Lue keskustelun säännöt.
Suututtaako naisena että kauneus on miehelle tärkeämpi kuin luonne?
18.08.2016 |
esim kaunis nainen saa enempi viestejä vaikka luonne ei olisi niin herttainen kuin sillä vähemmän kauniilla naisella.. Miehet huomioi kauniit naiset ja menee sekaisin niistä. Suututtaako naisena, että miehet huomioi ensin ulkonäön ja vasta sitten luonteen?
Kommentit (72)
Vierailija kirjoitti:
mä en sitten tiedä, miten olen saanut miehiä ollenkaan, koska olen aika ruma. Aina niitä on kuitenkin löytynyt. Olen kyllä älykäs ja hauska, mutta en silti luonteeltanikaan niitä helpoimpia. Nyt naimisissa maailman ihanimman miehen kanssa, joka hemmottelee ja sanoi kauniiksi. :)
Ihan tilastojenkin mukaan suurin osa ihmisistä seurustelee ja ylivoimainen valtaosa menee naimisiinkin. On päivänselvää että myös yleisellä viehättävyysasteikolla alhaalla olevat miehet ja naiset löytävät kumppanin. Itse asiassa se taitaa pitkälti olla vain tekosyy, että olisi liian epäviehättävä jos ei löydä yhtään ketään kumppaniksi. Kyllähän tuolla on suohirviön näköisiä ihmisiä (sori nyt vaan), joilla on kumppani. Joku todella paha persoonallisuushäiriö voi joskus olla toki todellinen syy. Joku kouluampujalta vaikuttava tai todella reikäisiin vaatteisiin pukeutuva ihminen tai joku joka ei puhu oikein kenellekään paria sanaa enempää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kysymys perustuu oletuksiin ja yksinkertaistuksiin, joilla ei ole totuuspohjaa. Nainen - sen kummemmin kuin mieskään - ei ole tyhjiössä elävä yhden ominaisuuden kokonaisuus, vaan ominaisuuksien summa, joka elää vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa. Ulkonäkö ja luonne eivät ole toisensa poissulkevia ominaisuuksia. Naiset ja miehet eivät myöskään poikkea toisistaan tämän asian suhteen. Nainen arvioi miestä ulkonäön kautta ja hetero mies arvioi toista miestä ulkonäön kautta. Se nyt vain on fakta, että ulkonäkö arvioidaan aina ennen luonnetta ellei arvio sitten perustu pakosta vain luonteeseen (esim. sokeat ja tilanteet, joissa ulkonäköä ei voi jostain syystä arvioida).
Ei harmita eikä varsinkaan suututa. Olen kaunis, mutta tiedän, että on olemassa minua paljonkin kauniimpia naisia ja kun ikää tulee, nuoret menee ohi.
Naisen on kuitenkin kohtuullisen helppoa saada ihailua, ken sitä haluaa. Meidän naisten silmissä aika tavalliset naiset ovat miesten mielestä todella hottiksia, monesti ihmettelen itsekseni, että mitä erikoista on monessakin kehutussa naisessa. Jos katsoo vaikka jotain "seksikkäin nainen"-äänestystä, niin monesta on vaikea löytää mitään erityisen seksikästä. Tai missikisailijat, enempi ihan tavallisen nättejä naisia, joilla on kunnon pakkelikerros ja laitetut hiukset. Todellisia kaunottaria on aika vähän. Olen tullut siihen lopputulokseen, että aika helposti nainen pääsee siihen ihailtujen kastiin; hyvä meikki naamaan, laihdutusta ja vähän treeniä, pitkät hiukset, mekko ja korkkarit, niin miehet huokailee perään. Ja kuulemma vielä yli 40-vuotiaatkin saa näitä huokauksia aikaan.
Miehelle varmasti ihailun saaminen on paljon vaikeampaa, naiset vaativat siltä ihanalta mieheltä niin paljon. Ja tässä en nyt puhu parisuhteesta, vaan kun ap käsittääkseni kysyi sellaisen yleisen ihailun perään. Kyllä miehen pitää olla todella upea; täydellinen, sopivan lihaksikas kroppa, pituutta riittävästi, komeat ja miehekkäät kasvonpiirteet, miehekäs ja seksikäs olemus, itsevarma, osaa puhua, menestyy jollain elämän alalla jnejne. Kumppaniksi kelpaa kyllä monelle esim. lyhyempikin mies ja ihan tavallisen ammatin omaava, tavallisennäköinen kaikinpuolin. Mutta saadaakseen yleistä ihailua miehen on kyllä oltava jotain todella erityistä. Toki mieskin voi jonkin verran vaikuttaa ulkonäköönsä, vaikka treenaamalla, mutta epäkomeasta miehestä ei koskaan tule suosittua, vaikka tekisi mitä, naisesta kyllä voi tulla erittäinkin suosittu. Ja vielä luonne...miehelle naisen luonne ei ole niin tärkeä kuin naiselle miehen, joten siinäkin mies joutuu opettelemaan uudet kujeet. Ja vielä pitäisi saavuttaa menestystä, kasvattaa itsevarmuutta, lisätä sosiaalisuutta. Parisuhteen voi toki saada "nössökin", mutta se onkin ihan toinen juttu se.
Vierailija kirjoitti:
Ei suututa, mun puolesta sellaset miehet saa pokata niitä bimboja. Suurimmalle osalle miehistä riittää että nainen on tavallisen nätti ja sopivan fiksu. Vakka kantensa valitsee on vanha sanonta. Miksi naiset haikailee niiden pintaliitäjien mukaan?
Kysehän on siitä, että kenellä on varaa valita. Jos voit saada Sara Chafakin näköisen, niin niihin perusnätteihin ei ehkä pysty enää ihastumaan. Kylmä fakta. Ei sillä ole kauheasti tekemistä pintaliitäjyyden kanssa. Kyllä joku itsevarma ja sosiaalinen lääkärimies yleensä odottaa naiselta ulkonäön lisäksi monta muutakin asiaa. Toki voi olla jotain hunks-tanssijoita, joille se tosiaan on tärkeää että nainen on vain näyttävä ja painostaa tätä ottamaan silikonit jos ei jo ole, mutta suurin osa kauniista naisista pitävistä miehistä ei ole tuollaisia eikä heihin voi lyödä pintaliitäjän leimaa.
Tavallaan koko huomion kohdistaminen naisen ulkonäköön on miehelle tappio. Siitä ei seuraa onnea. Viisas mies osaa painottaa sopivassa suhteessa ulkonäköä ja luonnetta. Tosi viisas mies ei anna ulkonäön viedä siihen, että valitsee aivan väärän vaimon itsensä kannalta.
Ylipäätään on todella huono asia, jos jommallakummalla parisuhteessa on suuri etulyöntiasema jossakin asiassa, jota sitten käyttää hyväkseen. Naisen kauneus voi olla sellainen. Mies antaa pompottaa itseään vain saadakseen pitää tuon prinsessan elämässään. Mutta kyllä miehen silmät jossain välissä aukeavat.
Samantyyppinen ylivalta-asema voi olla miehen suuri varallisuus. Aikaisemmin moni parisuhde oli sellainen, jossa mies oli hyvissä töissä ja nainen kotona. Tuollaisesta asetelmasta saattoi muodostua naiselle ansa.
Hyvin yleinen lienee ehkä edelleen yhdistelmä kaunis nainen ja rikas mies. Siinä molemmilla on valttikorttinsa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ei harmita eikä varsinkaan suututa. Olen kaunis, mutta tiedän, että on olemassa minua paljonkin kauniimpia naisia ja kun ikää tulee, nuoret menee ohi.
Naisen on kuitenkin kohtuullisen helppoa saada ihailua, ken sitä haluaa. Meidän naisten silmissä aika tavalliset naiset ovat miesten mielestä todella hottiksia, monesti ihmettelen itsekseni, että mitä erikoista on monessakin kehutussa naisessa. Jos katsoo vaikka jotain "seksikkäin nainen"-äänestystä, niin monesta on vaikea löytää mitään erityisen seksikästä. Tai missikisailijat, enempi ihan tavallisen nättejä naisia, joilla on kunnon pakkelikerros ja laitetut hiukset. Todellisia kaunottaria on aika vähän. Olen tullut siihen lopputulokseen, että aika helposti nainen pääsee siihen ihailtujen kastiin; hyvä meikki naamaan, laihdutusta ja vähän treeniä, pitkät hiukset, mekko ja korkkarit, niin miehet huokailee perään. Ja kuulemma vielä yli 40-vuotiaatkin saa näitä huokauksia aikaan.
Miehelle varmasti ihailun saaminen on paljon vaikeampaa, naiset vaativat siltä ihanalta mieheltä niin paljon. Ja tässä en nyt puhu parisuhteesta, vaan kun ap käsittääkseni kysyi sellaisen yleisen ihailun perään. Kyllä miehen pitää olla todella upea; täydellinen, sopivan lihaksikas kroppa, pituutta riittävästi, komeat ja miehekkäät kasvonpiirteet, miehekäs ja seksikäs olemus, itsevarma, osaa puhua, menestyy jollain elämän alalla jnejne. Kumppaniksi kelpaa kyllä monelle esim. lyhyempikin mies ja ihan tavallisen ammatin omaava, tavallisennäköinen kaikinpuolin. Mutta saadaakseen yleistä ihailua miehen on kyllä oltava jotain todella erityistä. Toki mieskin voi jonkin verran vaikuttaa ulkonäköönsä, vaikka treenaamalla, mutta epäkomeasta miehestä ei koskaan tule suosittua, vaikka tekisi mitä, naisesta kyllä voi tulla erittäinkin suosittu. Ja vielä luonne...miehelle naisen luonne ei ole niin tärkeä kuin naiselle miehen, joten siinäkin mies joutuu opettelemaan uudet kujeet. Ja vielä pitäisi saavuttaa menestystä, kasvattaa itsevarmuutta, lisätä sosiaalisuutta. Parisuhteen voi toki saada "nössökin", mutta se onkin ihan toinen juttu se.
Missä sä neito olet kasvanut, kun noin fiksuja puhut? Tätähän se on, että saadakseen edes jotain siitä mitä käytännössä jokainen hyvännäköisenä pidetty nainen, pitäisi miehen olla lähes täydellinen paketti. Nolo ei saa missään tapauksessa olla. Ei lihava. Ei lyhyt. Ei nössö. Ei epämiehekäs. Ei epäsosiaalinen. Ei mielellään köyhä duunari. Ruikuttaa ei todellakaan saa. Pitää olla aloitekykyinen, auktoriteettia omaava, tyylikäs, älykkäät jutut, miehekkään näköinen ja oloinen, matala ääni. Jne jne jne.
Vaatimuslista on käytännössä niin pitkä, että vain poikkeusyksilöt pääsevät siihen. Jostain syystä kuitenkin naiset usein väittävät, etteivät ole erityisen nirsoja. Fakta kuitenkin on, että vain äärimmäisen poikkeukselliset, täydellistä hipovat miehet saavat kokea sen, että naiset ihastuvat häneen vähän oikealta ja vasemmalta. Kaikki muut saavat olla iloisia, jos kerran vuodessa joku nainen jää tuijottamaan ja tyttöystävän löytäminen on vähän sellaista arvanraaputtamistouhua. Ihan oikeasti jokaista hyvännäköistä naista vituttaisi varmaan aivan saatanasti, jos joutuisivat viettämään kuukauden pikkusen keskivertoa komeampana miehenä (ette siis saisi valita Ridge Forresterin ulkonäköä). Se yleinen itsetunnon lähde (katseet, ihailu, iskuyritykset, yleensä vastakkaisen sukupuolen minkäänlainen huomio) kun katoaisi TÄYSIN.
T. mies
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kukaan ei kylläkään ole loppuelämäänsä vittumaisen muijan kanssa, vaikka olis maailman kaunein.
Ei varmaan nykyään. Jotkut vanhan sukupolven tyypit, joille aviolupaus olla yhdessä kunnes kuolema erottaa kyllä ovat. Oma äitini ja isäni tämmöinen tapaus, yhdessä jo 41 vuotta.
Äitini oli nuorena tosi kaunis, missikisoissa kolmas 1960-luvulla, kesätyttö parina vuonna. Mutta älyllisesti tyhmä kuin saapas, ja myös kun pääsi isän kautta parempaan elintasoon kiinni, alkoi sietämättömän ylpeäksi ja vaativaksi. Isä itse on vaatimaton, hiljainen mies, eikä yhtään pinnallinen, mutta ikänsä on yrittänyt täyttää vaimonsa loputtomat toivomukset. Ja mitä saa palkaksi: loputonta jäkätystä ja nalkutusta pikkuasioista. Mies tienannut aina talouden rahat yksin, mutta kotiin kun on tullut sieltä, ovelta jo huuto: mitään et tee kotona, minä olen ihan alistettu kotiorja täällä, vie heti roskat! Lasten kanssa et leiki tarpeeksi, uudet tapetitkin täytyisi laittaa kun kaipaan vaihtelua, matkoille pitäisi taas päästä, meillä ei ole tarpeeksi parisuhdekeskusteluja, loputon vaatimusten lista muistuu lapsuudesta kun muistelen heidän liittoaan.
Äitisi oli siis Maija-Leena Manninen!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja miehen status on naiselle tärkeämpi kuin luonne. Mies voi olla vaikka kuinka mukava, hauska, fiksu, luotettava jne. mutta jos on hiljainen ja tienaa alle keskiverron ei naisia kiinnosta.
Tää on taas niin paskaa. Väittäisin, että olen keskivertoa kauniinpi nainen. Olen hoikka ja siro, pitkät hiukset. Olen osaksi venäläinen, meillä huoliteltu ulkonäkö perheessä oli itsestäänselvyys (myös miehillä!). Kasvoni ovat usein erittäin kauniiksi kehutut.
Mieheni ei ole varakas, alempi toimihenkilö (tulot keskiverto, ei mitään pääomaa tms), 174cm pitkä ja hiljainen. Hän on minua myös yli 7v. vanhempi.
Rakastuin häneen, en mihinkään mainitsemaasi statusasioihin. Hän on kiltti mutta päättäväinen, ei koskaan alista tai halveksu naista, mutta osaa pitää puolensa. Hän saa minut nauramaan ja meillä on hauskaa yhdessä.
No se mies lienee enemmän sitä alfaurostyyppiä. Jos hän olisi mukava, mutta epävarma ja arka, et olisi varmaan nähnyt hänessä yhtään mitään. Statusta se itsevarmuuskin on.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja miehen status on naiselle tärkeämpi kuin luonne. Mies voi olla vaikka kuinka mukava, hauska, fiksu, luotettava jne. mutta jos on hiljainen ja tienaa alle keskiverron ei naisia kiinnosta.
Tää on taas niin paskaa. Väittäisin, että olen keskivertoa kauniinpi nainen. Olen hoikka ja siro, pitkät hiukset. Olen osaksi venäläinen, meillä huoliteltu ulkonäkö perheessä oli itsestäänselvyys (myös miehillä!). Kasvoni ovat usein erittäin kauniiksi kehutut.
Mieheni ei ole varakas, alempi toimihenkilö (tulot keskiverto, ei mitään pääomaa tms), 174cm pitkä ja hiljainen. Hän on minua myös yli 7v. vanhempi.
Rakastuin häneen, en mihinkään mainitsemaasi statusasioihin. Hän on kiltti mutta päättäväinen, ei koskaan alista tai halveksu naista, mutta osaa pitää puolensa. Hän saa minut nauramaan ja meillä on hauskaa yhdessä.No se mies lienee enemmän sitä alfaurostyyppiä. Jos hän olisi mukava, mutta epävarma ja arka, et olisi varmaan nähnyt hänessä yhtään mitään. Statusta se itsevarmuuskin on.
Alfa ehkä siinä mielessä, ettei hänellä oikeastaan koskaan ole ollut vaikeuksia saada tyttöystävää, ja muutamia seksisuhteitakin on ollut. Arka hän ei ole, mutta vähän ujo uudessa seurassa ja joskus jopa epävarman oloinen. Osaa kuitenkin keskustella ja on kohtelias kaikille, ja puhuu kyllä seurassa. Ei siis mikään täysi tuppisuu.
Ihan hyvännäköinen hän on, mutta ei mikään hurja komistus.
En itse usko tähän alfa-beta teoriaan. Periaatteessa miehessäni on kummankin piirteitä, mutta jos kylmästi noiden "alfa-kriteerien" mukaan ajattelisin, olisi hän kumminkin enemmän beta.
Itseasiassa tietynlainen pieni ujous viehättää minua, ja tekee mielestäni miehestä kiinnostavamman, kuin että olisi suunapäänä korostamassa itseään. Kohteliaisuus taas on aina valtti miehelle.
Tottakai ulkonäkö vaikuttaa jonkin verran parinvalinnassa, mutta mielestäni ihmiset ovat yksilöitä ja niillä ihan tavallisen näköisilläkin miehillä on mahdollisuuksia hyvännäköisiin naisiin, jos ovat hyviä ja mukavia ihmisiä. Itselleni esimerkiksi juuri nämä alfa-jutut ja naisen alentaminen tai epäkunnioitus ovat kaikista pahimpia turn-offeja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja miehen status on naiselle tärkeämpi kuin luonne. Mies voi olla vaikka kuinka mukava, hauska, fiksu, luotettava jne. mutta jos on hiljainen ja tienaa alle keskiverron ei naisia kiinnosta.
Tää on taas niin paskaa. Väittäisin, että olen keskivertoa kauniinpi nainen. Olen hoikka ja siro, pitkät hiukset. Olen osaksi venäläinen, meillä huoliteltu ulkonäkö perheessä oli itsestäänselvyys (myös miehillä!). Kasvoni ovat usein erittäin kauniiksi kehutut.
Mieheni ei ole varakas, alempi toimihenkilö (tulot keskiverto, ei mitään pääomaa tms), 174cm pitkä ja hiljainen. Hän on minua myös yli 7v. vanhempi.
Rakastuin häneen, en mihinkään mainitsemaasi statusasioihin. Hän on kiltti mutta päättäväinen, ei koskaan alista tai halveksu naista, mutta osaa pitää puolensa. Hän saa minut nauramaan ja meillä on hauskaa yhdessä.No se mies lienee enemmän sitä alfaurostyyppiä. Jos hän olisi mukava, mutta epävarma ja arka, et olisi varmaan nähnyt hänessä yhtään mitään. Statusta se itsevarmuuskin on.
Alfa ehkä siinä mielessä, ettei hänellä oikeastaan koskaan ole ollut vaikeuksia saada tyttöystävää, ja muutamia seksisuhteitakin on ollut. Arka hän ei ole, mutta vähän ujo uudessa seurassa ja joskus jopa epävarman oloinen. Osaa kuitenkin keskustella ja on kohtelias kaikille, ja puhuu kyllä seurassa. Ei siis mikään täysi tuppisuu.
Ihan hyvännäköinen hän on, mutta ei mikään hurja komistus.
En itse usko tähän alfa-beta teoriaan. Periaatteessa miehessäni on kummankin piirteitä, mutta jos kylmästi noiden "alfa-kriteerien" mukaan ajattelisin, olisi hän kumminkin enemmän beta.
Itseasiassa tietynlainen pieni ujous viehättää minua, ja tekee mielestäni miehestä kiinnostavamman, kuin että olisi suunapäänä korostamassa itseään. Kohteliaisuus taas on aina valtti miehelle.Tottakai ulkonäkö vaikuttaa jonkin verran parinvalinnassa, mutta mielestäni ihmiset ovat yksilöitä ja niillä ihan tavallisen näköisilläkin miehillä on mahdollisuuksia hyvännäköisiin naisiin, jos ovat hyviä ja mukavia ihmisiä. Itselleni esimerkiksi juuri nämä alfa-jutut ja naisen alentaminen tai epäkunnioitus ovat kaikista pahimpia turn-offeja.
Ei tarvitse olla mikään social butterfly ollakseen alfa. Monet alfat ovat ns. hiljaisia johtajia. Tuo sun miehesi ei kuulsota todellakaan miltään säikyltä beetalta, vaan todellakin mieheltä jonka jaloille ei niin vaan astuta. Miehesi on varmaan hyvin introvertti, mikä on tässä alfa-beta-jaottelussa täysin toisarvoinen asia. Barack Obamakin sanoo olevansa introvertti, mutta on kyllä alfa aivan takuuvarmasti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja miehen status on naiselle tärkeämpi kuin luonne. Mies voi olla vaikka kuinka mukava, hauska, fiksu, luotettava jne. mutta jos on hiljainen ja tienaa alle keskiverron ei naisia kiinnosta.
Tää on taas niin paskaa. Väittäisin, että olen keskivertoa kauniinpi nainen. Olen hoikka ja siro, pitkät hiukset. Olen osaksi venäläinen, meillä huoliteltu ulkonäkö perheessä oli itsestäänselvyys (myös miehillä!). Kasvoni ovat usein erittäin kauniiksi kehutut.
Mieheni ei ole varakas, alempi toimihenkilö (tulot keskiverto, ei mitään pääomaa tms), 174cm pitkä ja hiljainen. Hän on minua myös yli 7v. vanhempi.
Rakastuin häneen, en mihinkään mainitsemaasi statusasioihin. Hän on kiltti mutta päättäväinen, ei koskaan alista tai halveksu naista, mutta osaa pitää puolensa. Hän saa minut nauramaan ja meillä on hauskaa yhdessä.No se mies lienee enemmän sitä alfaurostyyppiä. Jos hän olisi mukava, mutta epävarma ja arka, et olisi varmaan nähnyt hänessä yhtään mitään. Statusta se itsevarmuuskin on.
Alfa ehkä siinä mielessä, ettei hänellä oikeastaan koskaan ole ollut vaikeuksia saada tyttöystävää, ja muutamia seksisuhteitakin on ollut. Arka hän ei ole, mutta vähän ujo uudessa seurassa ja joskus jopa epävarman oloinen. Osaa kuitenkin keskustella ja on kohtelias kaikille, ja puhuu kyllä seurassa. Ei siis mikään täysi tuppisuu.
Ihan hyvännäköinen hän on, mutta ei mikään hurja komistus.
En itse usko tähän alfa-beta teoriaan. Periaatteessa miehessäni on kummankin piirteitä, mutta jos kylmästi noiden "alfa-kriteerien" mukaan ajattelisin, olisi hän kumminkin enemmän beta.
Itseasiassa tietynlainen pieni ujous viehättää minua, ja tekee mielestäni miehestä kiinnostavamman, kuin että olisi suunapäänä korostamassa itseään. Kohteliaisuus taas on aina valtti miehelle.Tottakai ulkonäkö vaikuttaa jonkin verran parinvalinnassa, mutta mielestäni ihmiset ovat yksilöitä ja niillä ihan tavallisen näköisilläkin miehillä on mahdollisuuksia hyvännäköisiin naisiin, jos ovat hyviä ja mukavia ihmisiä. Itselleni esimerkiksi juuri nämä alfa-jutut ja naisen alentaminen tai epäkunnioitus ovat kaikista pahimpia turn-offeja.
Ei tarvitse olla mikään social butterfly ollakseen alfa. Monet alfat ovat ns. hiljaisia johtajia. Tuo sun miehesi ei kuulsota todellakaan miltään säikyltä beetalta, vaan todellakin mieheltä jonka jaloille ei niin vaan astuta. Miehesi on varmaan hyvin introvertti, mikä on tässä alfa-beta-jaottelussa täysin toisarvoinen asia. Barack Obamakin sanoo olevansa introvertti, mutta on kyllä alfa aivan takuuvarmasti.
Ok, kiitos asiallisesta vastauksesta!
Alkoi kiinnostamaan tämä alfa-beta määrittely (en ole kauheasti tutustunut).
Osaisiko joku kertoa, millainen se "oikea beta" sitten on, jos lainauksissa olevat piirteet omaava on jo ns. alfamale?
Ei suututa, mun puolesta sellaset miehet saa pokata niitä bimboja. Suurimmalle osalle miehistä riittää että nainen on tavallisen nätti ja sopivan fiksu. Vakka kantensa valitsee on vanha sanonta. Miksi naiset haikailee niiden pintaliitäjien mukaan?