Kumman pelastaisit palavasta talosta?

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ovatko nämä koiraihmiset täällä jotain lama-ajan lapsia, jotka ovat jääneet vanhempien lämpöä vaille? Vai mikä selittää sen, että ihmisen ja lemmikin välinen side nähdään voimakkaimpana mitä on?

Harva jos kukaan tässä ketjussa on väittänyt, että ihmisen ja lemmikin suhde olisi voimakkaampi kuin jonkun toisen ihmisen ja tämän lapsen välinen suhde. Sen sijaan ihmisen ja lemmikin suhde on varmasti voimakkaampi kuin ihmisen ja jonkin aivan vieraan ihmisen, tässä tapauksessa lapsen suhde, ja päätös tehdään sillä perusteella.

Tarkkuutta lukemiseen, niin pystyt osallistumaan keskusteluun paremmin.

Hienoa logiikkaa. Minun akvaariokalanikin ovat minulle henkilökohtaisesti tärkeämpiä kuin vieras lapsi, jota en ole koskaan nähnyt. Samoin jopa monet esineet, joita käytän päivittäin. Ymmärrätkö että kritisoin juuri sitä, että tuijotetaan vain omaan napaan ja omiin tunnesiteisiin?

Et kritisoinut. Esitit vain väitteen, että ihmisten pitäisi ajatella eri tavalla kuin sinä ajattelet. (Lisäksi kirjoitat tavattoman epäselvästi. Logiikka, jota sarkastisesti kommentoit, on omaasi, sinun viestistäsi siteerattua.) Kritiikki vaatisi perusteluja tämän väitteen tueksi. Mitkä ovat perustelusi?

Oletko sinä siis sitä mieltä, että henkilökohtainen tunneside saa olla ainoa määräävä kriteeri tuollaisia päätöksiä tehdessä? Sehän johtaa juuri siihen, että on ok pelastaa akvaariokalat tai vaikka perintötaulu, ja jättää ihmislapsi kuolemaan.

Onko äänestystä jotenkin manipuloitu, kun % -osuudet ei juuri muutu (vain n. kymmenyksen verran), vaikka äänestäjien lisäys huomattava (esim eilen illalla 1000, nyt n 1300)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

salomon kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos tämä tulipalotilanne olisi todellinen ja realistinen niin tottakai ottaisin asunnostani koirani ja mahdollisuuksien mukaan tärkeitä tavaroita mukaan ja ei en todellakaan syöksyisi naapuriasuntoon pelastamaan siellä olevia lapsia eikä siihen mikään laki kyllä velvoita.

Itseasiassa jos et yritä pelastaa naapuriasunnon lapsia mikäli siihen on realistinen mahdollisuus rikot kahtakin lakia.

Sekä rikoslakia jossa on kriminalisoita pelastustoimen laiminlyönti;

"Joka tietäen toisen olevan hengenvaarassa tai vakavassa terveyden vaarassa on tälle antamatta tai hankkimatta sellaista apua, jota hänen mahdollisuutensa ja tilanteen luonne huomioon ottaen kohtuudella voidaan häneltä edellyttää, on tuomittava pelastustoimen laiminlyönnistä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Että pelastuslakia jossa määrätään yleinen toimintavelvollisuus;

"Jokainen, joka huomaa tai saa tietää tulipalon syttyneen tai muun onnettomuuden tapahtuneen tai uhkaavan eikä voi heti sammuttaa paloa tai torjua vaaraa, on velvollinen viipymättä ilmoittamaan siitä vaarassa oleville, tekemään hätäilmoituksen sekä ryhtymään kykynsä mukaan pelastustoimenpiteisiin."

Sori vaan Fifin pelastajat mutta laki on erimieltä. "En pidä lapsista" tai "Pidän enemmän Fifistäni" eivät välttämättä ole kovin päteviä vasta-argumentteja käräjillä.

Kellään ei ole juridista velvollisuutta pelastaa palavasta talosta toista ihmistä oman turvallisuutensa uhalla. Tämä on täysin selvä asia. Et löydä ainuttakaan ennakkotapausta, jossa Suomessa olisi tuomittu joku siitä, ettei hän säntää liekkeihin pelastamaan lasta. Sen sijaan siitä, ettei hanki apua (soita 112) voidaan tuomita ja on tuomittu.

En ymmärrä, miksi tästä pitää jankata, kun oikeuskäytäntö on ihan selvä.

Onko se niin vaikeaa ymmärtää, jos uhmaa oman henkensä pelastaakseen koiran, mutta ei lasta, voidaan oikeuskäytännössä katsoa yksiselitteisesti pelastustyön laiminlyönniksi (vrt liikenneonnettomuuden yhteydessä heitteille jättö).

On kysymys aivan vastaavasta tilanteesta, eli on siis auttamisvelvollisuus, koska pystyy koirasakin pelastamaan. Eikö tämä nyt ole selvä asia.

Ei. Jos asettaa itsensä hengenvaaraan koiran takia ni sit asettaa. Tämä sanktio tulee jos kyseisen lapsen ois voinu pelastaa asettamatta itseään hengenvaaraan. Se minkä puolesta kukin ois valmis riskeeraamaan henkensä, ei ole lain päätettävissä.

Erehdys. Se jos syöksyt itse palavaan taloon pelastamaan pitäen sitä hengenvaarallisena on oma valintasi. Se että kesken pelastustyön valitsetkin pelastettavaksi koiran etkä lasta ei enää ole. Rikoslaki velvoittaa sinut pelastamaan ihmisen. Mikään oikeusistuin ei pitäisi tässä tilanteessa valintaasi kohtuullisena.

Tämä ei liity aloituskysymyksiin vaan keskustelun polveiluun. Siinä nyt sinänsä ole valintoja, vaan henkilö x syöksyy pelastamaan koiran k ja taloon jää lapsi y. x ei valitse mitään vaan syöksyy taloon huutaen k:ta ja ajatellen k:ta. x on talossa, oletetaan vaikka 2 minuuttia ja koko sen ajan x on välittömässä hengenvaarassa. Ketään ei pidä pelastaa, jos se aiheuttaa välitöntä hengenvaaraa. x kuitenkin asettaa itsensä alttiiksi menehtymiselle k:n takia. x ei tee valintoja, eikä hänellä missään vaiheessa ole mahdollisuutta pelastaa k:ta tai y:tä, jos ajatellaan, että mahdollisuudella viitataan siihen, että x voisi sen tehdä ottamatta suurta kuolemanriskiä. x kuitenkin ottaa riskin k:n takia (ei y:n) ja pääsee ulos. x on ollut välittömässä hengenvaarassa koko 2min ilman että mikään oikeusistuin voisi velvoittaa ketään pelastamaan mistään sellaisen kuolemanriskin uhalla. x on silti kuin ihmeen (ihmeen, ei mahdollisuuden) kautta saanut ulos itsensä ja k:n. Missä vaiheessa voidaan sanoa, että x:n olisi pitänyt olla valmis kuolemaan y:n puolesta, jos x on koko ajan toimiessaan ollut kuolemanvaarassa eli x:tä edellytettäisiin y:n hengen asettamista oman turvallisuuden ja hengen edelle, kun tällaista edellytystä ei pelastustoimissa yleensä ole?

Laki ei velvoita x:ää asettamaan henkeään alttiiksi y:n takia.

Mutta jos x siitä huolimatta asettaa henkensä alttiiksi ja syöksyy tilanteeseen jossa hän joko kaappaa vasemmalta k:n kainaloon ja pelastaa sen tai kaappaa oikealta y:n kainaloon sen niin voit olla varmaa että tilanteen huomioon ottaen mikä tahanssa oikeusistuin pitää kohtuullisena että x pelastaa y:n eikä k:ta, ja y:n pelastamatta jättämistä heitteillejättönä sekä pelastus ja rikoslain vastaisena toimena.

Se ettei tällaisesta ole tuomiota johtuu tietysti siitä että tilanne on hyvin hypoteettinen ja sitä myöten harvinainen ja vaikeaa todistaa tapahtuneeksi. Mutta se ei poista juridista velvoitetta itse hypoteettisessa tilanteessa.

Eli henkilö ei saa asettaa itseään kuolemanvaaraan minkä tahansa puolesta, vaan ottaessaan jopa kuolemanriskin, on hänelle saneltu minkä puolesta hänellä on se oikeus ottaa. Todellisessa kuolemanvaarassakin henkilö on velvollinen toimimaan muiden kuin sen puolesta, jonka edestä itsensä kuolemanvaaraan asetti. Ilmeisesti hän saa kumminkin todeta siellä, että ai hitsi, tämä on liian vaarallista, kuolen kohta, ja juosta pois ilman että pelastaa ketään eli pelastustyötä ei tartte jatkaa, jos hengenvaara tuntuu liialta ja palata ilman k:ta ja y:ta.

Vastenmielistä, että itseään ei saa edes uhrata sen puolesta kenen haluaa.

Toki sanktio olisi mahdoton, koska kukaan ei tiedä, mitä henkilö näki, koki tai tajusi siellä savussa, mutta silti ajatuksena vastenmielinen, ettei tilanteessa jossa x on kuolemanvaarassa, hän saisi päättää minkä puolesta uhrautuu ja minkä ei. 

Itte x:nä tavoittelisin liekeistä y:ta, mutta silti ajatuksena kammottava, että ei saa yrittää kuolla k:n edestä jos niin haluaa vaan kuolemanvaaraan voi asettautua joko y:n tai ei kenenkään puolesta.

Voit asettaa itsesi vaikka kuinka kuoleman vaaraan k:si puolesta jos kohtaat palavan talon jossa on ainoastaan k:si eikä ihmisiä.

Vierailija kirjoitti:

Onko äänestystä jotenkin manipuloitu, kun % -osuudet ei juuri muutu (vain n. kymmenyksen verran), vaikka äänestäjien lisäys huomattava (esim eilen illalla 1000, nyt n 1300)

Jep on se kyllä kumma, että niistä tulee vaan koko ajan tasan 100% yhteenlaskettuna. Kyllä tähän on nyt koira (tai lapsi) haudattuna!

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ovatko nämä koiraihmiset täällä jotain lama-ajan lapsia, jotka ovat jääneet vanhempien lämpöä vaille? Vai mikä selittää sen, että ihmisen ja lemmikin välinen side nähdään voimakkaimpana mitä on?

Harva jos kukaan tässä ketjussa on väittänyt, että ihmisen ja lemmikin suhde olisi voimakkaampi kuin jonkun toisen ihmisen ja tämän lapsen välinen suhde. Sen sijaan ihmisen ja lemmikin suhde on varmasti voimakkaampi kuin ihmisen ja jonkin aivan vieraan ihmisen, tässä tapauksessa lapsen suhde, ja päätös tehdään sillä perusteella.

Tarkkuutta lukemiseen, niin pystyt osallistumaan keskusteluun paremmin.

Hienoa logiikkaa. Minun akvaariokalanikin ovat minulle henkilökohtaisesti tärkeämpiä kuin vieras lapsi, jota en ole koskaan nähnyt. Samoin jopa monet esineet, joita käytän päivittäin. Ymmärrätkö että kritisoin juuri sitä, että tuijotetaan vain omaan napaan ja omiin tunnesiteisiin?

Et kritisoinut. Esitit vain väitteen, että ihmisten pitäisi ajatella eri tavalla kuin sinä ajattelet. (Lisäksi kirjoitat tavattoman epäselvästi. Logiikka, jota sarkastisesti kommentoit, on omaasi, sinun viestistäsi siteerattua.) Kritiikki vaatisi perusteluja tämän väitteen tueksi. Mitkä ovat perustelusi?

Oletko sinä siis sitä mieltä, että henkilökohtainen tunneside saa olla ainoa määräävä kriteeri tuollaisia päätöksiä tehdessä? Sehän johtaa juuri siihen, että on ok pelastaa akvaariokalat tai vaikka perintötaulu, ja jättää ihmislapsi kuolemaan.

En ole ilmaissut tuollaista mielipidettä. En ole ylipätään esittänyt mitään moraalisia väitteitä siitä, mitä ihmisten pitäisi tehdä tai ei pitäisi tehdä tässä skenaariossa.

Menet palavaan taloon pelastamaan koiraasi. Huomaat samassa tilassa koiran kanssa yhtä lailla pelastettavissa olevan pikkulapsen. Jos jätät lapsen sinne, syyllistyt vakavaan rikokseen. Tämä on päivänselvä asia, jonka luulin johtuvan jo inhimillisestä moraalista ilman mitään lakipykäliäkin. Olin näköjään pahasti väärässä.

Vierailija kirjoitti:

Menet palavaan taloon pelastamaan koiraasi. Huomaat samassa tilassa koiran kanssa yhtä lailla pelastettavissa olevan pikkulapsen. Jos jätät lapsen sinne, syyllistyt vakavaan rikokseen. Tämä on päivänselvä asia, jonka luulin johtuvan jo inhimillisestä moraalista ilman mitään lakipykäliäkin. Olin näköjään pahasti väärässä.

Sinulle on moneen kertaan selitetty, miksi olet tässä asiassa väärässä. Ihmettelen haluaisi jankata kantasi puolesta, kun mitään perusteluja sinulla ei ole, eikä tapauksen juridiikka ole edes puheenaiheen kannalta oleellista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

salomon kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos tämä tulipalotilanne olisi todellinen ja realistinen niin tottakai ottaisin asunnostani koirani ja mahdollisuuksien mukaan tärkeitä tavaroita mukaan ja ei en todellakaan syöksyisi naapuriasuntoon pelastamaan siellä olevia lapsia eikä siihen mikään laki kyllä velvoita.

Itseasiassa jos et yritä pelastaa naapuriasunnon lapsia mikäli siihen on realistinen mahdollisuus rikot kahtakin lakia.

Sekä rikoslakia jossa on kriminalisoita pelastustoimen laiminlyönti;

"Joka tietäen toisen olevan hengenvaarassa tai vakavassa terveyden vaarassa on tälle antamatta tai hankkimatta sellaista apua, jota hänen mahdollisuutensa ja tilanteen luonne huomioon ottaen kohtuudella voidaan häneltä edellyttää, on tuomittava pelastustoimen laiminlyönnistä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Että pelastuslakia jossa määrätään yleinen toimintavelvollisuus;

"Jokainen, joka huomaa tai saa tietää tulipalon syttyneen tai muun onnettomuuden tapahtuneen tai uhkaavan eikä voi heti sammuttaa paloa tai torjua vaaraa, on velvollinen viipymättä ilmoittamaan siitä vaarassa oleville, tekemään hätäilmoituksen sekä ryhtymään kykynsä mukaan pelastustoimenpiteisiin."

Sori vaan Fifin pelastajat mutta laki on erimieltä. "En pidä lapsista" tai "Pidän enemmän Fifistäni" eivät välttämättä ole kovin päteviä vasta-argumentteja käräjillä.

Kellään ei ole juridista velvollisuutta pelastaa palavasta talosta toista ihmistä oman turvallisuutensa uhalla. Tämä on täysin selvä asia. Et löydä ainuttakaan ennakkotapausta, jossa Suomessa olisi tuomittu joku siitä, ettei hän säntää liekkeihin pelastamaan lasta. Sen sijaan siitä, ettei hanki apua (soita 112) voidaan tuomita ja on tuomittu.

En ymmärrä, miksi tästä pitää jankata, kun oikeuskäytäntö on ihan selvä.

Onko se niin vaikeaa ymmärtää, jos uhmaa oman henkensä pelastaakseen koiran, mutta ei lasta, voidaan oikeuskäytännössä katsoa yksiselitteisesti pelastustyön laiminlyönniksi (vrt liikenneonnettomuuden yhteydessä heitteille jättö).

On kysymys aivan vastaavasta tilanteesta, eli on siis auttamisvelvollisuus, koska pystyy koirasakin pelastamaan. Eikö tämä nyt ole selvä asia.

Ei. Jos asettaa itsensä hengenvaaraan koiran takia ni sit asettaa. Tämä sanktio tulee jos kyseisen lapsen ois voinu pelastaa asettamatta itseään hengenvaaraan. Se minkä puolesta kukin ois valmis riskeeraamaan henkensä, ei ole lain päätettävissä.

Erehdys. Se jos syöksyt itse palavaan taloon pelastamaan pitäen sitä hengenvaarallisena on oma valintasi. Se että kesken pelastustyön valitsetkin pelastettavaksi koiran etkä lasta ei enää ole. Rikoslaki velvoittaa sinut pelastamaan ihmisen. Mikään oikeusistuin ei pitäisi tässä tilanteessa valintaasi kohtuullisena.

Tämä ei liity aloituskysymyksiin vaan keskustelun polveiluun. Siinä nyt sinänsä ole valintoja, vaan henkilö x syöksyy pelastamaan koiran k ja taloon jää lapsi y. x ei valitse mitään vaan syöksyy taloon huutaen k:ta ja ajatellen k:ta. x on talossa, oletetaan vaikka 2 minuuttia ja koko sen ajan x on välittömässä hengenvaarassa. Ketään ei pidä pelastaa, jos se aiheuttaa välitöntä hengenvaaraa. x kuitenkin asettaa itsensä alttiiksi menehtymiselle k:n takia. x ei tee valintoja, eikä hänellä missään vaiheessa ole mahdollisuutta pelastaa k:ta tai y:tä, jos ajatellaan, että mahdollisuudella viitataan siihen, että x voisi sen tehdä ottamatta suurta kuolemanriskiä. x kuitenkin ottaa riskin k:n takia (ei y:n) ja pääsee ulos. x on ollut välittömässä hengenvaarassa koko 2min ilman että mikään oikeusistuin voisi velvoittaa ketään pelastamaan mistään sellaisen kuolemanriskin uhalla. x on silti kuin ihmeen (ihmeen, ei mahdollisuuden) kautta saanut ulos itsensä ja k:n. Missä vaiheessa voidaan sanoa, että x:n olisi pitänyt olla valmis kuolemaan y:n puolesta, jos x on koko ajan toimiessaan ollut kuolemanvaarassa eli x:tä edellytettäisiin y:n hengen asettamista oman turvallisuuden ja hengen edelle, kun tällaista edellytystä ei pelastustoimissa yleensä ole?

Laki ei velvoita x:ää asettamaan henkeään alttiiksi y:n takia.

Mutta jos x siitä huolimatta asettaa henkensä alttiiksi ja syöksyy tilanteeseen jossa hän joko kaappaa vasemmalta k:n kainaloon ja pelastaa sen tai kaappaa oikealta y:n kainaloon sen niin voit olla varmaa että tilanteen huomioon ottaen mikä tahanssa oikeusistuin pitää kohtuullisena että x pelastaa y:n eikä k:ta, ja y:n pelastamatta jättämistä heitteillejättönä sekä pelastus ja rikoslain vastaisena toimena.

Se ettei tällaisesta ole tuomiota johtuu tietysti siitä että tilanne on hyvin hypoteettinen ja sitä myöten harvinainen ja vaikeaa todistaa tapahtuneeksi. Mutta se ei poista juridista velvoitetta itse hypoteettisessa tilanteessa.

Eli henkilö ei saa asettaa itseään kuolemanvaaraan minkä tahansa puolesta, vaan ottaessaan jopa kuolemanriskin, on hänelle saneltu minkä puolesta hänellä on se oikeus ottaa. Todellisessa kuolemanvaarassakin henkilö on velvollinen toimimaan muiden kuin sen puolesta, jonka edestä itsensä kuolemanvaaraan asetti. Ilmeisesti hän saa kumminkin todeta siellä, että ai hitsi, tämä on liian vaarallista, kuolen kohta, ja juosta pois ilman että pelastaa ketään eli pelastustyötä ei tartte jatkaa, jos hengenvaara tuntuu liialta ja palata ilman k:ta ja y:ta.

Vastenmielistä, että itseään ei saa edes uhrata sen puolesta kenen haluaa.

Toki sanktio olisi mahdoton, koska kukaan ei tiedä, mitä henkilö näki, koki tai tajusi siellä savussa, mutta silti ajatuksena vastenmielinen, ettei tilanteessa jossa x on kuolemanvaarassa, hän saisi päättää minkä puolesta uhrautuu ja minkä ei. 

Itte x:nä tavoittelisin liekeistä y:ta, mutta silti ajatuksena kammottava, että ei saa yrittää kuolla k:n edestä jos niin haluaa vaan kuolemanvaaraan voi asettautua joko y:n tai ei kenenkään puolesta.

Voit asettaa itsesi vaikka kuinka kuoleman vaaraan k:si puolesta jos kohtaat palavan talon jossa on ainoastaan k:si eikä ihmisiä.

Eihän siinä ole järkeä, jos k on talossa jossa on a,b,c ja d. Kyllä ihmisellä pitäisi olla oikeus asettua kuolemanvaaraan sen edestä, kenen haluaa. Muutenhan kaikkia vois edellyttää asettumaan kuolemanvaaraan millon vaan jonkun edestä eikä näin ole.

Pelastamista voi vaatia tilanteessa, jossa henkilö ei ole hengenvaarassa, mutta jos pelastaminen aiheuttaa kuolemanvaaran pelastajalle niin toivoisin, että hän sais itse päättää, kenen edestä vai kenenkään hän asettuu kuolemanvaaraan. Tosin näin ei ilmeisesti ole mutta toivoisin.

Miksi sä puhut, että minä asettaisin itseni k:n takia kuolemanvaaraan, kun kerran olen koko ajan sanonut, että vaikka puolustan yksilön oikeutta saada asettaa henkensä alttiiksi vain sen edestä, minkä haluaa niin minä tavoittelisin talosta y:ta, vaikka omistan oikein ihanan k:n.

Vierailija kirjoitti:

Kysytään nyt näin, että jos joku pelastaisi oman koiransa sinun lapsesi sijaan, niin mitä ajattelisit?

No kyllä mua enemmän surettaisi lapsen menetys kuin vituttaisi jonkun toisen pelastuminen.

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ovatko nämä koiraihmiset täällä jotain lama-ajan lapsia, jotka ovat jääneet vanhempien lämpöä vaille? Vai mikä selittää sen, että ihmisen ja lemmikin välinen side nähdään voimakkaimpana mitä on?

Harva jos kukaan tässä ketjussa on väittänyt, että ihmisen ja lemmikin suhde olisi voimakkaampi kuin jonkun toisen ihmisen ja tämän lapsen välinen suhde. Sen sijaan ihmisen ja lemmikin suhde on varmasti voimakkaampi kuin ihmisen ja jonkin aivan vieraan ihmisen, tässä tapauksessa lapsen suhde, ja päätös tehdään sillä perusteella.

Tarkkuutta lukemiseen, niin pystyt osallistumaan keskusteluun paremmin.

Hienoa logiikkaa. Minun akvaariokalanikin ovat minulle henkilökohtaisesti tärkeämpiä kuin vieras lapsi, jota en ole koskaan nähnyt. Samoin jopa monet esineet, joita käytän päivittäin. Ymmärrätkö että kritisoin juuri sitä, että tuijotetaan vain omaan napaan ja omiin tunnesiteisiin?

Et kritisoinut. Esitit vain väitteen, että ihmisten pitäisi ajatella eri tavalla kuin sinä ajattelet. (Lisäksi kirjoitat tavattoman epäselvästi. Logiikka, jota sarkastisesti kommentoit, on omaasi, sinun viestistäsi siteerattua.) Kritiikki vaatisi perusteluja tämän väitteen tueksi. Mitkä ovat perustelusi?

Oletko sinä siis sitä mieltä, että henkilökohtainen tunneside saa olla ainoa määräävä kriteeri tuollaisia päätöksiä tehdessä? Sehän johtaa juuri siihen, että on ok pelastaa akvaariokalat tai vaikka perintötaulu, ja jättää ihmislapsi kuolemaan.

En ole ilmaissut tuollaista mielipidettä. En ole ylipätään esittänyt mitään moraalisia väitteitä siitä, mitä ihmisten pitäisi tehdä tai ei pitäisi tehdä tässä skenaariossa.

Lainaus omasta viestistäsi edelliseltä sivulta: "Sen sijaan ihmisen ja lemmikin suhde on varmasti voimakkaampi kuin ihmisen ja jonkin aivan vieraan ihmisen, tässä tapauksessa lapsen suhde, ja päätös tehdään sillä perusteella."

Onko tuo nyt mielestäsi oikea peruste ratkaisun tekemiselle vai ei? Ilmeisesti kyllä, kun minua vastaan tykkäät hyökätä. Ja tuolla logiikalla on tosiaan ok pelastaa omat akvaariokalat ennen vieraita ihmisiä, koska niihin on edes jonkinlainen tunneside.

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Menet palavaan taloon pelastamaan koiraasi. Huomaat samassa tilassa koiran kanssa yhtä lailla pelastettavissa olevan pikkulapsen. Jos jätät lapsen sinne, syyllistyt vakavaan rikokseen. Tämä on päivänselvä asia, jonka luulin johtuvan jo inhimillisestä moraalista ilman mitään lakipykäliäkin. Olin näköjään pahasti väärässä.

Sinulle on moneen kertaan selitetty, miksi olet tässä asiassa väärässä. Ihmettelen haluaisi jankata kantasi puolesta, kun mitään perusteluja sinulla ei ole, eikä tapauksen juridiikka ole edes puheenaiheen kannalta oleellista.

Montako kertaa tännekin on postattu rikoslain pykälä koskien pelastustoimen laiminlyöntiä? Jokainen on velvollinen auttamaan kohtuullisten mahdollisuuksien rajoissa vaarassa olevia ihmisiä, tai hälyttämään apua, tilanteesta riippuen. Kenenkään ei tarvitse rynnätä palavaan taloon. Jos talon näkee palavan, niin riittävä ja järkevä tapa toimia on hälyttää apua. Jos kuitenkin olet itse jo siellä palavassa talossa, palokuntaa ei ole käsillä eikä se ehdi saapua ajoissa, ja ilman mainittavaa lisävaaraa voit pelastaa sieltä välittömässä hengenvaarassa olevan lapsen, on se tietenkin tehtävä. "Pelastin koiran" ei ole hyväksyttävä syy toimia toisin. Perustele nyt vihdoinkin, jos olet eri mieltä. Lakialan ihmisenä luulisin tietäväni näistä asioista enemmän kuin sinä.

Niin, ja tilanteesta riippuen kuolemaan johtava pelastustoimen laiminlyönti voi tulla rangaistuksi kuolemantuottamuksena tai jopa tappona.

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ovatko nämä koiraihmiset täällä jotain lama-ajan lapsia, jotka ovat jääneet vanhempien lämpöä vaille? Vai mikä selittää sen, että ihmisen ja lemmikin välinen side nähdään voimakkaimpana mitä on?

Harva jos kukaan tässä ketjussa on väittänyt, että ihmisen ja lemmikin suhde olisi voimakkaampi kuin jonkun toisen ihmisen ja tämän lapsen välinen suhde. Sen sijaan ihmisen ja lemmikin suhde on varmasti voimakkaampi kuin ihmisen ja jonkin aivan vieraan ihmisen, tässä tapauksessa lapsen suhde, ja päätös tehdään sillä perusteella.

Tarkkuutta lukemiseen, niin pystyt osallistumaan keskusteluun paremmin.

Hienoa logiikkaa. Minun akvaariokalanikin ovat minulle henkilökohtaisesti tärkeämpiä kuin vieras lapsi, jota en ole koskaan nähnyt. Samoin jopa monet esineet, joita käytän päivittäin. Ymmärrätkö että kritisoin juuri sitä, että tuijotetaan vain omaan napaan ja omiin tunnesiteisiin?

Et kritisoinut. Esitit vain väitteen, että ihmisten pitäisi ajatella eri tavalla kuin sinä ajattelet. (Lisäksi kirjoitat tavattoman epäselvästi. Logiikka, jota sarkastisesti kommentoit, on omaasi, sinun viestistäsi siteerattua.) Kritiikki vaatisi perusteluja tämän väitteen tueksi. Mitkä ovat perustelusi?

Oletko sinä siis sitä mieltä, että henkilökohtainen tunneside saa olla ainoa määräävä kriteeri tuollaisia päätöksiä tehdessä? Sehän johtaa juuri siihen, että on ok pelastaa akvaariokalat tai vaikka perintötaulu, ja jättää ihmislapsi kuolemaan.

En ole ilmaissut tuollaista mielipidettä. En ole ylipätään esittänyt mitään moraalisia väitteitä siitä, mitä ihmisten pitäisi tehdä tai ei pitäisi tehdä tässä skenaariossa.

Lainaus omasta viestistäsi edelliseltä sivulta: "Sen sijaan ihmisen ja lemmikin suhde on varmasti voimakkaampi kuin ihmisen ja jonkin aivan vieraan ihmisen, tässä tapauksessa lapsen suhde, ja päätös tehdään sillä perusteella."

Onko tuo nyt mielestäsi oikea peruste ratkaisun tekemiselle vai ei?

Ei, vaan selitin sinulle, miten ihmiset ovat tässä ketjussa päätöstään perustelleet. Sinä kun olit viestisi perusteella siinä luulossa, että ihmiset pelastaisivat koiran, koska heidän mielestään koiran ja omistajan suhde on voimakkaampi kuin lapsen ja vanhemman. Näinhän ei ole kukaan sanonut, mutta sen sijaan useampikin on sanonut, että pelastaisi koiran, koska koiraansa heillä on voimakas suhde ja tuntemattomaan ei.

Tämän väärinkäsityksesi halusin korjata.

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Menet palavaan taloon pelastamaan koiraasi. Huomaat samassa tilassa koiran kanssa yhtä lailla pelastettavissa olevan pikkulapsen. Jos jätät lapsen sinne, syyllistyt vakavaan rikokseen. Tämä on päivänselvä asia, jonka luulin johtuvan jo inhimillisestä moraalista ilman mitään lakipykäliäkin. Olin näköjään pahasti väärässä.

Sinulle on moneen kertaan selitetty, miksi olet tässä asiassa väärässä. Ihmettelen haluaisi jankata kantasi puolesta, kun mitään perusteluja sinulla ei ole, eikä tapauksen juridiikka ole edes puheenaiheen kannalta oleellista.

Montako kertaa tännekin on postattu rikoslain pykälä koskien pelastustoimen laiminlyöntiä? Jokainen on velvollinen auttamaan kohtuullisten mahdollisuuksien rajoissa vaarassa olevia ihmisiä, tai hälyttämään apua, tilanteesta riippuen. Kenenkään ei tarvitse rynnätä palavaan taloon. Jos talon näkee palavan, niin riittävä ja järkevä tapa toimia on hälyttää apua. Jos kuitenkin olet itse jo siellä palavassa talossa, palokuntaa ei ole käsillä eikä se ehdi saapua ajoissa, ja ilman mainittavaa lisävaaraa voit pelastaa sieltä välittömässä hengenvaarassa olevan lapsen, on se tietenkin tehtävä. "Pelastin koiran" ei ole hyväksyttävä syy toimia toisin. Perustele nyt vihdoinkin, jos olet eri mieltä. Lakialan ihmisenä luulisin tietäväni näistä asioista enemmän kuin sinä.

Niin, ja tilanteesta riippuen kuolemaan johtava pelastustoimen laiminlyönti voi tulla rangaistuksi kuolemantuottamuksena tai jopa tappona.

Olet postannut sen monta kertaa ja aina tulkinnut sitä väärin.

Vierailija kirjoitti:

Hei, te moraalisesti ylivertaiset, jotka arvotatte ihmishengen aina korkeammalle kuin eläimen. Onko teille tuttu tämä raitiovaunuongelma.

Raitiovaunu on lähtenyt hallitsemattomasti liikkeelle ja vierii kohti omaa lastasi/puolisoasi/äitiäsi, joka ei ehdi pois alta ja kuolee.

Sinun olet vivun vieressä ja vaihtaa vaunun toiselle raiteelle, jolloin se tappaa viisi tuntematonta ihmistä.

Sinulle ei ole tässä muuta vaihtoehtoa kuin joko valita, että sinulle rakas ihminen kuolee tai viisi tuntematonta. Kummin valitset?

Keskustellaanko nyt siitä, että tehdäänkö tällaisia valintoja tunnesiteen pohjalta vai ei?

On täysin eri asia verrata ja arvottaa ihmisen ja eläimen elämää kuin tehdä valinta eri ihmishenkien väliltä. Pidän ihmistä ja eläintä epätasa-arvoisina kuten myös ihmisiä keskenään. Eläin on lähes aina ihmistä alempana, ellei eläimen vertailuparina ole joku paloittelumurhaaja. Kolmevuotias ei ole sellainen. Rakkaani henki on minulle arvokkaampi kuin viiden tuntemattoman, ja tämä on subjektiivista. Hyvällä tuurilla viiden tuntemattoman joukkoon mahtuu ikäviä ihmisiä, huonolla tuurilla ei.

Oman kissani pelastaisin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko äänestystä jotenkin manipuloitu, kun % -osuudet ei juuri muutu (vain n. kymmenyksen verran), vaikka äänestäjien lisäys huomattava (esim eilen illalla 1000, nyt n 1300)

Jep on se kyllä kumma, että niistä tulee vaan koko ajan tasan 100% yhteenlaskettuna. Kyllä tähän on nyt koira (tai lapsi) haudattuna!

Osuuksien suhde ei tosiaan vaikutaika muuttuvan, vaikka äänestäjien määrä kasvaa... yhteenlaskettuna ei 100, vaan 99,9

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Menet palavaan taloon pelastamaan koiraasi. Huomaat samassa tilassa koiran kanssa yhtä lailla pelastettavissa olevan pikkulapsen. Jos jätät lapsen sinne, syyllistyt vakavaan rikokseen. Tämä on päivänselvä asia, jonka luulin johtuvan jo inhimillisestä moraalista ilman mitään lakipykäliäkin. Olin näköjään pahasti väärässä.

Sinulle on moneen kertaan selitetty, miksi olet tässä asiassa väärässä. Ihmettelen haluaisi jankata kantasi puolesta, kun mitään perusteluja sinulla ei ole, eikä tapauksen juridiikka ole edes puheenaiheen kannalta oleellista.

Montako kertaa tännekin on postattu rikoslain pykälä koskien pelastustoimen laiminlyöntiä? Jokainen on velvollinen auttamaan kohtuullisten mahdollisuuksien rajoissa vaarassa olevia ihmisiä, tai hälyttämään apua, tilanteesta riippuen. Kenenkään ei tarvitse rynnätä palavaan taloon. Jos talon näkee palavan, niin riittävä ja järkevä tapa toimia on hälyttää apua. Jos kuitenkin olet itse jo siellä palavassa talossa, palokuntaa ei ole käsillä eikä se ehdi saapua ajoissa, ja ilman mainittavaa lisävaaraa voit pelastaa sieltä välittömässä hengenvaarassa olevan lapsen, on se tietenkin tehtävä. "Pelastin koiran" ei ole hyväksyttävä syy toimia toisin. Perustele nyt vihdoinkin, jos olet eri mieltä. Lakialan ihmisenä luulisin tietäväni näistä asioista enemmän kuin sinä.

Niin, ja tilanteesta riippuen kuolemaan johtava pelastustoimen laiminlyönti voi tulla rangaistuksi kuolemantuottamuksena tai jopa tappona.

Olet postannut sen monta kertaa ja aina tulkinnut sitä väärin.

Kiitos hienoista perusteluista. :) Miten sinä saat tulkittua tuota pykälää niin, ettei lasta tarvitse pelastaa tulipalosta tämän ketjun skenaariossa? Kysytään nyt vielä.

Pelastaisin ihmeen tai kammen.

Vierailija kirjoitti:

hanska kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Menet palavaan taloon pelastamaan koiraasi. Huomaat samassa tilassa koiran kanssa yhtä lailla pelastettavissa olevan pikkulapsen. Jos jätät lapsen sinne, syyllistyt vakavaan rikokseen. Tämä on päivänselvä asia, jonka luulin johtuvan jo inhimillisestä moraalista ilman mitään lakipykäliäkin. Olin näköjään pahasti väärässä.

Sinulle on moneen kertaan selitetty, miksi olet tässä asiassa väärässä. Ihmettelen haluaisi jankata kantasi puolesta, kun mitään perusteluja sinulla ei ole, eikä tapauksen juridiikka ole edes puheenaiheen kannalta oleellista.

Montako kertaa tännekin on postattu rikoslain pykälä koskien pelastustoimen laiminlyöntiä? Jokainen on velvollinen auttamaan kohtuullisten mahdollisuuksien rajoissa vaarassa olevia ihmisiä, tai hälyttämään apua, tilanteesta riippuen. Kenenkään ei tarvitse rynnätä palavaan taloon. Jos talon näkee palavan, niin riittävä ja järkevä tapa toimia on hälyttää apua. Jos kuitenkin olet itse jo siellä palavassa talossa, palokuntaa ei ole käsillä eikä se ehdi saapua ajoissa, ja ilman mainittavaa lisävaaraa voit pelastaa sieltä välittömässä hengenvaarassa olevan lapsen, on se tietenkin tehtävä. "Pelastin koiran" ei ole hyväksyttävä syy toimia toisin. Perustele nyt vihdoinkin, jos olet eri mieltä. Lakialan ihmisenä luulisin tietäväni näistä asioista enemmän kuin sinä.

Niin, ja tilanteesta riippuen kuolemaan johtava pelastustoimen laiminlyönti voi tulla rangaistuksi kuolemantuottamuksena tai jopa tappona.

No ilman mainittua lisävaaraa on varmaan se olennainen, koska ainahan on lisävaaraa ja hitautta lapsen kantamisesta kuin että juoksisi vain nopeasti pois. Sama koskee myös sitä, jos koiran on ottanut syliin kuten alunperinkin ajatteli ja huomaa lapsen niin sylissä olijan vaihto ym. niin lisää sitä omaa vaaraa ja tuo lisäsekunteja talon sisällä.

Onneksi keltään ei voi tositilanteessa edellyttää rationaalista päätöksentekoa paniikissa juostessaan, eikä siten velvoitetta henkensä uhalla pelastaa yhtään ketään tai "pelastaa" sitten vaikka se koira tai lusikka tai pyyhe tai mitä ikinä alunperin meni hakemaan lapsen huomatessaan.

Sitä varten meillä myös on laki, että se suojelee näitä maallikkoja, jotka hädissään siellä tempoilee tajuamatta mistään mitään savun ja myrkkukaasujen keskellä paniikkikohtauksen hätäännyttäminä. Jos siinä nappaa koiran (tai sen lusikan) ihmisen pelastamisen sijaan niin sitten nappaa.

"Pelastin koiran" muuten riittää syyksi ihan siinä missä sekin, että itkee ja sekavana toistaa, että "hain lusikan, mun piti hakee lusikka, auttakaa mua, lusikka" ja saa kriisiapua ja rauhoittavia lääkkeitä, ei syytteitä.

On aivan luontevaa mennä tekemään se  mitä teki kun toimii tuollaisessa tilanteessa ja tekee sitä alkuperäistä suunnitelmaansa mitä on tullut pakokauhun saattelemana tekemään. Joku raja, mitä toimintaa ihmiseltä voidaan vaatia ja edellyttää ja siksipä sitä ei onneksi edellytetäkään, vaan kaikki tuossa tilanteessa menee kategoriaan: olin hädissäni ja toimin automoodilla. Ja se on hyväksyttävä kategoria. Laki ei vaadi keneltäkään sankaruutta.

Kun väittää, että pelastaisi koiran, niin se on ainoastaan yläastemaista uhoa. Oikeasti homma ei menisi niin, vaan tulisitte ulos ihmisen kanssa.