaani arvostellaan esim. työpaikalla nyrpeästi, alentuvasti ja jopa vihaisesti, kyllä noilla ihmisillä on omien valintojensa taustalla jotain epävarmuutta ja kaunaa vaikka eivät sitä edes itselleen myöntäisi.

No, tietty ihmisvihamielisyys avoimen lisääntymis- ja lapsivastaisesta asenteesta kyllä välittyy. Jokainen ihminen on ollut lapsi, jokainen lapsi on ihminen, jos ei yhtään kiinnosta niin kiinnostaako mikään muissa ihmisissä? Miksi muiden ihmisten pitäisi pitää tuota hyvänä asenteena ja valintana? Toki en toivo että ketään työpaikalla arvostellaan tai kenenkään kimppuun hyökätään tämän vuoksi.

Totta, en pidä monista ihmisistä koska kaltaisiasi idiootteja on niin paljon, mikä kohta viestissäni viittaa muiden lisääntymisen arvosteluun? Lapsista en pidä, se on totta mutta miksi se ketään pitäisi häiritä? En ole enkä halua olla lasten kanssa missään tekemisissä ja jos se jonkun persettä kaivelee niin joku mättää sellaisen henkilön pääkopassa.

En ole idiootti, enkä sanonut että arvostelet toisten lisääntymistä, kirjoitin että lisääntymisvihamielinen asenne. Nimenomaan sanoin että ei ole hyvä että toisen erilaisia elämänvalintoja työyhteisössä käydään läpi, se ei kuulu työpaikalle, mutta oletko tosiaan sitä mieltä, että ihmiset joilla on negatiivinen mielipide isosta ihmisryhmästä ei saa kiinnostaa ketään? "En pidä venäläisistä enkä halua olla missään tekemissä niiden kanssa, miksi pitäisi ketään häiritä?" Miltä kuulostaa? Sen lisäksi vielä tämä ihmisryhmä on sellainen johon itse olet kuulunut samoin kuin kaikki muut ihmiset ikinä, mutta silti et näe asenteessasi mitään outoa, joten ei minusta ihme jos muut suhtautuu suhun ylimielisesti ja jopa vihamielisesti. Miten sen suhtautumisensa ilmaisevat on eri asia, itse suhtautumista en ihmettele yhtään.

Viimeistään tässä viestissä todistit, että olet todellakin idiootti, en halua lapsia ja minulla on lisääntymisvihamielinen asenne...Onpa outo sananvalinta sinulta eli kaikki velat ovat mielestäsi lisääntymisvihamielisiä :D En työpaikalla julista etten pidä lapsista, kaikkia mielipiteitä kun ei tarvitse sanoa ääneen, ainoa minkä olen asiasta kysyttynä sanonut ettei minulla ole lapsia eikä tule, eivät ole minun juttuni ja se on saanut useammankin takajaloilleen mikä on mielestäni vähintäänkin omitusta.

No onhan se lisääntymisvihamielinen asenne, jos ei halua lisääntyä :D. Ei se ole neutraali tai positiivinenkään asenne. Onko sinusta sitten älykästä toistuvasti sanoa keskustelukumppania idiootiksi?

Edelleenkin, ihmiset reagoi herkästi siihen jos joku ilmaisee ettei pidä lapsista, koska lapset on erityisen suojelun alainen ryhmä jonka hyväksi aikuisten, erityisesti naisten, tulee hyvin pitkälle uhrautua, ja näin on täytynytkin olla aikojen alusta. Se asenne on syvällä biologiassa, ilmenee alitajuisena moraalin perustana, sosiaalisen kanssakäymisen perustana ja tietoisella tasolla se on myös yksi hyvinvointiyhteiskunnan peruskivi. Sun työpaikan kahvipöydässä se ilmenee tuollaisena, että vaikka et sanoisi suoraan, niin silti kavahdetaan, aletaan jankata asiasta ja jopa syrjiä sinua, koska asenteesi uhkaa sitä abstraktilla tasolla elämän perustaa, vaikka fyysisesti tuskin mitenkään lapsia uhkaisit. Etenkin naisilla tämä suojeltava vs uhka -katsomus ilmenee myös monessa muussa yhteydessä, mutta erityisesti tietysti lapsiin liittyen. Miehillä kyllä myös. Se mitä he varsinaisesti sanoo, mihin osaan siinä kokonaisuudessa takertuvat, on sivuseikka. Se että jankuttavat vaikka siitä, miten sinunkin kyllä pitäisi tehdä niitä lapsia, tarkoittaa että käsite avautuu heille luontevimmin niin. Ihan tyypillistä on, että tämä äitiasenne voittaa kirkkaasti kaikki ajatukset yksilön vapauden kunnioittamisesta. Yksilöllä on vapauksia vain niin kauan kuin ei millään tasolla vihjaa olevansa uhka suojelluille, sen jälkeen se yksilö muuttuu ulkopuoliseksi pedoksi ja se revitään palasiksi.

En ole tuo jolle vastasit, mutta ajatuksia herättävä näkemys ja selittää kyllä monien herkkänahkaisuuden lapsiin liittyen. Minäkin olen siis uhka lapsille, en konkreettisesti vaan koska pidän lapsia epäkiinnostavina. Sekin riittää herättämään epäluulon vanhemmissa. Sinänsä loogista kyllä, että samassa veneessä oleviin luotetaan herkemmin.

Kiitos! Sinä olet tavallaan uhka sille äitiyden arkkityypille, ei ihmisten tarvitse sitä yhteyttä tiedostaa tietenkään, vaan reagoivat niin kuin reagoivat koska sellaisia ihmiset ovat. Ihmislapsi on niin hauras, niin riippuvainen ja toisaalta niin ärsyttävä, ja aikuinen ihminen on niin impulsiivinen ja itsekäs ja väkivaltainenkin, että tietenkään me ei oltaisi selvitty tämänkään vertaa hengissä ilman todella vahvoja hoivavaistoja. Totta kai ne ilmenee silloin myös epätarkoituksenmukaisissa yhteyksissä ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa. Muitakin vastaavia tietenkin on, ei "äiti jumala" ole ainoa meidän käyttäytymistä ohjaava asia.

Uskon että useimmat ihmiset pystyvät arkkityypit tunnistamaan, vaikka eivät niitä itse myöntäisikään ilmentävänsä. Eksplisiittisemmin ne ilmenee uskonnoissa ja taiteessa, mutta kyllä mitä omituisemmissa yhteyksissä myös ns. rationaalisten ihmisten vuorovaikutuksessa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Vierailija kirjoitti:

Miksi velan (tai kenenkään) noin niinkuin lähtökohtaisesti pitäisi olla kiinnostunut toisten lapsista ja lastenhankinnasta? Ei kukaan edellytä vaikkapa työkaverin olevan kiinnostunut hänen hevosestaan tai riippuliitimestään, harvempi roudaa näiden kuvia työpaikalle edellyttäen että niitä sitten kaikki innolla katselevat tai että kaikki ihastelevat, kuinka upea hevonen sulla on tai että onpa ihanaa että olet päättänyt liittyä riippuliitäjien joukkoon ja hankkia oman riippuliitimen. Lapselliset kuitenkin olettavat ja edellyttävät tuollaista muilta ja etenkin lapsettomilta.

Totta, osa "hyväksyy" velat vain siinä tapauksessa, ettö nämä pitävät lapisista, hoitavat sukulaisten ja ystävien lapsia ja ihastelevat työkavereiden jälkikasvua mutta jos ei täytä näitä ehtoja niin osa (ei kaikki) on asiasta hyvinkin närkästyneitä, itseä toisten lapset kinnostavat kiinnostavat yhtä vähän kuin mikä muukaan minulle merkityksetön asia vaikka esim. jonkun laskuvarjo tai riippuliitoharrastus, kohteliaisuudesta voin pari asiaa aiheeseen liittyen kysyä mutta siinä se.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Nykyaikana jollakulla olisi lapsia, vaikka hän ei ole niitä halunnut? Kyllä tasan jokainen, jolla on lapsia 2000-luvulla, on ne halunnut. Eri asia sitten, miten tyytyväinen hän on myöhemmin haluamiseensa, mutta lapsia ei nykyään vain "tule" ja niitä ole pakko tehdä. Jos sen tekee, sen on halunnut.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Jos ehdottomasti haluat jotakin ja saat, se oletettavasti tekee sinut onnelliseksi. Jos ehdottomasti et halua eikä sinun tarvitse, sekin tekee oletettavasti sinut onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmään kuuluvat lapset, silloin se on se mikä teke hänet onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmä on se, että ehdottomasti ei lapsia, silloin se on se mikä hänet tekee onnelliseksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Nykyaikana jollakulla olisi lapsia, vaikka hän ei ole niitä halunnut? Kyllä tasan jokainen, jolla on lapsia 2000-luvulla, on ne halunnut. Eri asia sitten, miten tyytyväinen hän on myöhemmin haluamiseensa, mutta lapsia ei nykyään vain "tule" ja niitä ole pakko tehdä. Jos sen tekee, sen on halunnut.

Tämä ei ole totta, keksitkö itse esimerkiksi 2 syytä jolloin ei väittämäsi toteudu?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Parikymmentä vuotta sitten olin silloisen puolisoni kanssa Malediiveilla. Puolisoni jäi rannalle makailemaan kun minä lähdin laitesukeltamaan. Molemmat tekivät mitä tekivät omasta tahdostaan mutta en silti voi olla ajattelematta että toiselta jäi kokematta jotain hienoa ja ainutlaatuista."

Sinä koit sukeltamisen hienona, kumppanisi olisi voinut kokea sen ahdistavana tai epäkiinnostavana. Mut oispahan koettu sitten.

Minkä ihmeen takia on keskityttävä niin kauheasti MUIDEN oletettuihin paitsijäämisiin ja hienoihin kokemusten puuttumisiin (varsinkin kun olettaa että on itse jokin määrittelijä siinä, mikä on hienoa ja kokemisen arvoista)? Senkun on tyytyväinen siihen omaan sukellukseen, hevoseen, riippuliitimeen tai mikä nyt onkaan ja antaa muiden olla tyytyväisiä rannalla oleiluun tai lapsettomuuteen.

Tämä on sellainen asia jota en ymmärrä. Minua oikeasti loukkaa äärimmäisen syvästi sellainen, kun joku toinen ihminen asettaa minut niin paljon itsensä ala puolella olevaksi, että katsoo voivansa minun puolesta päättää, mitä ajattelen, mitä tunnen, mitä haluan ja mitä en.

Sitten kun tämä minun puolesta ajattelija ei anna edes suun vuoroa, vaan alkaa papattamaan alentuvan säälivästi jotain käsittämätöntä lohdutus jargonia; niin niin kyllä säkin vielä löydät jonkun (kun en halua) älä nyt vielä masennu (en ole masentunut) kyllä se vielä onni sinunkin risukasaan paistaa( olen onnellinen näin) niin sitä minäkin nuorempana ajattelin mutta mieleni muuttui heh heh heh (minun mieleni ei ole muuttunut)

On loukkaava ja mitätöivää käytöstä tuollainen alentuvuus.

Miettikää miltä tuntuisi jos joku puolituttu päättäisi päänsä sisällä mitä mieltä olet maahanmuutosta, ja sitten alkaisi räkyttää sinulle siitä, totta kai päätettyään eri tavalla kuin sinä?

Tai miltä tuntuisi jos joku alkaisi holhota sinua sen perusteella mitä luulee sinun ajattelevan työpaikastasi/työttömyydestäsi/urastasi? Ei uskoisi mitä mieltä itse olet, vaan alkaisi jakaa neuvojaan?

Tai miltä tuntuisi jos parisuhteesi tai suhteen puute olisi jonkun toisen mielestä säälittävä, vaikka itse olet oikein tyytyväinen?

Kotisi ja asumisesi olisivat jotain todella säälittävää ja sellaista ettei kukaan voi haluta sellaista asumismuotoa. Sinulle kerrottaisiin että, hei ei sun tarvitse hävetä miten sä asut. Mä kyllä ymmärrän, koska enoni asui lehtiroskiksessa. Kyllä sä vielä sieltä rivaristasi pääset ihmisten ilmoille. En mäkään tienny mitä oikea asuminen on ennen kun muutin tähän nykyiseen kotiini. Lässyn lässyn.

Miltä tuntuisi?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Tietenkin on jyrkkä jako ja peilasin tässä nyt vain lapsien vaikutusta onnellisuuden osatekijänä. Mutta kun valintaa tehdään, pelataan olettamuksilla ja sen hetkisellä tiedolla asioista, sinun esimerkeissäsi oli enemmän ehkiä ja poikkeuksia. Joka vaihtoehdossa on yleensä puolensa ja ainut mitä voi tehdä, on arvioida mikä itselleen sopivin kokonaisuutena. Tällöin esim. lapselliset on arvioineet ne lapset paremmaksi vaihtoehdoksi kuin pitkät aamut. Kaikkea ei voi saada. Onko juurisyy velojen vihaamisessa, että he tavallaan saavat kaiken, kun eivät joudu luopumaan mistään mitä haluaisivat, jolloin heille pitää perustella, että ovat "oikeasti" joutuneet luopumaan?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Jos ehdottomasti haluat jotakin ja saat, se oletettavasti tekee sinut onnelliseksi. Jos ehdottomasti et halua eikä sinun tarvitse, sekin tekee oletettavasti sinut onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmään kuuluvat lapset, silloin se on se mikä teke hänet onnelliseksi. Jos jonkun onnellisuuden määritelmä on se, että ehdottomasti ei lapsia, silloin se on se mikä hänet tekee onnelliseksi.

Uskot että ihmiset itse voi määritellä tällaiset asiat, että miten määrittelet onnellisuuden ja se sitten toteutuu?

Kyllä se on ihan ikivanha tunnistettu ongelma, että käy päinvastoin. Jos jotain haluaa oikein kovasti, sitä kohti pääseminen tuntuu "onnelliselta", mutta kun sen sitten lopulta saat, olet hetken huipulla ja sitten oletkin tyhjän päällä, pitäisi löytää joku muu haluamisen kohde. Ihmisen hermojärjestelmä toimii näin. Ei käy niin, että nyt kun sain juuri sen mitä halusin, elänkin onnellisena elämäni loppuun asti. Ei edes vaikka se halun kohde olisi jokin pysyvä ja muuttumaton, mitä tietenkään lapsi tai elämä ilman lapsia ei ole edes. Siksi onnellisuuden tavoittelu ei ole hyvä elämänstrategia, paitsi jos meinaat menehtyä lähiaikoina. Enintään kannattaa tavoitella jotain sellaista joka todellisuudessa on saavuttamaton mutta jota kohti edistymistä pystyt kuitenkin jollain tavalla seuraamaan, silloin saat vähittäisiä onnistumisen elämyksiä ja aina on jotain tekemistä.

Enintään voi sanoa, että jos lasten kanssa ei pärjää, jos lapset tuhoaa elämän perusedellytykset ilman että itse voi asiaan vaikuttaa, niin silloin aika varmasti tulee olemaan vaikea elämä. Uskon että jotkut palstan veloista on sellaisessa tilanteessa, että heidän on viisasta jättää lapset tekemättä, sanon tämän täysin ilman sarvia ja hampaita, se on viisautta jos todella on tunnistanut että omat rajani menevät tässä, eikä anna periksi vaikka painostettaisiin. Mutta hyvin moni on ihan tavallisia ihmisiä, jotka pystyisivät jos haluaisivat, ja sitten vedetään tämä temppu, että "mutta kun en halua, ja se mitä minä haluan tekee minut onnelliseksi". Asia ei ole niin. Ihmiset haluaa vaikka mitä tietämättä mitä oikeastaan toivovat.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi velan (tai kenenkään) noin niinkuin lähtökohtaisesti pitäisi olla kiinnostunut toisten lapsista ja lastenhankinnasta? Ei kukaan edellytä vaikkapa työkaverin olevan kiinnostunut hänen hevosestaan tai riippuliitimestään, harvempi roudaa näiden kuvia työpaikalle edellyttäen että niitä sitten kaikki innolla katselevat tai että kaikki ihastelevat, kuinka upea hevonen sulla on tai että onpa ihanaa että olet päättänyt liittyä riippuliitäjien joukkoon ja hankkia oman riippuliitimen. Lapselliset kuitenkin olettavat ja edellyttävät tuollaista muilta ja etenkin lapsettomilta.

Totta, osa "hyväksyy" velat vain siinä tapauksessa, ettö nämä pitävät lapisista, hoitavat sukulaisten ja ystävien lapsia ja ihastelevat työkavereiden jälkikasvua mutta jos ei täytä näitä ehtoja niin osa (ei kaikki) on asiasta hyvinkin närkästyneitä, itseä toisten lapset kinnostavat kiinnostavat yhtä vähän kuin mikä muukaan minulle merkityksetön asia vaikka esim. jonkun laskuvarjo tai riippuliitoharrastus, kohteliaisuudesta voin pari asiaa aiheeseen liittyen kysyä mutta siinä se.

Tottapa totta. On todella pelottavaa ja rumaa, että jotkut pitävät vapaaehtoisesti lapsettomia suurin piirtein elämää tuhoavana voimana. Vela on joko paha ja kaikkea elämää tuhoava vihaaja, tai sitten säälittävä sairas luuseri joka ei onneksi lisäänyt. Tuollaisen kuvan saa joidenkin puheista. Järkyttävää.

Edelleen korostan. Se oma lapsenne on ihan yhtälailla elämäätuhoava paha tai säälittävä luuseri, jos päättääkin jättää lisääntymättä.

Eipä ole vieläkään tullut kunnon perusteluja, mikä arvo sillä teidän lapsellanne on? Mikä arvo sillä on muu kuin lisääntymisarvo.

Voisivat oikeasti lausua kiitoksen sanoja sen sijaan että mitätöisivät koko ihmisyyden vialliseksi ja sairaaksi.

Osoittaisivat nöyryyttä ja kiitollisuutta kun joku toinen jättää lisäänymättä, että omille itsekkäästi pykätyille lapsille olisi enemmän tilaa. Mutta kun ei.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olen vela, yli nelikymppinen ja en ole koskaan halunnut lapsia ihan täydellisen lapsiin ja lapsiperhe-elämään liittyvän mielenkiinnon puuttumisen vuoksi, minua ei kiinnosta mikään lapsiin liittyvä asia, en haluaisi myöskään että minulla olisi aikuisia lapsia valvomassa ja seuraamassa elämääni, en todellakaan haluaisi lapsenlapsia vierailulle, en kertakaikkiaan halua kokea mitä olisi olla vanhempi ja onneksi meillä täällä suomessa on siihen valinnanvapaus vaikka sitä ei aina uskoisi kun valintaani arvostellaan esim. työpaikalla nyrpeästi, alentuvasti ja jopa vihaisesti, kyllä noilla ihmisillä on omien valintojensa taustalla jotain epävarmuutta ja kaunaa vaikka eivät sitä edes itselleen myöntäisi.

No, tietty ihmisvihamielisyys avoimen lisääntymis- ja lapsivastaisesta asenteesta kyllä välittyy. Jokainen ihminen on ollut lapsi, jokainen lapsi on ihminen, jos ei yhtään kiinnosta niin kiinnostaako mikään muissa ihmisissä? Miksi muiden ihmisten pitäisi pitää tuota hyvänä asenteena ja valintana? Toki en toivo että ketään työpaikalla arvostellaan tai kenenkään kimppuun hyökätään tämän vuoksi.

Totta, en pidä monista ihmisistä koska kaltaisiasi idiootteja on niin paljon, mikä kohta viestissäni viittaa muiden lisääntymisen arvosteluun? Lapsista en pidä, se on totta mutta miksi se ketään pitäisi häiritä? En ole enkä halua olla lasten kanssa missään tekemisissä ja jos se jonkun persettä kaivelee niin joku mättää sellaisen henkilön pääkopassa.

En ole idiootti, enkä sanonut että arvostelet toisten lisääntymistä, kirjoitin että lisääntymisvihamielinen asenne. Nimenomaan sanoin että ei ole hyvä että toisen erilaisia elämänvalintoja työyhteisössä käydään läpi, se ei kuulu työpaikalle, mutta oletko tosiaan sitä mieltä, että ihmiset joilla on negatiivinen mielipide isosta ihmisryhmästä ei saa kiinnostaa ketään? "En pidä venäläisistä enkä halua olla missään tekemissä niiden kanssa, miksi pitäisi ketään häiritä?" Miltä kuulostaa? Sen lisäksi vielä tämä ihmisryhmä on sellainen johon itse olet kuulunut samoin kuin kaikki muut ihmiset ikinä, mutta silti et näe asenteessasi mitään outoa, joten ei minusta ihme jos muut suhtautuu suhun ylimielisesti ja jopa vihamielisesti. Miten sen suhtautumisensa ilmaisevat on eri asia, itse suhtautumista en ihmettele yhtään.

Viimeistään tässä viestissä todistit, että olet todellakin idiootti, en halua lapsia ja minulla on lisääntymisvihamielinen asenne...Onpa outo sananvalinta sinulta eli kaikki velat ovat mielestäsi lisääntymisvihamielisiä :D En työpaikalla julista etten pidä lapsista, kaikkia mielipiteitä kun ei tarvitse sanoa ääneen, ainoa minkä olen asiasta kysyttynä sanonut ettei minulla ole lapsia eikä tule, eivät ole minun juttuni ja se on saanut useammankin takajaloilleen mikä on mielestäni vähintäänkin omitusta.

No onhan se lisääntymisvihamielinen asenne, jos ei halua lisääntyä :D. Ei se ole neutraali tai positiivinenkään asenne. Onko sinusta sitten älykästä toistuvasti sanoa keskustelukumppania idiootiksi?

Edelleenkin, ihmiset reagoi herkästi siihen jos joku ilmaisee ettei pidä lapsista, koska lapset on erityisen suojelun alainen ryhmä jonka hyväksi aikuisten, erityisesti naisten, tulee hyvin pitkälle uhrautua, ja näin on täytynytkin olla aikojen alusta. Se asenne on syvällä biologiassa, ilmenee alitajuisena moraalin perustana, sosiaalisen kanssakäymisen perustana ja tietoisella tasolla se on myös yksi hyvinvointiyhteiskunnan peruskivi. Sun työpaikan kahvipöydässä se ilmenee tuollaisena, että vaikka et sanoisi suoraan, niin silti kavahdetaan, aletaan jankata asiasta ja jopa syrjiä sinua, koska asenteesi uhkaa sitä abstraktilla tasolla elämän perustaa, vaikka fyysisesti tuskin mitenkään lapsia uhkaisit. Etenkin naisilla tämä suojeltava vs uhka -katsomus ilmenee myös monessa muussa yhteydessä, mutta erityisesti tietysti lapsiin liittyen. Miehillä kyllä myös. Se mitä he varsinaisesti sanoo, mihin osaan siinä kokonaisuudessa takertuvat, on sivuseikka. Se että jankuttavat vaikka siitä, miten sinunkin kyllä pitäisi tehdä niitä lapsia, tarkoittaa että käsite avautuu heille luontevimmin niin. Ihan tyypillistä on, että tämä äitiasenne voittaa kirkkaasti kaikki ajatukset yksilön vapauden kunnioittamisesta. Yksilöllä on vapauksia vain niin kauan kuin ei millään tasolla vihjaa olevansa uhka suojelluille, sen jälkeen se yksilö muuttuu ulkopuoliseksi pedoksi ja se revitään palasiksi.

Olipa harvinaisen typerä ja omahyväinen kirjoitus, itsellä on yksi lapsi, toivottu ja rakastettu mutta en pidä muiden lapsista edelleenkään, en yhtään eikä minulla tule tarvetta repiä ketään palasiksi jos joku sanoo ettei pidä lapsista, enhän itsekään pidä kuin omastani, toinen asia on jos joku sanoo päin naamaa ettei vihaa juuri minun lastani mutta eipä taida sitä tilannetta tulla.

Jäi vähän epäselväksi, että haluaako kirjoittaja repiä ihmisiä palasiksi vai ei.

Vierailija kirjoitti:

Ymmärrän oikein hyvin, jos joku ei halua tehdä lapsia, mutta tahattomasti lapsettomana tulee kyllä paha mieli monista tällaisten ketjujen lapsellisten kommenteista. Suoraan sanotaan, ettei lapseton koskaan tule tietämään elämän syvintä tarkoitusta. Koskaan ei muka tule kokemaan mitään perheenä, koska eihän se ole mikään oikea perhe, jos lapsia ei ole. Milloinkaan ei pääse kokemaan iloa lapsista ja lapsenlapsista, ja vanhuuskin on väistämättä erittäin yksinäinen.

Kieltämättä näin vapaaehtoisesti lapsettomana tuokin raivostuttaa. Siis olen tahattomasti lapsettomienkin puolesta vihainen, noille kusipää lisääntyjille, jotka katsovat oikeudekseen mitätöidä kaikki muut ihmiset arvottomiksi,  typeriksi, epäsyvällisiksi kuoriksi.

Ovat kieltämättä itkettävän röyhkeitä ja julmia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Tietenkin on jyrkkä jako ja peilasin tässä nyt vain lapsien vaikutusta onnellisuuden osatekijänä. Mutta kun valintaa tehdään, pelataan olettamuksilla ja sen hetkisellä tiedolla asioista, sinun esimerkeissäsi oli enemmän ehkiä ja poikkeuksia. Joka vaihtoehdossa on yleensä puolensa ja ainut mitä voi tehdä, on arvioida mikä itselleen sopivin kokonaisuutena. Tällöin esim. lapselliset on arvioineet ne lapset paremmaksi vaihtoehdoksi kuin pitkät aamut. Kaikkea ei voi saada. Onko juurisyy velojen vihaamisessa, että he tavallaan saavat kaiken, kun eivät joudu luopumaan mistään mitä haluaisivat, jolloin heille pitää perustella, että ovat "oikeasti" joutuneet luopumaan?

Uskon että juurisyy on siinä, mitä kirjoitin tuolla lasten asemasta kaikkein haavoittuvaisimpina ihmisinä, ja sen biologisesta, psykologisesta, moraalisesta, yhteiskunnallisesta merkityksestä. Silloin lapsivihamielisenä tulkittu ihminen saa sen raivostuneen emolauman niskaansa.

Mutta kyllä myös toinen puoli on se, että:

- ihminen ottaa hyvin nopeasti itsestäänselvyytenä asiat joita on jopa hartaasti halunnut ja sitä myöden unohtaa tai ei osaa ajatella millaista oma elämä oli tai olisi ilman sitä itsestäänselvyyttä

- lapset on itsestäänselvästi myös taakka ja sitä taas ei helposti unohda

Tälloin tilanne näyttäytyy sellaisena että minulla on tämä taakka ja sulla on pelkkä vapaus, ettäs kehtaat. Toisaalta vanhempi huomaa että hetkinen, näin ei pitäisi lapsista ajatella, ja kääntyy siihen että miten vanhemmuus antaa niin tavattoman paljon. Joka sekin on totta, se vaan helpommin jää paitsi omassa mielessä myös yleisessä keskustelussa vähemmälle huomiolle kuin ne negatiiviset puolet, jolloin se tulee heilurinomaisena reaktiona täysillä päin. Ja tästä sitten tietysti vyyhti voi kertautua niin että lopulta ei ole muuta kuin tuo minkä sanoit, turhautumista siitä että mistään ei ole tarvinnut luopua.

Tämä on toki hyvin raadollinen kuvaus siitä mitä tässä voi olla takana, eikä tietenkään suoraan osoitettavissa. Mutta itse olen yrittänyt sanoa sitä, että yhteiskunta ei pyöri niin, että ihmiset ei saa lapsia, ja voi olla vaarallista että lapsettomasta aikuiselämästä tulee normi. Siitä tulee normi sekä sillä tapaa, että ihmiset ei kertakaikkiaan halua eikä hanki lapsia ollenkaan, mutta myös niin, että ihmiset elää lapsetonta elämää monta vuotta ennen ja jälkeen lasten hankkimisen. Mielestäni en ole reagoinut tunteella vaan yrittänyt selittää sitä näkökulmaa. En ole itse ikinä erityisesti halunnut lapsia, enkä ollut vauvakuumeessa tai muuta. Varmaan jos elämäni olisi mennyt vähän toisin, olisin hyvin voinut kokea että ei se lasten saaminen ole mua varten.

Vierailija kirjoitti:

Olen vela eikun livi (lisääntymisvihamielinen)!! 😂

Ei varmasti mene montaakaan vuosikymmentä kun vanhanpiianveron kaltaisen sanktiomenetelmä on otettu uudestaan käyttöön ja lisääntymisvihamielisiä ihmisiä kerätään säilöön ehetyttämistä varten.

Nyt vielä naurattaa ja itkunauruhymiöitä laitellaan. Pian ei naurata.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En tiedä liittyykö tämä mitenkään tähän keskusteluun, kun en jaksanut käydä kuin pari ekaa jankatijankati-sivua läpi.

Sanonpas nyt kuitenkin tähän väliin, että minua ihmetyttää se, että velat tuntuvat aina oletettavan, että lapsia hankkineet ovat tehneet sen vain siksi, että muutkin hankkivat, ei siksi, että olisivat miettineet asiaa, harkinneet, pohtineet, ja tulleet siihen tulokseen, että kyllä, he haluavat lapsen. Ikään kuin lapsia hankkineiden päätös hankkia lapsi ei useimmiten olisi yhtä tarkkaan harkittu kuin päätös olla hankkimatta lasta.

Näinpä. Ja jotenkin halutaan kyseenalaistaa lapsia hankkineiden kykyä harkita mikä heille on elämässä tärkeää. Monet näistä kirjoittajista tuntuvat varsin nuorilta, nuo esitetyt analogiat ovat hieman huvittavia keski-ikäisen ihmisen perspektiivistä katseltuna. Mutta varmaan nämä ap:n kaltaiset tiedottajat ovatkin onnellisempia ilman lapsia - eikä lasten hankkiminen tuolllaisilla reunaehdoilla varmasti olisikaan kenellekään hyvästä, vähiten niille lapsille. Ehkä tämän hedelmättömän minun ratkaisuni ovat oikeita jankutuksen sijaan voisi pohtia yhdessä arvoja: mikä minulle on tärkeintä elämässä. Jos tärkein arvo on oma nautinto voi olla vaikeaa ymmärtää ihmistä jolle tärkeintä on huolehtia rakkaistaan ja kasvattaa yhdessä rakkaan kumppanin kanssa uusia ihmisiä mahdollisimman onnelliseen elämään perheessä.

Olisiko sillä tavalla hyvä, että kummatkaan eivät kyseenalaistaisi toistensa kykyä harkita, mikä on itselle elämässä tärkeää?

Jos lapsettomia pidetään kyvyttöminä arvioimaan mikä on elämässä juuri heille itselleen tärkeää, ei kannata ollenkaan ulista siellä keski-ikäisen ihmisen ylhäisyydessä, että ei itse saa sen suopeampaa vastaan ottoa.

Minua suoraan sanottuna ällöttää ja oksettaa, kun kirjoitat "tärkein arvo on oma nautinto...lässyn lässyn"

Se ei pidä paikkaansa. Minulle on tärkeimmät arvot elämässä rehellisyys/totuus sekä itsemääräämisoikeus/vapaus.

En ole mikään itsekäs ihminen joka vaan nautiskelee muista piittaamatta.

Sinulle on vaikea ymmärtää etteivät kaikki saa nautintoa parisuhteesta, lapsiperhe-elämästä ja sosiaalisuudesta. Sinä saat aivan varmasti NAUTINTOA muiden ihmisten kanssa olosta.

Sinulle olisi tuskaa jos joutuisitkin olemaan yksin. Joillekin yksin olo ei ole tuskaa, vaan välttämätöntä.

Osaatko edes hävetä, miten alentuvasti kirjoitat toisista ihmisistä. Sinä muka olet joku epäitsekäs ja oman nautintonsa syrjään pistävä pyhimys, kun toiset ovat itsekkäitä ja nautinnon haluisia alempia olentoja.

Häpeä!

'

Hhui, johan täällä suututtiin ;) Tuo oli vain esimerkki, yksi kirjoittaja aiemmasta ketjusta jossa vilkuilin tätä vela-lapsellinen jankkausta. Kirjoittaja sanoi olevansa hedonistinen, pelkäsi kaikkea vaivaa ja halusi keskittyä nauttimaan elämästään joka hetki, hänelle ajatus yöunen menetyksestä tai oman ajan vähenemisestä oli hillittömän kauheaa. Niitä arvoja nyt varmasti on useita jo jokaisella ihmiselläkin. Niistä puhuminen on huomattavasti hedelmällisempää kuin tämä -  olen oikeassa ja te väärässä - jankkaus. Ja tuollainen keskustelu auttaisi ihmisiä näkemään myös paremmin yhteiskunnallisen ulottuvuuden: arvoni ovat nämä, kuinka niitä yhteiskunnassa arvostetaan, kuka tukee kuka vastustaa. Myös vauva palsta pääsisi vaikuttamaan yhteiskunnallista vakavampaa keskustelua: miten naisten arvot muuttuvat ajassa ja kuinka ne tulevat otetuksi huomioon yhteiskunnassa. Kun minä kirjoitan esimerkin yhden velan ajattelusta en yleistä sitä kaikkiin lapsettomiin yhtä vähän kuin ajattelen olevani lapsia hankkineiden naisten stereotyyppi. Eli aloitettaisiinko välillä puhumaan joko hieman yleisemmällä tasolla ilmiöistä tai sitten henkilökohtaisesti niistä arvoista jotka elämän valintojen takana on. AP aloitti ketjun toteamalla, että oma aika, raha jne ovat vain bonusta lapsettomuudesta, syyt olla hankkimatta lapsia ovat muut. Ja ne muut syyt ovat niitä arvoja. Oma nautinto jonka heitin yhdeksi ehdotukseksi tuon hedonistin kirjoitusten vuoksi ei selvästikään kolahtanut (tai jostain syystä kolahti aiheuttaen hurjia vastaväitteitä), mitä ne ovat? Mitkä ne perimmäiset "tarkoitukset" ja tavoitteet omalle elämälle?

Ai mitkä ne perimmäiset tarkoitukset elämälle?

No elää siten, että aiheuttaa mahdollisimman vähän haittaa, kärsimystä ja harmia muille, luonnolle eläimille ja ihmisille.

Oppia uutta, kehittyä monipuolisesti. Filosofoida, tutkia.

Auttaa toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja ja kaikkia.

Tulla niin hyväksi ja viisaaksi ihmiseksi kuin on mahdollista.

Tehdä asioita jotka kokee mielekkäiksi ja tarkoituksen mukaisiksi.

Nuo ovat minun "tarkoitukset". Totta kai älähdän kalahdan ja kivahdan kun luen "olet vain nautinnon perässä juokseva itsekäs, kun minä taas täysin pyyteetön miehen ja lapsen puolesta uhrautuja, suurempi ja parempi ihminen" juttuja.

Aika vähän edes mitään aistinautintoja tavoittelen, vaan olen enemmänkin tutkija ja pohtija luonne.

En ole hän jonka kanssa keskustelet, mutta jos koet että omat arvosi ovat hyviä, miksi et ole halunnut että maailmassa olisi lisää ihmisiä joilla olisi samankaltaiset arvot ja mahdollisuudet auttaa muita?

A: Mielestäni maailmassa on liikaa ihmisiä.

B: En oleta että lapseni perisivät automaattisesti arvoni.

C: En halua omia lapsia tähän maailmaan, jossa on mielestäni pikkuisen helkkarin paljon liikaa pahuutta.

D:En nauttisi äitiydestä yhtään, koska en kestä valvomista, olen ylitunnollinen ja kuolisin huolesta.

E: En muutenkaan kestä paljoa hälinää ja vilskettä. Ylikuormitun liian helposti.

F: Minulla on tavattoman huono tuuri muutenkin, ja en yhtään luota, että mikään menisi kuin Strömsössä jos lisääntyisin

G:Halu saada lapsia puuttuu täysin. Ei ole mitään hinkua tai haavetta saada perhettä.

Saako esittää jatkokysymyksiä? Ei tarvitse vastata, mutta:

Jos A ja C, niin miksi pidät tärkeänä kuitenkin auttaa ihmisiä ja kehittää itseäsi? Miksi sinusta elämällä on arvoa, kun kuitenkin sanot että pahuutta on niin paljon ettei elämä ole elämisen arvoista.

Jos maailmassa on liikaa pahuutta (oletan että ihmisistä lähtöisin olevaa) niin paljon että et haluaisi omien lastesi kokevan tätä mitä itse olet kokenut, miksi et haluaisi että tulevaisuudessa olisi pari ihmistä enemmän sitä pahuutta vastaan hyvän puolella?

Ei tietenkään ole takuita siitä, että lapsi perii vanhempansa arvot, mutta jos jättää ne lapset tekemättä niin aivan varmasti ei kukaan ole perimässä sinun arvojasi sitten.

Ja vielä yksi, D- ja E-kohdista, mistä tiedät että ylikuormittuminen on pysyvä piirre sinussa eikä sitä voi kehittää? Ajatteletko että olet vain lähtökohtaisesti heikompi ja epäsopivampi kestämään elämää kuin muut ihmiset? Mistä tiedät että ylitunnollisuus ja huolehtiminen on pysyviä piirteitä sinussa, etkä pystyisi niitä kehittämään tasapainoisempaan suuntaan? Mistä tiedät että et kestä valvomista, miten se ilmenee?

En kysy siksi että minusta sinun pitäisi välttämättä lisääntyä, kysyn mielenkiinnosta koska ilmeisesti olet asiaa miettinyt paljon.

Tämä vain sivusta. Ei se, että kuormittuu herkästi "normaalielämästä", ole välttämättä negatiivinen piirre jota pitäisi kehittää. Olet nyt luonut juuri ne oletusnormit, että vain tietty elämäntapa ja tavoite on toivottavaa. Se tarkoittaa vain sitä, että esim. lapsiperhe-elämä ei sovi, mutta rauhallisempi elämä sopii hyvin. Se, ettei halua tehdä lapsia ei estä jo olemassa olevien ihmisten auttamista tai tee sitä turhaksi. Monet esim. auttavat niitä lapsiperheitä. Maailmaa voi parantaa myös muilla tavoin, kuin omia lapsia hankkimalla. Näin voi jopa riittää enemmän aikaa auttaa muita, kun oma perhe ei vie valtaosaa ajasta ja resursseista.

Jälkimmäinen osa on totta, mutta ne "normaalielämän" oletusnormit eivät ole minun luomiani. Elämän reunaehdot eivät ole neuvoteltavissa vaan aiheutuvat ihan fyysisistä ja biologisista rajoituksista. Sanotaan nyt vaikka ihan alusta alkaen ja aiheeseen liittyen, että sikiö ei voi jäädä kohtuun suojaan ikuisiksi ajoiksi kuolematta nopeasti, vaan sen täytyy puskea maailmaan ja sopeutua hengittämään omilla keuhkoillaan vaikka se hirvittävän vaikeaa onkin, toki se elää alkuun yhä äitinsä kanssa symbioosissa ja suojattuna mahdottomilta haasteilta, mutta siitä sitten vähitellen irtautuu kohti yhä suurempaa itsenäisyyttä. Samaa linjaa jatkuu ihmisen kasvu aikuisuuteen, jolloin se itse kohdussa lillunut avuton olento onkin kehittynyt itse kykeneväksi suojelemaan uutta elämää, ja niin sama toistuu seuraavassa sukupolvessa uudelleen ja elämä säilyy.

Missä tahansa ketjun vaiheessa voi päättää että tämä on nyt sitä aitoa minua, en pysty tästä enää siirtymään eteenpäin, se voi olla täysin ymmärrettävää ja traagista. Mutta jos sitä valintaa yleisesti pidetään normaalina ja ihan samanarvoisena kuin mitä tahansa elämää ylläpitävää valintaa, on minusta harhauduttu ja unohdettu elämän realiteetit. Joskus se valinta on tietysti omien rajoitusten vuoksi tehtävä, mutta ei siitä pidä tehdä ihanteellista. Me ollaan hyvin lähellä sitä, että lapsiin sitoutuminen nähdään suurin piirtein elämän tuhoavana ratkaisuna ja aikuiselämä ilman lapsia olisi ihanaa. Se on vaarallista, vaikka totta kai sen hyvä puoli on se, että kenties tahtomattaan lapsettomilla ei ole niin rankkaa.

Aikuiselämä ilman lapsia on ihanaa ihmiselle joka ei lapsia halua. Aikuiselämä lasten kanssa on ihanaa ihmiselle joka on lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä ilman lapsia on surullista ihmiselle joka olisi lapsia ehdottomasti halunnut. Aikuiselämä lasten kanssa on surullista ihmiselle joka ei niitä olisi halunnut. Kaikilla elämä menee vääjäämättömästi eteenpäin tästä huolimatta. Arvot eivät ole koskaan välttämättömyys vaan tilannesidonnaisia. Vaarallista on ainoastaan, etteivät ihmiset tätä ymmärrä.

Ei voi yksinkertaistaa noin paljon. Mikään noista ensimmäisestä neljästä lauseesta ei ole absoluuttisesti totta.

Ei ole mitään takuita, että lapsia haluamattoman elämä on ihanaa ilman lapsia. Voi olla tai voi olla olematta. Samoin ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa ne haluamansa lapset. Yleensäkään ei elämästä tule ihanaa sillä, että saa haluamansa, eikä elämän ihanuus edes ole se minkä mukaan täällä ohjaudutaan.

Aikuiselämä ilman lapsia tässä ajassa näyttäytyy ihanana kyllä myös sellaiselle ihmiselle, joka on halunnut ja jolla on niitä lapsia. Ei siitä pääse mihinkään. Miten muka ei olisi ihanaa herätä rauhassa viikonloppuisin siistissä asunnossa ja juoda rauhassa kahvia. Ei olisi virtsankarkailua eikä arpia ja itsestä vain riippuisi miten vähillä unilla on mennyt. Aikansa ja rahansa saisi käyttää itseensä. Ei olisi vastuuta kenestäkään muusta.

Myöskään se ei ole varmaa, että jos et olisi lapsia halunnut mutta sulla niitä kuitenkin on, että välttämättä elämäsi olisi silloin surullista. Se riippuu olosuhteista mutta ennen kaikkea asenteesta. Jos asenne on se, että jos minulle tapahtuu jotain mitä en halua, niin sitten olen menettänyt jotain ja olen surullinen, niin silloin varmaan on surullinen. Toisella ihmisellä voi olla asenne, että kaikella on merkityksensä ja asioilla on hyvät puolensa vaikka en jotain olisi itse halunnutkaan, ja silloin ei välttämättä ole surullista. Jopa hän, joka olisi hartaasti halunnut lapsia mutta ei niitä saa, voi elää onnellista ja merkityksellistä elämää ilman suurta surun taakkaa, jos pystyy näkemään asian niin päin, että ehkä tälläkin menetyksellä on merkityksensä ja keksin sen vielä joskus.

Tällaisilla harmailla alueilla on todella paljon merkitystä. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajoissa tietävät aivan varmaksi, että minä olen sellainen ihminen jonka elämästä tulee onnellista kun tapahtuu X tai tapahtuu Y.

Nykyaikana jollakulla olisi lapsia, vaikka hän ei ole niitä halunnut? Kyllä tasan jokainen, jolla on lapsia 2000-luvulla, on ne halunnut. Eri asia sitten, miten tyytyväinen hän on myöhemmin haluamiseensa, mutta lapsia ei nykyään vain "tule" ja niitä ole pakko tehdä. Jos sen tekee, sen on halunnut.

Tämä ei ole totta, keksitkö itse esimerkiksi 2 syytä jolloin ei väittämäsi toteudu?

No kerropa, milloin normaalin, normaalitilanteessa elävän ihmisen on pakko saada lapsi? Niin että se siis vain "tulee"., ilman että sitä on halunnut. Ei nykyään mahdollista. Kenenkään ei ole pakko saada yhtäkään lasta.