Kumman pelastaisit palavasta talosta?

Veikkaan että noista koiranpelastajista valtaosa on äänestänyt noin provosoidakseen keskustelua. Yllä hyvä esimerkki autotien laidassa hortoilevasta koirasta tai lapsesta. Noinhan se menee. Toki löytyy näitä äärimmäisyysihmisiä, jotka rakastavat koiraansa niin, että jokainen joka sitä ei ymmärrä, lukeutuu sitten koiravihaajiin.

Olen kymmeniä kertoja keskustellut koirafriikkien kanssa vastaavista aiheista ja he ovat leimanneet minut eläinvihaajaksi. En ole koskaan kertonut että minullakin on koira ja se on aivan huikean kiva eläin ja meillä on maailman paras suhde. Kuitenkin se on vain koira. Lopulta vain koira, jonka voin ampua tarvittaessa, jos sillä pelastaa ihmishengen. En tekisi sitä riemuiten, mutta ihmisjärki (terveellä yksilöllä) ei anna muuta mahdollisuutta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Stu kirjoitti:

Kun väittää, että pelastaisi koiran, niin se on ainoastaan yläastemaista uhoa. Oikeasti homma ei menisi niin, vaan tulisitte ulos ihmisen kanssa.

Mä pelkään että näitä "uhoajia" on prosentuaalisesti niin paljon että moni oikeasti tulisi ulos rakkinsa kanssa.

Kyllä tulisin ulos KOIRAN, ei rakin kanssa. Eläinvihaajat ja heidän lapsensa jäisivät paistumaan.

Et voi muuttaa kenenkään mieltä haukkumalla ja vittuilemalla.

Vaikka kuinka keksisit vihanimityksiä toisten koirista ja kutsuisit niitä rakeiksi, niin et saa sillä mitään asennemuutosta aikaan.

Sinun mielestäsi lapsen sietääkin kuolla vanhempien väärien mielipiteiden takia? Tämä selvä. Olet vitun sairas paska, tapa itsesi.

Stu kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Miksi sinulle on niin vaikea hyväksyä, että ihminen pelastaa tosipaikan tullen ennemmin oman perheenjäsenensä kuin tuntemattoman ihmisen?

Koska ihmisen biologia toimii niin, että oma laji menee vieraan lajin edelle.

Kuten toisaalla totesin, autotien laidassa hortoilevan yksinäisen lapsen tahtovat pysäyttää kaikki, mutta autotien laidassa hortoilevan yksinäisen koiran ohi ajetaan ihan sujuvasti.[/quot

Aivan päinvastoin, penikan ohi ajaisin ja jättäisin jonkun toisen riesaksi, koiran ottaisin kyytiin ja yrittäisin löytää tämän omistajan

Vierailija kirjoitti:

Stu kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Miksi sinulle on niin vaikea hyväksyä, että ihminen pelastaa tosipaikan tullen ennemmin oman perheenjäsenensä kuin tuntemattoman ihmisen?

Koska ihmisen biologia toimii niin, että oma laji menee vieraan lajin edelle.

Kuten toisaalla totesin, autotien laidassa hortoilevan yksinäisen lapsen tahtovat pysäyttää kaikki, mutta autotien laidassa hortoilevan yksinäisen koiran ohi ajetaan ihan sujuvasti.[/quot

Aivan päinvastoin, penikan ohi ajaisin ja jättäisin jonkun toisen riesaksi, koiran ottaisin kyytiin ja yrittäisin löytää tämän omistajan

Sulla on hieno uhmaikävaihe. On helppo arvata, että olet vaikea ihminen, koska kirjoittamaan oppinut uhmaikäinen lapsi on usein henkisesti tasapainoton. 

Vierailija kirjoitti:

Koirahan on siitä mukava, että se henkiinjäämisviettinsä ohjaamana mielistelee ehdoitta ketä tahansa perseenreikää joka sitä ruokkii, ja sille voi kuvitella kaikenlaisia inhimillisiä tunteita ja ominaisuuksia ihan oman maun mukaan. Tätä sitten kutsutaan "rakkaudeksi".

Samaa tekee ihmisen penikka ja vielä pahemmin, manipuloivat ja kieroilevat saadakseen mitä haluavat, ovat vielä rumia, haisevia ja äänekkäitä, koira voittaa ihmispaskan 10-0,

Stu kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Miksi sinulle on niin vaikea hyväksyä, että ihminen pelastaa tosipaikan tullen ennemmin oman perheenjäsenensä kuin tuntemattoman ihmisen?

Koska ihmisen biologia toimii niin, että oma laji menee vieraan lajin edelle.

Kuten toisaalla totesin, autotien laidassa hortoilevan yksinäisen lapsen tahtovat pysäyttää kaikki, mutta autotien laidassa hortoilevan yksinäisen koiran ohi ajetaan ihan sujuvasti.

Lapsen pysäyttäminen ja koiran pysäyttämättä jättäminen on kulttuurinen normi, ei biologinen.

Stu kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Stu kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Miksi sinulle on niin vaikea hyväksyä, että ihminen pelastaa tosipaikan tullen ennemmin oman perheenjäsenensä kuin tuntemattoman ihmisen?

Koska ihmisen biologia toimii niin, että oma laji menee vieraan lajin edelle.

Kuten toisaalla totesin, autotien laidassa hortoilevan yksinäisen lapsen tahtovat pysäyttää kaikki, mutta autotien laidassa hortoilevan yksinäisen koiran ohi ajetaan ihan sujuvasti.[/quot

Aivan päinvastoin, penikan ohi ajaisin ja jättäisin jonkun toisen riesaksi, koiran ottaisin kyytiin ja yrittäisin löytää tämän omistajan

Sulla on hieno uhmaikävaihe. On helppo arvata, että olet vaikea ihminen, koska kirjoittamaan oppinut uhmaikäinen lapsi on usein henkisesti tasapainoton. 

Taisit saada uhmakkaan tasajalkaa hyppivän raivokohtauksen, kun kaikki eivät olekaan sinun kanssasi samaa mieltä, koska minäminäminäminä!

Vierailija kirjoitti:

Taisit saada uhmakkaan tasajalkaa hyppivän raivokohtauksen, kun kaikki eivät olekaan sinun kanssasi samaa mieltä, koska minäminäminäminä!

Potki toki palloa tarmokkaasti omaan maaliin sinä koiranpelastaja jotta sinulle ei tulisi mieliharmia sinun koirasi menetyksestä. Ihmiselämästä viis.

t. ohis

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Taisit saada uhmakkaan tasajalkaa hyppivän raivokohtauksen, kun kaikki eivät olekaan sinun kanssasi samaa mieltä, koska minäminäminäminä!

Potki toki palloa tarmokkaasti omaan maaliin sinä koiranpelastaja jotta sinulle ei tulisi mieliharmia sinun koirasi menetyksestä. Ihmiselämästä viis.

t. ohis

Sinun tai sinun penikoittesi elämä on kyllä minulle ihan hälläväliä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hei, te moraalisesti ylivertaiset, jotka arvotatte ihmishengen aina korkeammalle kuin eläimen. Onko teille tuttu tämä raitiovaunuongelma.

Raitiovaunu on lähtenyt hallitsemattomasti liikkeelle ja vierii kohti omaa lastasi/puolisoasi/äitiäsi, joka ei ehdi pois alta ja kuolee.

Sinun olet vivun vieressä ja vaihtaa vaunun toiselle raiteelle, jolloin se tappaa viisi tuntematonta ihmistä.

Sinulle ei ole tässä muuta vaihtoehtoa kuin joko valita, että sinulle rakas ihminen kuolee tai viisi tuntematonta. Kummin valitset?

Keskustellaanko nyt siitä, että tehdäänkö tällaisia valintoja tunnesiteen pohjalta vai ei?

Todennäköisesti useimmat valitsisivat rakkaansa eloon jäämisen.

Ei tämä muuta kantaani että ihmisen arvo on aina korkeampi kuin eläimen miksikään. Jos siinä toisella raiteeella on minulle täysin vieras ihminen ja toisella Suomen kaikki lemmikit mukaanlukien  omani niin käännän raitiovaunun lanaamaan lemmikit kuoliaaksi.

Se onko ihmisen  elämän arvo suurempi kuin eläimen ei ole mitään matematiikkaa tai kiintymyskysymys, se on arvo/moraalivalinta.

Toki. Ja minun arvo/moraalivalintani on, että olisin psykopaatti, jos priorisoin minulle tuntematonta olentoa, johon minulla ei ole tunnesidettä siksi, koska pelkään, mitä muut minusta ajattelevat kuin pelastaisin minulle rakkaan elävän yksilön, joka nyt sattuu olemaan koira. Se 3-vuotias ja koira nyt on varmaan älyllisesti suunnilleen samalla tasollakin eli tätäkään ongelmaa ei pitäisi olla. Se nyt vain sattuu olemaan minun arvovalintani samalla tavalla kuin sinä mieluummin tapat 5 tuntematonta kuin annat yhden oman tuttusi kuolla. Ei me kumpikaan olla toistamme parempia.

Mikäli pelastat mieluummin rakkisi kuin ihmisen olet kenties psykopaatti mutta ainakin varmasti sosiopaatti.

Psykopatia ja sosiopatia ovat käytännössä synonyymeja. Toisaalta tässä tapauksessa kyse olisi ennemmin psykopatiasta, jos termit halutaan nähdä erillisinä.

Mutta vastavuoroisesti minä voisin pitää sinua sosiopaattina, koska et kykene myötäelämään sen eläimen tuskaa. On siis ok lahdata 5 tuntematonta yhden tärkeän läheisen ihmisen eteen, muttei yhtä tuntematonta yhden tärkeän läheisen eläimen eteen. Ehkä minä olenkin sitten enemmän empaattinen, kun osaan eläytyä myös eläimen kokemaan kivuntunteeseen, ja sinä taas julma tyyppi, joka häikäilemättä etsii vain omaa etua. Tapat koirasi, jotta voit pelastaa tuntemattoman lapsen, koska se palvelee sinun omia tarkoitusperiäsi. Tunneköyhästi haluat vain edetä yhteiskunnassa, koska et pysty muodostamaan tunnesiteitä edes eläimen kanssa, joka on kulkenut vierelläsi 3 vuotta uskollisesti.

Sen voi siis kääntää toisin päin. Mitäs tuumit?

En ymmärrä mitä olet kääntämässä toisinpäin ja mitä höpiset hyötymisestä.

Höpiset koiran tuskista mutta sivuutat lapsen tuskan. Kummalla on enemmän aivokapasiteettia tuntea asioita?

Minä en siitä hyödy kun pelastan lapsen enkä koiraani. Minähän menetän koirani. Mutta katson että minun menetykseni on pienempi kuin että joku menettää lapsensa. Siksi on humaania ja moraalista pelastaa ihminen. Minun arvomaailmassani ihmisarvo menee aina eläimen arvon edelle.

Molemmilla on sama aivokapasiteetti tuntea asioita. Siihen juuri vertasin tuolla älykkyydellä. Tietysti kolmivuotiaalla on potentiaali olla joskus älykkäämpi kuin koira, mutta silloinkin sen kapasiteetti tuntea asioita on sama kuin koiran.

Saako siis kehitysvammaisen arvottaa koiran edelle? Tai sellaisen ihmisen, joka ei kykene tuntemaan eli on joku aistihäiriö? Eihän tuo kelpaa perusteluksi.

Sinä uskot, että ihmisellä on jostain syystä suurempi itseisarvo perustuen ... ei nyt varsinaisesti mihinkään ja minä uskon, että ihmisellä ei kuuluisi olla sitä perustuen siihen, että nisäkäs tuntee ja kokee kivun samalla tavalla kuin ihminenkin (yksi nisäkkäistä).

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Koirahan on siitä mukava, että se henkiinjäämisviettinsä ohjaamana mielistelee ehdoitta ketä tahansa perseenreikää joka sitä ruokkii, ja sille voi kuvitella kaikenlaisia inhimillisiä tunteita ja ominaisuuksia ihan oman maun mukaan. Tätä sitten kutsutaan "rakkaudeksi".

Samaa tekee ihmisen penikka ja vielä pahemmin, manipuloivat ja kieroilevat saadakseen mitä haluavat, ovat vielä rumia, haisevia ja äänekkäitä, koira voittaa ihmispaskan 10-0,

Ihmispaskan hävittämisen voit aloittaa vetämällä itsesi jojoon. Ei ole koko ihmiskunnan syytä, että vanhempasi ovat kylmiä perseenreikiä.

Menisin ihan mielelläni jopa vankilaan sen vuoksi, että pelastaisin ennemmin koirani, kuin jonkun tuntemattoman lapsen. Joku sakko, merkintä rikosrekisterissä tms. olisi naurettavan pieni hinta siitä, että koirani selviää hengissä tulipalosta.

Vierailija kirjoitti:

1. Molemmilla on sama aivokapasiteetti tuntea asioita

2. Sinä uskot, että ihmisellä on jostain syystä suurempi itseisarvo perustuen ... ei nyt varsinaisesti mihinkään ja minä uskon, että ihmisellä ei kuuluisi olla sitä perustuen siihen, että nisäkäs tuntee ja kokee kivun samalla tavalla kuin ihminenkin (yksi nisäkkäistä).

1. Pötyä. Ihmisellä on jo kohdussa kertaluokkaa monimutkaisemmat aivot kuin koiralla koskaan.

2. Niin uskon, usko perustuu arvomaailmaani. Sinunkin uskosi perustuu sinun arvomaailmaasi, ei faktoihin. Väitteesi että mikä tahansa nisäkäs kokee kivun samalla tavalla kuin ihminen on vailla perusteluja. Ja hankala sitä olisikin perustella koska a) emme vielä tunne tarkkaan aivojen toiminta mutta b) tiedämme että esimerkiksi koiralla pikkuruiset aivot ihmiseen verrattuna eikä se ole samalla tavalla tiedostava ihminen.

Toisaalta itse en välittäisi vaikka ihminen olisi tajuton, kuolemansairas vanhus tai vegetatiivinen vammainen. Ihmisen arvo menee minun arvomaailmassani aina eläimen arvon ohi. En pysty perustelemaan vammaisimmankaan kolmivuotiaan vanhemmille miksi mieluummin annoin heidän lapsensa kärventyä kuoliaaksi kuin koirani.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Koirahan on siitä mukava, että se henkiinjäämisviettinsä ohjaamana mielistelee ehdoitta ketä tahansa perseenreikää joka sitä ruokkii, ja sille voi kuvitella kaikenlaisia inhimillisiä tunteita ja ominaisuuksia ihan oman maun mukaan. Tätä sitten kutsutaan "rakkaudeksi".

Samaa tekee ihmisen penikka ja vielä pahemmin, manipuloivat ja kieroilevat saadakseen mitä haluavat, ovat vielä rumia, haisevia ja äänekkäitä, koira voittaa ihmispaskan 10-0,

Ihmispaskan hävittämisen voit aloittaa vetämällä itsesi jojoon. Ei ole koko ihmiskunnan syytä, että vanhempasi ovat kylmiä perseenreikiä.

Vedä sinä itsesi kiikkuun vaikka tänään, eikö olekin kaltaisellesi narsistille pirullista etteivät kaikki ajattele asioista samalla tavalla eivätkä jumaloi sinun persehedelmiäsi.

Vierailija kirjoitti:

Koirahan on siitä mukava, että se henkiinjäämisviettinsä ohjaamana mielistelee ehdoitta ketä tahansa perseenreikää joka sitä ruokkii, ja sille voi kuvitella kaikenlaisia inhimillisiä tunteita ja ominaisuuksia ihan oman maun mukaan. Tätä sitten kutsutaan "rakkaudeksi".

On ihan tutkittu, että koira kykenee rakastamaan omistajaansa. Toisaalta myös ihmisvauvalle on evoluution myötä kehittynyt erilaisia kykyjä, joiden synnyn syynä tutkijat pitävät sitä, että koska lapsi on niin riippuvainen hoitajasta, on edullista, että hän saa hoitajan kiintymyksen, esim. kyky hymyillä kuuluu muistaakseni näihin. No on toki silti ihan selvää, että kyseessä on kaksi eri lajia ja koiran kiintymys on erilaista. Usein ajatellaan, että koira ei halua pahaa, kun taas ihminen voi haluta niin kyllähän koira voi vihainenkin olla vaikka toisille koirille. Toisaalta se että koira ei juonittele tai puukota selkään ni sitä en pitäisi koiran lämpimän sydämen ansiona sinällään, vaan se ei aidosti älynsä puolesta osaa juonitella (toki osaa varastaa muffinsit pöydästä, mut ymmärsitte pointin) tai tehdä jännittäviä kostosuunnitelmia mielessään sitä loukanneelle. Koira on koira, eikä halua olla ihmismäinen vaan koiramainen. Koiramaisuudessaan toki ihana, mutta koiramainen enemmän kuin inhimillisesti ajatteleva tai suunnitteleva.

Mutta asiaan. Jos leikitään, että koira osaisi spekuloida niin mitä te muut koiranomistajat ajattelisitte sen haluavan? Annetaan koirallekin ääni, leikisti. Mun koira sanoisi: sinä ihmiseni, tiedät että olen aina tykännyt lapsista ja vahtinut hein leikkejä ja tervehtinyt iloisesti ja antanut vieraiden lasten tulla silittämään. Minä olen myös huolissani, jos lapset ui kauas vaikka ei ois meidän lapsia, silloin haukun. Minun tehtävä on puolustaa teitä perhettä tarpeen vaatiessa ja myös silloin, jos näen varsinkin lapsia hädässä. Se on mun tehtävä koirana eli jos tulee kuvaamasi kaltainen tulipalo, enkä itse pysty auttamaan lasta niin autathan sinä ihmiseni, tiedät, että haluaisin sitä".

Jos ja kun koirat todellakin ovat niin ihania (ainakin meidän koira on <3 ) juuri noin ne ajattelee, aina valmiina pitämään huolta. Pelastaisin lapsen ihan omista syistäni, mutta uskon, että niin tekisi myös suurin osa maailman koirista (jos vaan suinkin uskaltaisi, kyllä koiratkin hädissään osaa olla) ja ehkä toivoisi sitä myös omistajiltaan. Ei koira itse nosta itseään jalustalle, kuten täällä on tehty tai ihmisen yläpuolelle.

Vierailija kirjoitti:

On ihan tutkittu, että koira kykenee rakastamaan omistajaansa.

Jaahas, onko asia tutkittu tieteellisesti kvalifioimalla ja kvantifioimalla rakkaus jotta sen olemassaolo voidaan kokein todistaa?

Vai oliko tutkimus tyyliin koira heiluttaa koiranomistajatutkijattarelle häntää joten koiranomistajatutkijatar tekee siitä "tieteellisen" paperin todistaen että koira rakastaa häntä, ainakin koiranomistajatutkijattaresta kovasti tuntui siltä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

1. Molemmilla on sama aivokapasiteetti tuntea asioita

2. Sinä uskot, että ihmisellä on jostain syystä suurempi itseisarvo perustuen ... ei nyt varsinaisesti mihinkään ja minä uskon, että ihmisellä ei kuuluisi olla sitä perustuen siihen, että nisäkäs tuntee ja kokee kivun samalla tavalla kuin ihminenkin (yksi nisäkkäistä).

1. Pötyä. Ihmisellä on jo kohdussa kertaluokkaa monimutkaisemmat aivot kuin koiralla koskaan.

2. Niin uskon, usko perustuu arvomaailmaani. Sinunkin uskosi perustuu sinun arvomaailmaasi, ei faktoihin. Väitteesi että mikä tahansa nisäkäs kokee kivun samalla tavalla kuin ihminen on vailla perusteluja. Ja hankala sitä olisikin perustella koska a) emme vielä tunne tarkkaan aivojen toiminta mutta b) tiedämme että esimerkiksi koiralla pikkuruiset aivot ihmiseen verrattuna eikä se ole samalla tavalla tiedostava ihminen.

Toisaalta itse en välittäisi vaikka ihminen olisi tajuton, kuolemansairas vanhus tai vegetatiivinen vammainen. Ihmisen arvo menee minun arvomaailmassani aina eläimen arvon ohi. En pysty perustelemaan vammaisimmankaan kolmivuotiaan vanhemmille miksi mieluummin annoin heidän lapsensa kärventyä kuoliaaksi kuin koirani.

Sä olet aika järjestelmällinen tyyppi, mutta numeroiminen saattaa myös irrottaa asioita niiden oikeasta yhteydestä. Esim kohta ykkösessä puhut aivojen olevan monimutkaisemmat, mutta kohta kakkosessa tavallaan kumoat oman argumenttisi sanomalla, ettei aivojen toimintaa tunneta tarpeeksi tarkasti.

Kipua nisäkkäillä on kuitenkin tutkittu paljon ja tämän hetkisten havaintojen perusteella ei ole mitään syytä olettaa, että koira kokisi kivun eri tavalla kuin ihminen. Pelko tai stressi on myös yksi kipua voimistava tekijä ja ei ole mitään syytä olettaa etteikö se ihminen että koira olisi tuossa tilanteessa paniikissa. Kivun fyysinen prosessi on evoluutiossa pysynyt nisäkkäillä samanlaisena - why fix it, if it ain't broken.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On ihan tutkittu, että koira kykenee rakastamaan omistajaansa.

Jaahas, onko asia tutkittu tieteellisesti kvalifioimalla ja kvantifioimalla rakkaus jotta sen olemassaolo voidaan kokein todistaa?

Vai oliko tutkimus tyyliin koira heiluttaa koiranomistajatutkijattarelle häntää joten koiranomistajatutkijatar tekee siitä "tieteellisen" paperin todistaen että koira rakastaa häntä, ainakin koiranomistajatutkijattaresta kovasti tuntui siltä.

Ei ollut tuollainen hännänheilutustutkimus vaan tieteellinen sen alan asiantuntijoiden tekemä. Olen puhelimella mutta koitan etsiä linkin myöhemmin.

Mutta se ei ollut ollenkaan tekstini pointti. Vaan ihan muu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On ihan tutkittu, että koira kykenee rakastamaan omistajaansa.

Jaahas, onko asia tutkittu tieteellisesti kvalifioimalla ja kvantifioimalla rakkaus jotta sen olemassaolo voidaan kokein todistaa?

Vai oliko tutkimus tyyliin koira heiluttaa koiranomistajatutkijattarelle häntää joten koiranomistajatutkijatar tekee siitä "tieteellisen" paperin todistaen että koira rakastaa häntä, ainakin koiranomistajatutkijattaresta kovasti tuntui siltä.

http://www.lansivayla.fi/artikkeli/318005-tutkija-koira-rakastaa-omista…

Vierailija kirjoitti:

Sä olet aika järjestelmällinen tyyppi, mutta numeroiminen saattaa myös irrottaa asioita niiden oikeasta yhteydestä. Esim kohta ykkösessä puhut aivojen olevan monimutkaisemmat, mutta kohta kakkosessa tavallaan kumoat oman argumenttisi sanomalla, ettei aivojen toimintaa tunneta tarpeeksi tarkasti.

Paitsi ettei se kumoa mitään. Ihmisaivon kapasiteetti tuntea asioita on huomattavasti suurempi kuin koiran, se tiedetään kyllä että ihmisaivoissa on neuroneja ja niiden kytköksiä  huomattavasti enemmän kuin vaikkapa koiralla.

Sitä miten aivot tätä kapasiteettia tarkalleenottaen käyttävät asioiden tuntemiseen ei tiedetä vielä tarkasti. Jos aivojen toiminta tiedettäisiin tarkasti olisi tekoälyjä jo tehty.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_by_number_of_neurons

Ihmisellä on noin 21,000,000,000 neuronia aivoissaan. Koiralla 160,000,000. Neuroneissa laskettuna koiran aivojen koko on 0,8% ihmisen aivoista. Kuvitelma että koira kokee esimerkiksi kivun aivan samallalailla kuin ihminen on tässä valossa absurdi.